Les chevaux,des animaux machines?
Sujet commencé par : mon quidam - Il y a 133 réponses à ce sujet, dernière réponse par keystarPar mon quidam : le 04/04/12 à 20:49:56
| Dire merci | HB a ecrit sur un autre topic : "l'important est de comprendre comment le cheval fonctionne. De comprendre par exemple que son cerveau n'est pas le même que le notre, qu'il n'est pas fait pour raisonner, mais pour associer des comportements a des stimuli par renforcements et répétitions" Je trouve ca plus que reducteur de limiter le cheval à des associations de type reflexes. Pour moi certes, le cheval ne fonctionne pas comme nous, et notamment ne se projette pas (ou peu) dans le futur. Par contre c'est bien plus que nous un champion dans l'evaluation de la situation actuelle, et des intentions des êtres qui l'entourent à son egard. Et vous, vous voyez ça comment? |
Par Ludivine73 : le 05/04/12 à 17:11:28
| Dire merci | La nature n'est ni parfaite ni imparfaite , elle ne fait rien pour rien c'est tout .  |
Par anoymus : le 05/04/12 à 17:37:36
  Déconnecté | La nature n'est ni parfaite ni imparfaite , Je ne dit pas le contraire. Je dit seulement que la nature a fait des choses extraordinaire depuis les derniers 4,554 milliards d’années. Je suis d'accord avec swann qui disais : "la nature n'aurait pas dû créer l'homme, elle a mal fait, elle a mis le loup dans sa bergerie." Mais la nature est en train, de corriger son erreur....et cette correction de sa part va être notre extermination. Seul moyen d’éviter ça, est qu'il faut que nous changeons notre attitude envers d'elle au plus vite et radicalement. |
Par Plectrude : le 05/04/12 à 17:38:32
| Dire merci | Amen... ??  |
Par anoymus : le 05/04/12 à 17:48:50
| Déconnecté | Soit nous faisons preuve d'intelligence et nous changeons notre attitude envers la nature au plus vite et ça radicalement. Soit nous continuerons tranquillement comme aujourd'hui, et nous mourons tous comme des idiots. Message édité le 05/04/12 à 17:51 |
Par Plectrude : le 05/04/12 à 17:52:50
| Dire merci | C'est à quelle page de l'Apocalypse s'il te plait ?  |
Par roro : le 05/04/12 à 18:01:13
| Dire merci | le 21122012 non ! c'est pas juste, à l'alignement des planètes nous allons tous ........ pof ! et les 4 cavaliers de l'apocalypse viendront nous chercher, taïo !  |
Par Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 18:06:10
| On jurerait la religion catholique, meme facon de procéder , mettre en évidence l'enfer pour controler en miroitant le paradis... On se refait pas hein! MOi ? Jamais !!!!!!!!!!!!!! Message édité le 05/04/12 à 18:08 |
Par Plectrude : le 05/04/12 à 18:16:15
| Dire merci | Roro : je veux pas dire, mais c'est que des arabes sur ton image ... |
Par Plectrude : le 05/04/12 à 18:25:44
| Dire merci | Je sais pas ce que tu prends, mais je veux la même chose. |
Par Ludivine73 : le 05/04/12 à 18:27:07
| Dire merci | non mais le sketch quoi La nature est . Point barre ....extraordinaire, belle, moche , cruelle ça c'est l'humain qui le dit , celui qui n'accepte pas de seulement "être" .... Elle ne peut pas faire d'erreur, l'erreur c'est encore une fois une notion humaine... |
Par anoymus : le 05/04/12 à 18:44:19
| Déconnecté | Je sais pas ce que tu prends, mais je veux la même chose. c'est enfin un mix de 4 choses, et tu verra, si tu le prend.... c'est une vrai révélation ! les 4 choses sont : Spoiler
1.: Conscience,
2.: Bon Sens, 3.: d'assumer ses responsabilités et 4.: d'agir, pour changer des choses ! Mais bon, ils ne sont pas a la porté de tout le monde, hélas. |
Par laureBrrrrr : le 05/04/12 à 18:47:44
| Dire merci | c'est pas les individus qui se projet dans le future, c'est les génes ... théorie du géne egoiste, et c'est relativement interessant comme point de vue (jolie explication a l'altruisme d'ailleurs, et qui en enléve toute sa beauté !) |
Par anoymus : le 05/04/12 à 18:54:28
| Déconnecté | (jolie explication a l'altruisme d'ailleurs.....) "Le bonheur est né de l'altruisme et le malheur de l'égoïsme." [Bouddha] |
Par Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 18:59:55
| Bon sens serait peut-etre de réaliser qu'aujour'hui justement les gens ne se manipulent plus aussi facillement. Mais bon il reste et subsiste encore des grands naifs et inévitablement toujours de nouveaux néophites pour abuser de leur naiveté. La Religion défénétivement dans les pays développé a beaucoups moin d'adeptes. Un grand sage ici dit souvent: suffit de croire... Celui qui sert véritablement une cause et qui est écouté est celui qui arrive a exposer la réalité et qui sait voir autant le bon du mauvais en toute chose et en faire la répartie pour une vision probable plus juste. En d'autre mot l'equilibre... |
Par laureBrrrrr : le 05/04/12 à 19:43:45
| Dire merci | on a plus tendance (au delà de la génétique) pour mettre en évidence les points communs entre espéce, a utilisé "l’ancêtre commun", plutôt que les phases embyronnaire, qui représente pas les variances dans les branches évolutives, dans les premiers stades Message édité le 05/04/12 à 19:46 |
Par Ludivine73 : le 05/04/12 à 19:49:14
| Dire merci | OUi enfin si on remonte à la base de la vie on est tous du CHONPS , alors pas de jaloux |
Par mon quidam : le 05/04/12 à 19:50:29
| Dire merci | "pour associer des comportements a des stimuli par renforcement et repetition" Je ne confond pas avec lavage de cerveau, je ne fais que te lire, et ta definition ne laisse guerre de place au libre arbitre du cheval. Donc je te demande, tu y fait quoi, tu l'envisages comment, la capacité du cheval à te dire non? Elle s'integre comment dans ton systeme de dressage/education? |
Par laureBrrrrr : le 05/04/12 à 20:09:20
| Dire merci | CHONPS j'avais fait un jeu de société a la fac avec "lui" |
Par hervebruno : le 05/04/12 à 20:37:48
| Déconnecté | Donc je te demande, tu y fait quoi, tu l'envisages comment, la capacité du cheval à te dire non? Elle s'integre comment dans ton systeme de dressage/education? Le cheval s'adapte à moi, à mes demandes avec les mêmes outils cognitifs qu'il utilise pour s'adapter à son environnement. Je fais partie du décor en quelque sorte. Le cheval ne dit pas non à son environnement. Il ne dit pas non à la chaleur, il se met à l'ombre, il ne dit pas non à la soif, il s'abreuve, à la faim, il mange, etc... De la même façon , le cheval ne me dit pas non, il répond à mes demandes, en fonction de son histoire (éducation), de ce qu'il ressent à ce moment précis, de l'environnement, etc. Si ce n'est pas ce que j'attends, j'esaie de trouver la solution pour qu'il réponde plus dans le sens que je souhaite, j'essaie de comprendre ou j'ai commis l'erreur qui fait que mon anticipation ne correspondait pas à la réalité. Le cheval est entièrement innocent dans le processus. Il ne dissimule rien, il ne flatte pas, il ne ment pas, il ne triche pas, il ne cherche pas à se venger de moi, il ne s'amuse pas à mes dépends, il ne se soustrait pas à ma demande parce que ça le gonfle, qu'il a décidé de se rebeller, de militer pour sa liberté, etc. Il s'adapte pour rester en sécurité et être confortable, avec les outils qu'il a. Message édité le 05/04/12 à 20:40 |
Par Ludivine73 : le 05/04/12 à 20:29:05
| Dire merci | Moi je pense à la fac de bio c'était le nom du chien de notre prof de bioch ! Plectrude ça fait peur quand même  mais bon: rien ne perd rien ne se cré tout se transforme... alors qui sait on a piètre un bout de CHONPS dinosaurien en nous ... voir même ... un morceau de canardmoute !! |
Par Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 20:31:40
| Je ne vois pas trop ou tu veux en venir... |
Par mon quidam : le 05/04/12 à 21:02:56
| Dire merci | Ah bah, voilà, HB, ca c'est une explication. Et ca revient à lire le cheval. Tu parles à qui, JBB? Message édité le 05/04/12 à 21:05 |
Par Jelly Bully Bean : le 05/04/12 à 21:11:32
| A hb |
Par kariane : le 06/04/12 à 04:53:11
| Dire merci | Merci Hervé Bruno |
Par anoymus : le 06/04/12 à 06:56:28
| Déconnecté | Une Photo et son histoire, ......trouver sur le net.... Donc, si je voir une histoire/photo comme ça...Et bien, je me pose sérieusement la question si le cheval est vraiment incapable de raisonner,et peux seulement associer des comportements a des stimuli appris par les renforcements et répétitions ?! A vrai dire... Si je voir une histoire comme ici... j'ai des doutes plus que sérieux concernant ça !  "Salt River Wild Horses Photo of a horse named Champ after Gene Autry's Champion - the Worlds Greatest Horse. I gave him his name on this day back on June 30, 2011 after I watched him save this young filly from drowning. I was photographing Champ's family when another group of horses came to the other side of the river to drink. Watching yearlings playing on the opposite shore, a small group from Champ's band began to cross the river. This young filly was following them. First on the upstream side of the group, then in the middle where she began to panic. In no time she began to be swept down stream. Champ broke from the group to save her. First he tried to grab the filly by the side of her neck but couldn't get a good hold so he went around her to get a hold of her by the neck. He held her firmly and didn't let go until she was safely on shore beside her mother." Et pour les non-anglophones le résumé du histoire : Cet mustang (entier) nommé Champ, a sauver le poulain de noyade. Voici la vidéo avec plus des images... (et ce sont des chevaux "sauvages" )..... Lien Message édité le 06/04/12 à 06:58 |
Par kariane : le 06/04/12 à 07:05:00
| Dire merci | le raisonnement n est pas le meme d une espece a l autre. faut il penser instinct de survie et/ou de protection ? |
Par anoymus : le 06/04/12 à 07:11:00
| Déconnecté | le raisonnement n est pas le meme d une espece a l autre. Oui, ce qu'on pensent et disent.... mais est-ce qu'on peux être vraiment sur et certain de ça ?! Je ne pense pas ! |
Par kariane : le 06/04/12 à 07:20:03
| Dire merci | le systeme de pensee est different; y a que l humain qui est assez con pour bosser toute sa vie pour payer sa pierre tombale... en general les autres especes c est boire manger sauver sa peau et se reproduire. y a pas la meme vision au long terme |
Par kariane : le 06/04/12 à 07:22:26
| Dire merci | cela n empeche pzs d avoir des emotions sensiblement similaire et n enleve aucunement l ontelligence |
Par anoymus : le 06/04/12 à 07:33:46
| Déconnecté | le systeme de pensee est different; y a que l humain qui est assez con pour bosser toute sa vie pour payer sa pierre tombale... en general les autres especes c est boire manger sauver sa peau et se reproduire. y a pas la meme vision au long terme Et bien...dit ça, par exemple, aux ecureuilles et certains espèces des oiseaux qui stockent la nourriture pour passer l'hiver qu'ils n'ont pas une vision au long terme. |
Par kariane : le 06/04/12 à 07:38:13
| Dire merci | apprends a lire j ai ecrits pas la meme vision et non pas de vision  |
Par anoymus : le 06/04/12 à 07:43:49
| Déconnecté | Mais qui peux dire ça avec une certitude absolut ?! Personne ! |
Par hervebruno : le 06/04/12 à 08:22:19
| Déconnecté | Je ne dis pas que le cheval ne peut pas raisonner, mais la physiologie de son cerveau montre que ce n'est pas une aptitude aussi développée chez lui que chez l'homme, ou chez d'autres animaux. L'aptitude à apprendre des comportements, surtout locomoteurs, par renforcement et répétition est en revanche très développée chez lui. Cet apprentissage n'implique pas nécessairement de raisonner puisqu'il peut se faire par tâtonnements. On est donc très loin de l'animal machine, mais aussi ... de Jolly Jumper. |
Par mon quidam : le 06/04/12 à 08:32:18
| Dire merci | Le probleme, c'est qu'on arrive là sur des phenomenes qu'on a déjà pas fini de comprendre chez l'humain, alors qu'on est de la meme espece et qu'on dispose d'un langage clair pour communiquer. Donc forcement, sur des animaux dont les subtilités du langage nous echappe ainsi que la logique propre, on se retrouve, et la science principalement, à la porte de tout ce qui se passe dans le cerveau. On ne peux qu'émettre des hypothèses, sauf pour les mecanismes les plus basiques que sont les activités réflexes et les conditionnements. Pour le reste, bien malin qui pourra emettre des certitudes. Mais un scientifique une fois essaya d'apprendre à un jeune gorille le langage des sourds, et il y parvint très bien. L'animal doté de la possibilité de "parler", on lui demanda un jour s'il savait ce qu'etait une maman. Et l'animal raconta comment il avait ete capturé en foret, sa mere et sa famille tuée pour ca, et la tristesse qu'il en éprouvait encore... Avec des tests de behaviourisme, bon courage pour mettre ce genre de chose en évidence chez les animaux qu'arrive pas à doter du langage humain. Reste plus, ensuite, qu'a les nier puisqu'on n'a pas pu les démontrer. |
Par keystar : le 06/04/12 à 08:48:14
| Déconnecté Dire merci | Ben, Au sujet des prédictions: P.Dac: La prédiction est un exercice difficile, surtout quand il s'agit de l'avenir Pour le reste je trouve que ce qu'écris Hervebruno est loin d'être couillon! |
Par anoymus : le 06/04/12 à 08:53:11
| Déconnecté | Pour le reste je trouve que ce qu'écris Hervebruno est loin d'être couillon! je le pense aussi... |
Par hervebruno : le 06/04/12 à 09:53:36
| Déconnecté | Le danger de surestimer l'aptitude au raisonnement du cheval est que cela masque les vrais causes des problèmes, qui sont toujours des erreurs commises par le dresseur. Le cheval raisonne, alors il peut comprendre mes demandes comme moi je les comprends, et s'il ne fait pas, c'est qu'il dit non, par mauvaise volonté, par paresse, par manque de respect, etc. Il doit donc être puni pour sa désobéissance, il faut qu'il comprenne qui est le boss, etc. Voila comment un point de départ faux conduit à de la maltraitance. Honnêtement, combien de cavaliers pensent implicitement comme cela ? |
Par mon quidam : le 06/04/12 à 09:57:18
| Dire merci | Je dis pas le contraire, HB. |
Par mon quidam : le 06/04/12 à 12:41:41
| Dire merci | HS Pour info, à propos du gorille "qui parle". Lien Même si j'ai souvenir d'avoir vu un reportage complet sur son compte, qui en disait plus sur sa "capacité" à s'exprimer. |
Par keystar : le 06/04/12 à 12:51:04
| Déconnecté Dire merci | Ben, Il dit la meme chose que toi? Juste pour etre certain,hu? Je dis peu  as assez doué et sachant pour exprimer un avis sans en faire un roman. |
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