Avec ou sans mors?
Sujet commencé par : Darius - Il y a 87 réponses à ce sujet, dernière réponse par floodedPar Darius : le 17/03/08 à 17:28:43
  Déconnecté | Puisque VSV va faire une série dans Cheval Mag sur ce sujet, on pourrait peut être aussi en débattre ici. En ce qui me concerne, je trouvais cela amusant de monter en licol, mais je ne le faisais qu'avec une seule de mes juments et pas pour faire, loin s'en faut, des exercices de haute école. Ca n'avait aucun tact, aucune précision, tout était appuyé, laborieux...en réalité la voix donnait plus d'indication fines que la main. |
Par jelly bully bean : le 17/03/08 à 17:46:32
| Et bein ! |
Par jelly bully bean : le 17/03/08 à 17:53:10
| Moi je dis avec mors , mais a la base s'il on utilise de facon adéquat et seulement si le cheval a besoin d'etre un peu plus guidé le but est d'arriver a monter avec le mors mais de ne pas ou jamais avoir besoin de toucher a la bouche avec tension sur les rennes ou encore directement a la bouche. Donc le mors reste la mais tout comme s'il n'en avait pas. Mais encore faut comprendre ce que vous demandez par avec ou sans ? Si vous voulez dire en licol ou encore n'importe quoi ,meme allant jusqu'au Bitlessbridle on parle pas de la meme chose. Quand j'entend sans mors moi j'entends comme chez Nevzo , completement libre avec aucun contacte avec la tete du cheval. |
Par jelly bully bean : le 17/03/08 à 18:04:47
| Moi je continu de croire que c'est pas une bonne idée d'utiliser un materiel ou le cheval arriverait a vous galérer pendant un moment et que vous soyez en perte de control. PArce que je crois qu'une fois que le cheval a compris que cette option est dans son attiraille des portes disponibles il se peut qu'il soit tenté d'y acceder souvent . Et meme si l'on sait que le cheval fait quand il comprend il reste quand meme un aninal ou la loie du moindre effort pourrait l'"encourager a utiliser ce dernier plan. De plus je trouve que les autres moyens manque de précision. Pour faire par contre le départ d'un jeune cheval je crois qu'effectivement il est plus adéquat d'utiliser autre chose qu'une embouchure , il est fort possible que leurs essais turbulent menent a ce qu'il se cognent a votre main et que l'on produise un effet de peur ou de douleure et ce n'est pas souhaitable. Pour dégrossir et amorcer le travail le side pull est excellent . MAis une fois que le cheval arrive a se déplacer avec une bonne ebauche d'equilibre et qu'il est completement a l'aise avec son cavalier sur le dos et qu'il accepte aussitot je changerai pour une filet. Je garderai le filet aussi longtemps que le cheval ne sera pas parfait avant de mettre une bride , mais meme si je mettais une bride il est fort possible que je serais tenté de retourner au filet s'il y'a probleme quelqu'onque d'equilibre. Il ne faut pas non plus avoir un outil trop puissant pour corriger des defauts d'équilibre dans le cheval et pouvoir se servir de l'encolure pour redistribuer les forces est un atoux . Mais si l'outil est trop puissant et que le cheval se garde bien derriere le mors il est extremement difficile dans ce cas de pouvoir etre efficace. Mais eventuellement le travail et l'equilibre doit etre vraiment bien atteind avant de trop mettre le cheval legé sur le mors. |
Par happymeal : le 17/03/08 à 18:35:33
| Déconnecté Dire merci | J'ai lu l'article de VsV et ne voit pas en quoi il prêterait à crier quoi que ce soit. Perso, j'ai opté pour le sans mors mais surtout parce que je sais que mes mains sont loin d'être aussi habiles que je le voudrais. Mais j'ai vite laissé tomber le licol en corde du fait de son "flou" et de son "imprécision", et je suis passé au hackamore californien (bosal en rawhide et mecate en crin) car il s'inscrit dans un "système" logique et progressif qui tend vers la légèreté. Je suis d'accord avec VsV sur le fait qu'un licol en corde et tout autant le bosal en rawhide sont aussi sévères qu'un mors. Mais au moins, le risque de blesser est bien moins grand. Et je pense qu'un mors mal utilisé peut engendrer de la douleur et surtout blesser les muqueuses, alors que ce risque est nettement moins grand avec le licol ou le bosal. Simple question physique de répartition de la force sur une surface. |
Par jelly bully bean : le 17/03/08 à 18:49:07
| Et surtout simple fait que la bouche est le meilleur endroit pour une communication fine et precise , donc il est primordiale de conserver cette endroit intacte (peure,douleure,endurcissement,désensibilisation)et de pouvoir vraiment jouir de toute l'"avantage qu'elle offre. |
Par maximilien : le 17/03/08 à 20:33:08
| Dire merci | Et depuis quand on fait les choses d'un seul coup d'un seul  ....le sans mors se prépare, d'abors avec une finesse de travail à pied , puis avec des pseudos longues rênes ( 2 cordes de 3M70 ) juste pour être sur d'avoir le frein et la direction et de la réponse fine ...et puis après on mets les hackamort type la Cense , travail au pas , en rênes directes et indirectes, puis avec une seule corde ( plus rigolo ) , puis autrot , puis au galmop et cela promets de belles scéances de communication homme/cheval ...et puis on remet le mors et tout est plus léger et puis après on alterne , juste pour que la grande bête ne s'ennuiepas...et on finit avec une cordelette autor de l'encolure mais là, il faut de la persévérance... |
Par flooded : le 17/03/08 à 22:04:38
| Déconnecté | happymeal, normalement tu devrais monter en side pull ou snaffle avant de passer au bosal, non ? J'ai toujours lui que la progression passe d'abord dans les outils qui permettent la flexion latérale, licol, side pull, snaffle, puis dans les outils qui préparent à la flexion verticale, bosal de plus en plus fins puis mors à branche ? Cela dit chaque couple cheval cavalier est un cas particulier et chacun fait comme il l'entend, mais si tu estimes que ta main n'est pas prête pour le mors c'est surprenant que tu utilises un outil qui nécessite une main plus éduquée que celle nécessaire pour le snaffle ? |
Par happymeal : le 18/03/08 à 07:04:32
| Déconnecté Dire merci | Tu as de mauvaises lectures Flooded ;-) Laisses tomber les Texans, de gros lourds qui érigent le pragmatisme et le rendement en règle générale, et va directement aux "sources" (qui sont celle du PNH aussi...), les Californiens comme Ed Connell, Luis Ortega, Chief Arnold Rojas. Il n'y est jamais question de side-pull ou de snaffle, uniquement de hackamore et cela depuis les tout débuts du travail du cheval, jusqu'au spade bit. Et le bosal permet la flexion latérale. Tu n'en fais pas avec un licol en corde ? |
Par pascale : le 18/03/08 à 12:04:24
| Dire merci | comme j'ai pas lu l'article, difficile de savoir vers quoi tu veux nous "diriger" darius? pour notre couple a llanso et à moi, ds ce cas particulier ( oui, oui, je précise..  ), c'est mors pour le plat et le saut et trés svt le side pull pour l'extérieur.. trés svt mais pas tjs! l'hiver ou avec des chxv qui chauffent ou me dépasse, je reste en mors...aprés, si tu parlais "dans la progression du travail"... désolée.... |
Par pascale : le 18/03/08 à 12:08:27
| Dire merci | je réitère... darius, me ferais tu la gentillesse de me scanner et de m'envoyer l'article? je vois pas, comme ça..., ce qui pourrait faire grimper les gens aux rideaux.... |
Par Darius : le 18/03/08 à 12:13:12
| Déconnecté | Mais non pascale tu me connais je veux vous emmener nul part ou alors... vers une bagarre toute simple  .Je m'attendais déjà à ce que quelqu'un dise le licol en corde est plus doux qu'un mors, mais apparement çà ne se dit plus  Mais demain j'achète un cheval mag pour voir ce qu'il y a de si polémiquant dans l'article de vsv. |
Par Darius : le 18/03/08 à 12:14:30
| Déconnecté | ok je te le scannerai |
Par flooded : le 18/03/08 à 13:37:36
| Déconnecté | Dans la tradition Vaquero, certains en effet démarrent directement en Bosal, mais d'autres utilisent aussi le Snaffle, la différence entre les texans et les californiens et que les texans ne vont pas jusqu'au Spade Bit, se contentant du curb bit pour un cheval fini. Mais il n'en reste pas moins que si tu estimes que ta main n'est pas prête pour le snaffle, elle l'est encore moins pour le bosal !!! c'est un outil pour jeunes chevaux, pas pour jeunes cavaliers Ou alors tu sous-estimes tes capacités en disant que tu n'es pas prêt pour le snaffle ? |
Par happymeal : le 18/03/08 à 13:47:05
| Déconnecté Dire merci | Flooded, je crois (non, je suis sur en fait) que tes informations sont incomplètes en ce qui concerne la VRAIE tradition Vaquero. Tes "autres" ne sont pas pas des Vaqueros, juste des cow-boys qui "font genre" (qui prennent un raccourci à la texane, sans chercher la même finalité). La tradition Vaquero, la vraie, c'est débourrage au hackamore, éducation au hackamore, two-rein (hackamore + spade-bit) puis pour finir Spade-bit. Tes considération sur le bosal qui n'est pas un outil pour jeune cavalier procèdent aussi, pour moi, de tes sources d'informations incomplètes... |
Par vsv : le 18/03/08 à 13:57:07
| Dire merci | Cool, les jeunes. De tte façon, mes articles concernant l'équitation d'extérieur, j'ai écarté le bosal. |
Par jelly bully bean : le 18/03/08 à 13:59:41
| Moi je considere que tu es mieux de foirer au bosal qu'aux filet... effectivement comme happymeal le suggere. |
Par flooded : le 18/03/08 à 14:34:01
| Déconnecté | La VRAIE tradition vaquero fonctionne en effet comme tu l'indiques, directement au bosal, mais aujourd'hui, la plupart des gens issus originellement de cette tradition mais qui s'adressent à des cavaliers "normaux", les font passer par des outils intermédiaires, comme le Snaffle ou le licol de corde, parce qu'ils forment des cavaliers avant de former des chevaux. Le PNH qui est en effet issu de la tradition Vaquero a fait ce choix, ainsi que la plupart des autres courants comme Lyons. Même certains issus de la tradition vaquero utilisent aussi maintenant le Snaffle, comme Sheila Varian qui l'explique dans cet article. Lien |
Par pascale : le 18/03/08 à 15:01:31
| Dire merci | merci à VSV d'avoir un peu éclairé ma lanterne sur le sujet du post... +1 avec JBB ( si si! ), surtt si on utilises AUSSI le mors, les erreurs de main faites avec le bosal ou le side, ou licol corde n'altère pas ( moins?) le travail qu'on fait en mors ensuite, non?merci darius... |
Par jelly bully bean : le 18/03/08 à 15:10:44
| Oui elles altèrent que l'on le veuille ou non . Laisser un cheval développer une mauvaise habitude est terriblement difficile a enrayer . Comme je dis c'est toujours plus facile de bien faire que de refaire. Si on a un cheval qui apprend a se mouvoir continuellement en déséquilibre et qui s'appuis a quelque chose a chaque foulée avec un cavalier sur le dos... |
Par happymeal : le 18/03/08 à 15:39:53
| Déconnecté Dire merci | VsV, je ne vois pas la relation (ou le manque de relation) entre le bosal et l'extérieur ? Sur les grands ranchs qui emploient de vrais Vaqueros, nombre de jeunes chevaux vont travailler à rassembler le bétail uniquement en hackamore traditionnel. |
Par nath34 : le 18/03/08 à 15:55:48
| Dire merci | Le pb quand on vous lit c'est que vous intellectualisez vraiment le débat, surtout pour une pauvre hère comme moi qui ne sait même pas ce que c'est qu'un snaffle. D'ailleurs si quelqu'un avait l'obligeance d'éclairer ma lanterne avec photos éventuellement (et exigeante en plus la vieille !). Tout ça pour que j'ajoute mon grain de sel par rapport à ce que je connais ou que j'ai pu voir, expérimenter etc... Samedi, on détend dans rond de longe avec exercices éthologiques, très vite pigés, le cheval de ma soeur qui n'a jamais connu que le mors...Une "machine à coudre" ce cheval. L'après midi, ma soeur est dessus en licol éthologique et incroyable, le cheval est incroyablement plus calme, détendu et obéit au doigt et à l'oeil, on travaille avec la voix et la position du corps, en rênes d'appui et en flexions d'encolure...incroyable ! Demain, mon mari - qui est si peu cavalier - monte chez Mag justement. Il va sans doute faire une balade en licol étho sur un poulain de 3-4 ans...et je ne me fais absolument pas de souci pour lui...Allez comprendre ! Maintenant tout est sans aucun doute dans le contexte et le caractère des gens comme celui des chevaux...Mais je suis très simpliste, moi. Tout ce que je recherche c'est un max de confort et de sécurité, avec ou sans mors ! |
Par vsv : le 18/03/08 à 15:57:23
| Dire merci | J'ai jugé que les cavs français ne sauraient ni choisir, ni régler ni utiliser le truc, et centré les choses sur les outils de diffusion large. (tu sais ce que c'est quand les feuillets sont comptés!) |
Par happymeal : le 18/03/08 à 16:32:58
| Déconnecté Dire merci | OK, comprends mieux là. Je craignais que ton choix n'ait été dicté par d'autres considérations. C'est vrai que ce n'est pas "largement diffusé" dans l'Hexagone... Explique-tu dans ta série quelque part que le mors n'est ps un "frein" en ce sens que son action sur les barres ou la langue n'a pas de répercussion bio-mécanique, ne déclenche pas une réaction en chaine physique de nerf à muscle qui arrête le mouvement... ? ;-) |
Par miss crickette : le 18/03/08 à 16:46:38
| Dire merci | perso je vous dirai suivant le cheval MAIS en gardant à l'esprit de ne pas représenté un danger pour soi et pour les autres |
Par vsv : le 18/03/08 à 16:53:57
| Dire merci | Non, Happy, je ne l'ai pas dit cette fois-ci. J'en parle plutôt quand il est question de débourrage, personne n'est parfait... |
Par happymeal : le 18/03/08 à 17:01:28
| Déconnecté Dire merci | Ce n'est pas un reproche... ;-) Juste que quand on parle de mors, dans la tête du cavalier moyen, c 'est avant tout synonyme de frein, comme s'il y avait une liaison mécanique entre le mors et les jambes du cheval. Sinon, je suis curieux de lire la suite... bien que la première partie ne m'ai ni surpris ni fait pousser des cris d'orfraie. |
Par vsv : le 18/03/08 à 17:10:58
| Dire merci | Encore heureux. Ce sont plutôt les sectaires du sans mors qui sont supposés hurler... |
Par faenix : le 18/03/08 à 20:48:50
| Dire merci | Avec ou sans mors ? Les deux ! :-) En règle générale, perso, en selle, j'utilise le licol/hackamore en corde en extérieur (je l'ai utilisé aussi pour démarrer avec ma jument), mors de filet pour le travail de base, et mors de bride pour le travail avancé (quand j'y serai...). Je ne trouve pas que l'utilisation du licol en corde soit laborieuse. Le cheval peut être léger aussi avec un licol/hack en corde ; une cession de nuque, une flexion latérale, un marcher droit avec bout du nez à gauche ou à droite, un reculer, une descente d'encolure,... Tout dépend de la façon dont on utilise l'outil. Si on laisse un contact de plusieurs secondes à chaque demande sans rien obtenir, on désensibilise. Que ce soit en licol ou en mors, c'est prendre et relâcher, pas de contact/tension permanent. C'est comme ça que je vois les choses. Et ça commence à pied, comme pour tout nouvel outil dans le travail. Les différences que j'ai constatées pour le moment : - élévation du garrot : en mors oui, en licol non. - légèreté : plus facile d'avoir zéro gramme en main (le poids des rênes) alors qu'en licol je sens un léger contact même quand ma jument cède. Serait-ce parce que le mors offre plus d'inconfort que le licol quand le cheval vient buter contre ? Ca doit dépendre de chaque cheval également. Je me demande ce que dit VSV dans ChevalMag... je vais devoir moi aussi l'acheter à nouveau ! Et puis aussi, on fait plus attention à ses mains en mors qu'en licol parce qu'on sait que c'est plus délicat. Ca peut nous éduquer à être mentalement moins flemmard (trop tentant de céder à la facilité de tout faire avec les rênes alors qu'elles devraient être utilisées en dernier). Les outils sont là pour progresser vers la précision, la légèreté et le minimalisme des aides. Donc licol -> filet simple -> bride (et les outils intermédiaires) me paraît tout à fait logique en progression. |
Par SDE : le 18/03/08 à 20:57:27
| Déconnecté Dire merci | les outils sont aussi là pour s'adapter à ce qu'on fait... comme Pascale, en général, je monte sans mors en extérieur, sauf en cas de risques de "chauffe" (groupe, cheval excité) pour le travail au contact, besoin de plus de précision, donc, mors ! |
Par casimir : le 18/03/08 à 21:47:37
| Dire merci | happymeal > il faut dire pour la défense du pauvre cavaier lambda que c'est ce qu'on apprenais ils y a une diazaine d'année en club *les jmabes c'est l'accélérateur , les mains le freins Et je pense pas que cette parti de l'enseignement dans les club classique a changer |
Par flooded : le 18/03/08 à 22:03:05
| Déconnecté | Et je pense pas que cette parti de l'enseignement dans les club classique a changer Hum, il y a quand même quelques clubs, même "classique", où l'on apprends quelques rudiments d'équitation |
Par casimir : le 19/03/08 à 06:54:05
| Dire merci | flooded > peut être moi j'en ai pas rencontré  |
Par pascale : le 19/03/08 à 10:31:59
| Dire merci | nath, j'ai dû finir mon entrainement d'endurance ( trot et petit galop), soit 33 km, avec une chambre a air noué sur le chanfrein de monc heval et juste retenu par une ficelle qui passait derrière les oreilles, en septembre dernier, en plein milieu de fontainebleau, accompagnée d'une jument qui chauffait, car llanos venait de PT son filet.. Bien fait pour moi, dorénavant, j'emmène un licol corde ds ma poche pour les grosses sorties! je n'ai eu AUCUN souci de transitions descendantes, de réglage d'allures.. un chouilla niveau direcvtion car il n'est pas habitué à n'être encadré QUE de rêne d'encolure.... Y'avait du monde partt..... il s'est super bien comporté, à l'écoute.. mais franchement, ça ne m'a qd même pas donné envie de sortir en licol.. en cas de GROS souci.. je l'aurait pas trop senti! |
Par flooded : le 19/03/08 à 10:32:37
| Déconnecté | Tes considération sur le bosal qui n'est pas un outil pour jeune cavalier procèdent aussi, pour moi, de tes sources d'informations incomplètes... Il faudrait alors aller changer l'article sur le bosal dans Wikipedia, ils disent texto : "While designed for use on young horses, Bosals are equipment intended for use by experienced trainers and should not be used by beginners, as they can be harsh in the wrong hands." |
Par happymeal : le 19/03/08 à 10:39:25
| Déconnecté Dire merci | C'est de l'enfonçage de porte ouverte la phrase de Wikipedia... ;-) Cette phrase vaut pour n'importe quel attirail. Une fois de plus, la clef réside dans les sources d'information. Et Wikipédia n'est certainement pas ce qu'il y a de plus fiable. Mon métier m'a appris à aller chercher à la source; et à confirmer les écris par les paroles de celui qui a écrit, en le questionnant les yeux dans les yeux... "from the horse mouth" comme disent les ricains. |
Par Darius : le 19/03/08 à 17:21:54
| Déconnecté | J'ai lu l'article..il n'y a que horsey, Jane etc qui trouverait à redire. Je dirais bien que c'est plein de bon sens, mais il parait que ce n'est pas bien de le dire ou de le penser. Autre chose, chez le marchand de journaux j'ai compté exactement 30 revues genre cheval mag. Dire que du temps de ma boulimie pour ce genre de magazines on en comptait au grand maximum 5 ou 6. J'ai feuilleté un de ceux ci sur l'éthologie. On pouvait y lire que le licol (il est dit tout de même dans l'article, qu'il n'est éthologique que par la venue de Pat Parelli) en cordelette de coton est fait pour sensibiliser le jeune cheval aux points de pression... Ca me laisse un peu pensif! |
Par MadahineMaena : le 19/03/08 à 17:53:01
| Dire merci | moi je dis sans mors... je mont edepuis quelues semaines avec un licol en corde de gros diamètre, j'ai au cheval bien plus détendu qui ne se bat pas contre l'action de ma main, encolure allongée et oreilles droites, visiblement ça lui convient bien mieux pour a part je trouve que ce n'est pas précis au début, on prigresse très bien cependant, et en effet l'action de la main est vraiment secondaire, moi je traviile beaucoup à la voix et au poids du corps avec jambe isolée, il assimile très bien et on gagne beacoup en finesse dans les mouvements, la direction se fait de plus en plus précise, on arrive même à faire des slaloms en seulement 3 semaines je l'ai même monté en extérieur comem ça, il reste bien sur le coté il suffit que je le "guide" avec mes jambes et ma position ça me correpsond mieux c'est clair, et mon gros se donne bien plus volontiers, on travaillait déjà tout à la voix avant de nous y mettre, donc pour le frein pas de pb je lui dis "arrêt" et il stoppe net sans que je touche aux rênes voilà pour ma part je suis à cent pour cent pour, après tout à quoi bon enquiquiner nos compagnons avec ce truc dans la bouche quand on peut (avec un peu plus de travail) faire autrement |
Par jelly bully bean : le 19/03/08 à 18:06:51
| ça me correpsond mieux c'est clair ...ca j'aime ca . après tout à quoi bon enquiquiner nos compagnons avec ce truc dans la bouche quand on peut (avec un peu plus de travail) faire A PEU PRES autrement ca j'aime moin ... faudrait pas accuser l'outil faudrait rester sur la meme piste et savoir si c'est l'outil ou l"utilisateur. |
Par flooded : le 19/03/08 à 18:07:58
| Déconnecté | On peut aussi avec beaucoup de travail acquérir une bonne main Mais c'est vrai que comme Rome ne s'est pas construite en un jour, il vaut mieux utiliser au début des outils adaptés à notre niveau et progresser (ou pas) ensuite tranquillement vers des outils plus fins si on le souhaite, quand le cavalier et le cheval sont prêts. |
Par flooded : le 19/03/08 à 18:11:40
| Déconnecté | On pouvait y lire que le licol (il est dit tout de même dans l'article, qu'il n'est éthologique que par la venue de Pat Parelli) en cordelette de coton est fait pour sensibiliser le jeune cheval aux points de pression... Ca me laisse un peu pensif! Ah bon ? Pourquoi ? tu ne crois qu'il faut sensibiliser le cheval aux outils pour qu'il devienne sensible et réactif, et donc LEGER ? Pour sensibiliser, on ne torture pas le cheval, on se contente de retirer tout simplement le stimulis au moment où le cheval répond. On rend dès que le cheval cède, c'est la base de tout. Ca ne nécessite qu'un peu de ressenti et de timing. |
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