Avec ou sans mors?
Sujet commencé par : Darius - Il y a 87 réponses à ce sujet, dernière réponse par pascalePar Darius : le 17/03/08 à 17:28:43
  Déconnecté | Puisque VSV va faire une série dans Cheval Mag sur ce sujet, on pourrait peut être aussi en débattre ici. En ce qui me concerne, je trouvais cela amusant de monter en licol, mais je ne le faisais qu'avec une seule de mes juments et pas pour faire, loin s'en faut, des exercices de haute école. Ca n'avait aucun tact, aucune précision, tout était appuyé, laborieux...en réalité la voix donnait plus d'indication fines que la main. |
Par MadahineMaena : le 19/03/08 à 18:18:49
| Dire merci | mais tout de mêm, je dis pas que le mors soit douloureux (sauf dans le cas d'un pb de dents ou d'une action violente) mais même avec une main la plus douce et légère qui soit, ce "machin" dans leur bouche ça doit les gêner un peu, même s'ils s'habituent ça doit être chiant ce truc qui gigotte sur les gencives... enfin c'est mon avis je sais que moi ça m'ennuierait jelly je comprends pas le sens de "faire A PEU PRES autrement " je ne parle pas d'à peu près, il est tout à fait possible de vraiment procéder autrement avec uen précision qui se travaille |
Par jelly bully bean : le 19/03/08 à 18:24:49
| Je comprends que pour toi pareil est tres different. Pareil et semblable ne sont pas la meme chose. |
Par jelly bully bean : le 19/03/08 à 18:26:32
Message édité le 19/03/08 à 18:32 |
Par MadahineMaena : le 19/03/08 à 18:30:36
| Dire merci | si c'est bien à moi que tu t'adresse, je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit et ta phrase "Pareil et semblable ne sont pas la meme chose." |
Par Darius : le 19/03/08 à 18:36:04
| Déconnecté | flooded c'est le mot "sensibiliser" qui me laisse pensif. Je trouve que tous ces pseudo étho ont une variété de vocabulaire très...choisie, très chatiée. Aucun mot ne doit faire peur et remettre en question la douceur de la méthode. C'est là qu'ils sont forts, mais trompeurs pour l'apprenti cavalier qui croira à fond à cette douceur. Evidemment dire qu'un licol fin est une lame qui s'enfonce dans les endroits très innervés si le cheval ne comprend tout de suite çà fait beaucoup moins bien. |
Par jelly bully bean : le 19/03/08 à 18:48:27
| C'est comme les gens qui donnent des carottes dans les enclots et qui s'en ventent et qui oublient de rappeller aux débutants qu'il faut avoir le control réel des chevaux a l'intérieur et preferablement leur appartenir... que croyez-vous qu'ils fasses ces débutants lorsqu'ils voient leurs idoles ici sur le site 1cheval .com? Ils imitent betement et laisse tomber le manuel d'instruction... |
Par jelly bully bean : le 19/03/08 à 18:49:36
| Et pour MAdahine maena. Tu t'imajine pas que de la gouache faites avec les mains soit le résultat d'un artiste avec un pinceau? |
Par flooded : le 19/03/08 à 20:54:09
| Déconnecté | ce "machin" dans leur bouche ça doit les gêner un peu, même s'ils s'habituent ça doit être chiant ce truc qui gigotte sur les gencives... enfin c'est mon avis je sais que moi ça m'ennuierait Tu verrais avec quel plaisir les poulains mettent tout en bouche, et la facilité avec laquelle on peut apprendre aux chevaux à porter quelque chose dans la bouche, ça ne leur pose pas plus de problème de porter un mors en bouche toute la journée que toi de porter ta montre. Mais si on foire l'apprentissage du mors, si c'est fait contre la volonté du cheval, si on lui pète trois dents sans qu'il comprenne ce qui lui arrive, il passera le reste de sa vie à supporter ça de mauvais coeur. |
Par MadahineMaena : le 19/03/08 à 21:47:07
| Dire merci | jelly, donc pour toi le mors ne pourra jamsi être aussi précis que de monter sans mors si j'ai bien compris? ce qui explique ta comparaison avec la gouache avec mains ou pinceau pour ce que j'en fais,moi personnellement, de mon cheval ça me convient, après faut voir que je ne fais pas du "bac à sable" donc pour certaines disciplines en effet je ne pourrais dire si la monte sans mors pourrait convenir |
Par nath34 : le 19/03/08 à 22:42:35
| Dire merci | Bon, rien ne vaut les photos pour illustrer : Alors ça c'était cet après midi, mon mari qui a fait 3 h de balade sur un poulain fraichement débourré. Ce n'est pas dans le montana et mon mari est plutôt un spécialiste de "la pédale" habituellement (celle du vélo  .N'importe, il s'est fait plaisir et n'a eu peur de rien, il n'est pas tombé et il était trop content en rentrant ce soir. Donc dans ces condition : sans mors ! Mais il faut dire qu'il était entre des mains expertes... |
Par nath34 : le 19/03/08 à 22:49:30
| Dire merci | Voilà, je n'y résiste pas, j'suis trop fière de mon zhom et là on voit bien le "sans mors" : |
Par happymeal : le 20/03/08 à 08:04:30
| Déconnecté Dire merci | Je trouve la question du avec ou sans mors finalement trop simpliste. Il a été démontré depuis des lustres qu'on peut monter un cheval sans mors (les Indiens...). La "vraie question, à mon humble avis, est : peut-on obtenir, dans toutes les disciplines, le mouvement recherché , avec la même "perfection", avec et sans mors (à conditions égales dès le départ) ? |
Par nath34 : le 01/01/70 à 01:00:00
| Dire merci | peut-on obtenir, dans toutes les disciplines, le mouvement recherché , avec la même "perfection" La réponse est à mon humble avis évidemment non. Du moins pas avec un entrainement de titan. C'est un peu demander, est ce qu'un demi trait peut se présenter en cso ? Mais moi aussi je suis simpliste et je simplifie à l'extrême, comme ça tout le monde peut (me) comprendre. Tout dépend de ce qu'on recherche en fait et de la sensibilité de chaque cheval. Il y a des chevaux qui font du tri de vache sans mors, et puis d'autres ne le peuvent pas...et ne le pourront jamais... Ma soeur a un copain cascadeur à Disney, certains chevaux (d'indiens) n'ont pas de mors...et ils font de tout et n'importe quoi... |
Par flooded : le 01/01/70 à 01:00:00
| Déconnecté | Il y a trois paramètres à évaluer (qui sont bien entendu liés), qui sont la précision, la décontraction, et le fait que le cheval "fonctionne" bien d'un point de vue physique, qu'il se comporte en gymnaste. On retrouve d'ailleurs les trois fondamentaux, le mental, l'émotionnel et le physique. Pour ce que j'ai personnellement ressenti en ayant essayé pas mal d'outils, voilà mon ressenti sur ces trois points : - Je dirais que pour ce qui est de la précision (lorsque l'on trace des figures où lorsque l'on demande un mouvement précis), tous les outils se valent plus ou moins tant que l'on a le contrôle du bout du nez et que le cheval est fin, que ce soit par un simple licol ou une bride. Sans rien sur la tête, par contre ça devient plus aléatoire. - Pour ce qui est de la décontraction, avantage net au mors, qui relaxe incontestablement le cheval, mais qui peut aussi le braquer si la main n'est pas assez éduquée ou si le cheval a été fâché avec l'outil. Et cela dépend aussi bien entendu du type de mors, il faut trouver LE mors qui va au cheval. Donc on peut gagner beaucoup en décontraction avec un mors quand le cheval est prêt avec un mors qui lui convient, comme ça peut être la cata. - Pour le travail physique, là encore incontestablement avantage au mors, et en particulier aux mors avec effet de levier, qui permettent de travailler la flexion verticale de manière précise et légère, à condition bien entendu que le cheval soit dans une impulsion correcte, et que le mors ne soit juste là que pour "finir" le cheval, arrondir devant un cheval qui aura été bien arrondi et ployé sur l'arrière main par un boulot sérieux, le pire étant de venir ruiner par une main trop dure l'impulsion du cheval, qui va se retenir par peur de la main. Mais si l'impulsion est là, le cheval généreux et engagé, un outil fin et précis dans de bonnes mains permet un dialogue de qualité avec le cheval et de commencer à envisager des manoeuvres savantes. |
Par happymeal : le 20/03/08 à 11:44:56
| Déconnecté Dire merci | Assez d'accord avec Flooded sur ce coup-là... |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 15:47:28
| Dire merci | Je suis biologiste (agrégée) et bientôt titulaire d'un M2 en éthologie équine, et après avoir lu les articles du Dr Cook, qui certes peuvent être "orientés", mais se basent vraiment sur des fondements physiologiques irréfutables (voilà pourquoi j'ai indiqué être biologiste), je préfère me passer de mors tant que faire se peut, et surtout tant que ma main n'est pas douce (je suis souvent à contre-temps). Je ne le rejette pas dans l'absolu, bien utilisé ce peut être un très bon moyen de communication, mais il peut aussi causer de sérieuses atteintes. Je peux envoyer les articles (en anglais) du Dr Cook à quiconque en fera la demande par mp ^^ |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 15:53:14
| Dire merci | Par ailleurs je suis plutôt adepte du dressage, et cette année j'ai trouvé plusieurs articles (et j'en ai aussi discuté avec ma maître de stage, responsable des DU d'éthologie en France) pointant du doigt la position maintenue en dressage (cheval placé voire sous la main). Cela me dérange de demander à mon cheval quelque chose pouvant aller à l'encontre de son bien-être sur le long terme... Un vrai dilemme pour moi ces temps-ci. Or c'est souvent pour obtenir ce port de tête qu'on utilise le mors et qu'on a bien du mal à s'en passer...Par ailleurs les chevaux de cette discipline se montrent souvent très réactif émotionnellement et avec de faibles capacités d'apprentissage (pas très réjouissant). Alors va-t-il falloir revoir la pratique du dressage classique? |
Par happymeal : le 20/03/08 à 16:34:56
| Déconnecté Dire merci | Plus que la pratique elle-même, il me semble que ce sont plus généralement les conditions de vie des chevaux de dressage qu'il faut revoir. |
Par pascale : le 20/03/08 à 16:35:05
| Dire merci | "Cela me dérange de demander à mon cheval quelque chose pouvant aller à l'encontre de son bien-être sur le long terme" alors ne monte pas.... je pense qu'un mors est moins sujet a causer un problème sur le long terme au niveau "physiologique" que le simple fait de monter sur le dos d'un animal qui n'est pas "prévu" pour ça.... |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 16:48:58
| Dire merci | Pascale> Non, lorsqu'un poids pèse sur le dos du cheval, cela n'entraine pas de névralgie par exemple, contrairement au mors lorsqu'il est mal utilisé. Happymeal > non pas seulement. Il semblerait que le travail demandé aux chevaux (et répété) et la tension permanente dûe à certaines postures et à l'ajustement des rênes, a un impact non négligeable. Par ailleurs les chevaux de cso par exemple, sont logés dans des conditions similaires (conditions de vie assez proches quoi) et ne répondent pas de la même manière. |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 16:51:38
| Dire merci | Pascale > mon but sinon n'est pas d'éviter toute contrainte pour mon cheval, sinon je l'aurai relâché dans les plaines de Mongolie! lol Mais j'aimerai limiter les impacts négatifs lorsque cela est possible. Je préfère m'interroger sur certaines pratiques classiques, et paraître un peu bébête, que de faire comme tout le monde sans me poser de question. Moi pas être mouton!  |
Par beeboylee : le 20/03/08 à 16:56:12
| Dire merci | Lunedambre pas de nevralgies mais des dorsalgies lorsque le "poids du cavalier"est mal utilisé. Est ce que ce debatne revient pas à se dire que tout acte cavalier mal géré revient à nuire au cheval? |
Par flooded : le 20/03/08 à 16:57:56
| Déconnecté | Sachant que le dressage classique est une des disciplines équestres les moins pratiquées, pratiquer le dressage n'est pas spécialement une attitude de "mouton", et si c'est pratiqué avec art et compétence, dans l'esprit premier du dressage qui est de développer un cheval sportif et épanoui, ça ne devrait pas entrer en contradiction avec tes aspirations, même avec une bride ! |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 17:04:57
| Dire merci | beeboylee> Oui tout à fait! Pour le poids sur le dos, la selle, lorsqu'elle est bien faite et étudiée, permet de limiter les mauvais effets. Mais pour le mors, lorsque le nerf vague par exemple est "atteint", que faire? Message édité le 20/03/08 à 17:10 |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 17:04:09
| Dire merci | flooded> pour l'esprit mouton ce n'était pas par rapport au dressage, mais pour tout. J'essaie d'avoir un peu de recul sur toutes les pratiques traditionnelles en rapport avec le cheval. Ces derniers temps je m'intéresse à la facilitation sociale pour l'éducation et la manipulation de jeunes chevaux (j'aimerai en faire une partie au moins de mon sujet de thèse). Donc je ne me limite pas au dressage J'ai des amis qui dressent beaucoup. A cheval ils n'ont rien dans les mains, et les actions de rênes sont très douces. Pour moi c'est une bonne utilisation du mors, même en bride. C'est même une bonne compréhension que la mécanistique du cheval. Mais moi je n'ai pas encore ce niveau. |
Par laureBrrrrr : le 20/03/08 à 17:13:10
| Dire merci | Moi je les veux bien ces articles de Cook Je reste perplexe pour ma part en temps que "Biologiste" egalement ... Moi ce qui m'interesse ce n'est pas ce que a ecrit ce monsieur , mais la validation scientifique de ces experience pour la communauté scientifique quand au pb mort ou autre ou pas, a voir avec vos chevaux plutot que vos conviction personnelle pour certain |
Par laureBrrrrr : le 20/03/08 à 17:14:09
| Dire merci | mais croire que un licol ou autre et plus gentil que un mors je souris parce que si certain on tenter des études sur le cotés nefaste du mors , il me semble que les recherche des effets negativ des hack side ou licol mal utilisé sont encore peut fréquente |
Par beeboylee : le 20/03/08 à 17:26:00
| Dire merci | Entièrement d'accord avec cela: on peut provoquer de fort jolies douleurs avec un hack mal regle trop dur ou mal utilisé et combien de photos voit on de gens beats en licol avec un cheval completement rollkurisé? je le répète:ce n est pas tant le moyen qui compte que son utilisation, judicieuse ou pas. Message édité le 20/03/08 à 17:32 |
Par laureBrrrrr : le 20/03/08 à 17:26:10
| Dire merci | bee souléve je crois aussi un autre point important au dela de l'action local d'un mors ou licol ou autres donc bouche ou chanfrein , il y a aussi les repercution sur la locomotion du cheval en general avec un outils mal utilié un cheval ça s'encapuchonne avec nimporte qu'elle embouchure et je pense que physiquement un cheval encapuchonner va peu être plus souffrir qu'un cheval avec un mors dans le bouche |
Par Pili : le 20/03/08 à 17:34:36
| Déconnecté Dire merci | je connais plus de chevaux crevant de mal au dos que de chevaux crevant de mal à la bouche ... La selle compense le poids du cavalier ... encore faut-il qu'elle soit bien adaptée (on pourrait dire pareil du mors) mais les 'rebonds' du cavalier à l'assiette pas très liante sont au moins aussi douloureux pour le cheval. Il m'arrive de monter en licol, pour le fun ... mais uniquement dans des conditions 'sécuritaires' pour reprendre une expression de JBB. Quand je vois certains hacks mal positionnés qui coupent purement et simplement la respiration du cheval ou d'autres qui cassent l'apophyse nasale je me demande ce que le cheval préfère ! |
Par MadahineMaena : le 20/03/08 à 17:57:52
| Dire merci | personnellement j'ai une main qui certes s'assouplit de plus en plus, mais qui reste parfois trop dure, c'est pourquoi monter en licol me permet de donner moins d'inconfort à mon cheval, en licol je le suis serre jamais le "kiki" alors que j'ai tendance à m'accrocher au mors comme dit plus haut la question est de savoir si la monte sans mors peut s'appliquer bénéfiquement à toutes les disciplines (ce qui apparemment n'est pas le cas) nath 34: comment ça un demi trait n'est pas capable de faire du cso? nan mais  si tu voyais mon gros ^^ (je précise que j'use ici d'ironie douce, mon gros doudou saute parfois mais vraiment pas haut, et la plupart du temps il enjambe^^)quoi qu'il en soit il est certain que quelquesoit l'outil utilisé (bride avec ou sans mors, sid pull, hack ...etc...) s'il est mal utilisé les conséquences sont plus que néfastes pour reprendre l'exemple de Pili, un hack mal réglé et/ou utilisé est bien plus dangereux qu'un mors sur lequel on tirerait trop le tout est que le cavalier (ou la cavalière) sache s'y prendre, il faut pauffiner la monte pour acquérir toute la douceur et la souplesse qui éviteront une partie des désagrémments du cheval monté |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 18:11:08
| Dire merci | LaureBrrrrr> je ne t'avais pas déjà envoyé les articles? Si ce n'est pas déjà fait tu peux me redonner ton adresse e-mail par mp stp? J'étais aussi septique pour ces articles au début. J'en ai parlé avec ma responsable et apparemment ils ne sont pas du tout rejetés par la communauté scientifique, au contraire. J'ai aussi des articles sur le rollkur (en format papier slt). Et là par contre ils n'ont pas pu montrer d'effet stressant de cette posture sur le cheval... Et cela à travers 2 études indépendantes. Pour le side, le hack, le licol, etc... c'est même combat que pour le mors, il faut une utilisation appropriée. Toutefois ces derniers, même s'ils peuvent provoquer aussi des douleurs, ne perturbent pas la respiration et la déglutition (cf. articles Dr Cook). Mais c'est comme pour tout, il faut qu'ils soient adaptés au cheval et utilisés correctement. Perso je n'aime pas beaucoup le hack à cause de l'effet de levier qui découple la force du cavalier. Pour les autres je n'ai pas assez d'expérience, mais j'aimerai bien voir. Message édité le 20/03/08 à 18:17 |
Par jelly bully bean : le 20/03/08 à 18:15:20
| les etudes n'ont pu démontré aucun effets négative au rollkur? j'entends VSV hurler deja... |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 18:21:30
| Dire merci | Je n'ai pas dit aucun effet négatif, mais aucun effet stressant! Non sérieusement, ca été très frustrant pour moi. mais 2 études ont tenté de trouver des marques de stress lors de l'utilisation du rollkur, et les mêmes chevaux en rollkur ou rênes lâches avaient le même niveau de stress (d'après les mesures physio et hormonales). Je pense que les chercheurs ont aussi été très déçus! Par contre cela ne veut pas dire que physiquement cela n'a aucune incidence (micro-fracture des ligaments il me semble), mais ce n'est pas une position stressante. |
Par jelly bully bean : le 20/03/08 à 18:26:40
| et au point de vue respiratoire a t'on pu démontrer une difference ? Et pour la salive , une difficultée a avaler ? L'absence d'enregistrement de stress elimine t'elle la presence de douleure ? J'oserais avancer que oui... |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 18:30:23
| Dire merci | Au niveau douleur nous ne savons pas encore comment la mettre en évidence. Par contre d'après les études, il y a un très léger travail musculaire supplémentaire, rien de très important. Pour les autres questions pour le moment il n'y a rien de fait. Les premières études se sont plus portées sur le stress (je pense qu'ils pensaient pouvoir le mettre facilement en évidence), maintenant étant donné qu'ils n'ont rien trouvé ils vont surement chercher autre chose. Par contre le Dr Cook avait déjà mis en évidence le fait qu'un faible angle entre la machoire et le dessous de l'encolure gênait la respiration (et la déglutition il me semble). Il parlait surtout des chevaux sur la main, je pense que le phénomène est pire en rollkur. |
Par jelly bully bean : le 20/03/08 à 18:34:29
| merci Lune d'avoir répondue a mes interogations. |
Par LuneDambre : le 20/03/08 à 18:37:30
| Dire merci | De rien, je trouve important de divulguer au maximum les résultats obtenus. C'est dommage de cantonner ça à la communauté scientifique, ces études sont faites pour avoir des applications pratiques. |
Par vsv : le 20/03/08 à 19:13:40
| Dire merci | Ben j'étais pas passée aujourd'hui, ce post est contructif. Au passage, Flooded, bravo pour ce que tu as écrit en haut de la page. Pour le rollkur, j'ai lu l'abstrakt de ces études, j'ai été déçue aussi, mais Lunedambre, si tu as le texte complet, j'aimerais fort m'y plonger pour étudier le protocole de près (angle, expérience des chevaux dans la position, durée, type de mesures, etc.). Un cheval en résignation acquise ne montre peut-être pas de signes extérieurs de stress? Qu'est-ce que tu en penses ? Et bien sûr il y a ce problème de respiration (mais sur le hackamore aussi, j'ai évidemment bombardé là-dessus dans la suite des articles). Traité dans [url]www.horsesforlife.com[/url] |
Par pascale : le 20/03/08 à 19:53:39
| Dire merci | ya eut des études physiologiques sur la pratique du rollkur... et qui n'ont démontré aucun effet négatif? ben ça alors!  lune.. tu m'aurais pas traité de mouton par hasard? mors ou pas mors, pour moi, c'est même pas un débat! Etant donné que tout le monde n'a pas l'expérience ni la technique ni les possibilités pour s'afranchir du mors.... ce n'est svt pas un choix.... Perso, j'ai souvenir de quelques photos de chvx montés en licol corde hyper serré, à l'encolure faussement ployée et au dos archi creux sur le forum photo.... donc mors ou pas, on fait fonction de ce qu'on sait/peut faire! |
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