Problème avec le join-up
Sujet commencé par : BernardLerhmmitte - Il y a 114 réponses à ce sujet, dernière réponse par lisisPar BernardLerhmmitte : le 26/06/08 à 14:40:18
  Déconnecté | Bonjour à tous, voilà j'ai réussi avec le join-up à débourré mes trois chevaux et je viens récemment d'avoir un nouveaux poulain et je n'arrive pas à le faire, il n'a absolument pas peur de moi,donc je me demandais si c'était normal ? |
Par happymeal : le 26/06/08 à 16:02:54
| Déconnecté Dire merci | Pourquoi devrait-il avoir peur ? S'il n'a pas peur et qu'il se laisse approcher et passer le licol, quelle est l'utilité de procéder à un join-up ? |
Par jelly bully bean : le 26/06/08 à 16:21:08
| peur ? je croyais que cela servait a ébaucher un language et que ca installait la confiance ... et bien merde ... |
Par chris : le 26/06/08 à 19:22:47
Par Darius : le 26/06/08 à 21:55:27
| Déconnecté | Bon cela dit, si on met de coté l'utilité ou non du join up, j'ai vu sur une vidéo Monty Roberts en personne, mettre dans le mouvement en avant, le cheval qui n'avait manifestement pas envie de se sauver ou de courir, à coup de corde (lasso?) Et je n'ai pas vu çà qu'une seule fois. |
Par Kenyat : le 27/06/08 à 09:24:49
| Dire merci | Oui, c'est quelque chose qu'il fait régulièrement (et ses élèves encore plus car ils ont plus rarement l'occas' de travailler avec des chevaux vraiment sauvages) mais il te dira que c'est pour établir le language equus  |
Par flooded : le 27/06/08 à 10:41:48
| Déconnecté | C'est sympa et fondamental d'avoir un cheval qui aime les gratouilles, mais si l'on veut pouvoir aller se promener sur son dos, il faut aussi à un moment donné pouvoir lui demander de bouger  On n'est pas obligé non plus que le cheval ait "peur", mais juste qu'il lise et respecte notre détermination. |
Par vsv : le 27/06/08 à 10:53:23
| Dire merci | Et pour cela, pas besoin de cette idiotie de join up . Lui demander de s'écarter de 2m suffit largement. |
Par jelly bully bean : le 27/06/08 à 15:26:10
| en effet ecarter de deux metres me parait tres tres suffisant ,surtout mesuré d'un talon aiguille a l'autre ... JBB couché ,mechant gogosse, papa n'est pas content , espece ... LOL!!!!!!!!!!!! |
Par jelly bully bean : le 27/06/08 à 15:32:32
| VOyez , ici nous avons flooded qui semble dire qu'il faut une certaine fermetée necessaire et a l'opposé nous avons VSV qui semble nous suggérer que cette certaine fermetée est inutil et meme parasite est-ce que cela serait possible de dire que vous avez raison tout les deux ? Moi , JBB je tente de trouver a chaque jour ce que VSV avance , dans ma tete c'est le reve que je caresse et comme je voudrais etre cette personne mais dans la réalité , a chaque jour , chaque chevaux que je touche semble toujours me rappeler ce que flooded met egalement en evidence. Croyez-vous VSV et flooded que ce vous exigez , ce que vous esperez faire avec un cheval puisse influencer votre perception des choses ? Moi ce conflit me tourmente chaque jour... et je crois pas etre le seule , et je crois que désirer allez a la plus profonde compréhension de l'animal vous y oblige . Message édité le 27/06/08 à 15:33 |
Par jelly bully bean : le 27/06/08 à 15:42:34
Message édité le 27/06/08 à 15:43 |
Par jelly bully bean : le 27/06/08 à 15:43:27
| J'"apprécierais si vous desirez vous joindres sur se sujet: Lien Message édité le 27/06/08 à 15:44 |
Par vsv : le 27/06/08 à 22:32:42
| Dire merci | He, JBB, j'exclus pas la fermeté ! Je constate juste qu'on peut très souvent l'éviter (et sur ce point John Lyons m'a aidé à prendre un sacré tournant et à aller bp plus loin qu'avant) |
Par lisis : le 28/06/08 à 11:07:25
| Dire merci | La fermeté c'est une chose, le join up une autre... Pour moi ça n'a rien à voir ! Je n'ai aucune hésitation ni aucun scrupule à mettre mes chevaux en mouvement quand ils ont poussé le bouchon, mais il y a UN paramètre qui me paraît essentiel : mes chevaux connaissent la règle du jeu ! Si je mets en mouvement fermement, c'est qu'il y a déjà eu précédent, "explication", remise dans la bonne attitude. Un débourrage au join up, c'est une absurdité totale de ce point de vue là : le cheval ne connaît pas les règles du jeu, ne sait pas ce qu'il doit/ne doit pas faire... Un jeu de dupes en somme... |
Par vsv : le 28/06/08 à 11:16:49
| Dire merci | Right ! |
Par flooded : le 28/06/08 à 14:46:14
| Déconnecté | le cheval ne connaît pas les règles du jeu, ne sait pas ce qu'il doit/ne doit pas faire... Tu peux le penser, mais il n'en reste pas moins que TOUS les chevaux réagissent de la même façon lors d'un join up. (tête qui se baisse, mâchouillement, cercle qui se rapetisse etc...). Cela laisse quand même à penser que la "règle du jeu" fait partie de leur programme comportemental fondamental (et naturel) ? |
Par jelly bully bean : le 28/06/08 à 18:59:07
Right !  |
Par vsv : le 29/06/08 à 10:16:57
| Dire merci | Tu peux le penser, mais il n'en reste pas moins que TOUS les chevaux réagissent de la même façon lors d'un join up. (tête qui se baisse, mâchouillement, cercle qui se rapetisse etc...). Cela laisse quand même à penser que la "règle du jeu" fait partie de leur programme comportemental fondamental (et naturel) ? En effet, Flooded, mais je ne pense pas qu'on soit dans le bon registre quand on leur fait subir ça. |
Par lisis : le 29/06/08 à 15:54:58
| Dire merci | Tu confonds la fin et le moyen Flooded  |
Par jelly bully bean : le 29/06/08 à 17:29:14
| Voyez, VSV j'ai une jument qui maitrise super bien l'art de faire subir a la maison , si j'avais filmé ca ... et avec les commentaires et les etapes vous auriez été stupéfait . Elle savait le faire ou je lui ai enseigner a le faire ? |
Par flooded : le 29/06/08 à 19:00:43
| Déconnecté | Tu confonds la fin et le moyen Flooded Ni "fin", ni "moyen", juste des chevaux et des gens qui les ont observés... |
Par lisis : le 29/06/08 à 23:14:47
| Dire merci | Pas de fin ni de moyen ?  Tu fais des JU juste pour le fun, toi ?  La vidéo dont on a parlé la dernière fois, t'as vraiment l'impression que le cheval comprend quelque chose au film ? Qu'il comprend ce qu'on lui veut ? Je vais te répéter ce que je t'ai déjà dit mais enfermer un cheval dans un rond de longe et le faire courir en rond avec une longe au cul alors qu'il ne peut pas fuir, c'est tout sauf naturel Alors prétendre que son comportement dans cette situation est naturel, ça me paraît très abusif...pour ne pas dire absurde ! |
Par jelly bully bean : le 29/06/08 à 23:39:31
| ecoute lisis les clotures dans la nature n'existe pas , mais par contre le cheval se refuse a s'éloigner d'une certaine distance , et imajine toi que le cheval dans le round pen devrait se sauver avec a peu pres le meme etat d'Esprit que s'il serait dans la nature. Il ne doit pas se sauver paniquer comme si c'etait un lion aux fesses... c'est pas si simple , ce qu'il faut pas plus ,pas moin ... ou voyez-vous la panique d'un cheval qui a embarqué la pluspart des gens que l'on voit sur les divers terrains de compet? |
Par lisis : le 29/06/08 à 23:45:49
| Dire merci | J'ai pas tout compris JBB, mais si le round pen (parlons américain, ça fait plus sérieux apparemment ) ne sert pas à mettre le cheval en difficulté en l'empêchant de fuir, pourquoi ne pas faire ça en pleine nature ? ça a déjà été fait, me répondras-tu... Et donc ? Donc dans la nature il fuit bel et bien, et le résultat c'est qu'il faut le poursuivre pendant 3 jours |
Par lisis : le 29/06/08 à 23:46:48
| Dire merci | Et puis je vais te répéter ce que j'ai déjà dit à Flooded : il ne cherche pas à fuir ? Ouvre la porte et on en reparle ! |
Par jelly bully bean : le 30/06/08 à 04:43:36
| tu ouvre la porte au dominant et ils font quoi quand ils la franchissent ? |
Par vsv : le 30/06/08 à 10:59:54
| Dire merci | JBB, je répète : si les réactions des chevaux au join-up sont en effet prédictibles, ça ne veut pas dire que le join-up leur fait du bien. Et crois-moi, je travaille avec une élève de Monty, qui en a fait des stocks, et qui est persuadée comme moi que ce n'est pas un truc à faire subir aux chevaux, d'autant qu'on s'en passe fort bien. |
Par Kenyat : le 30/06/08 à 19:26:42
| Dire merci | Je confirme. Tu peux avoir de biens meilleurs résultats, sans les faire courir comme des dératés. Et il y a certains chevaux avec qui ça ne marche pas, pas tout de suite en tout cas. Donc pas si prédictible que ça. Notamment les chevaux très proches de de l'Homme, qui les pauvres ont vraiment du mal à comprendre pourquoi on les fait fuit alors qu'il n'ont rien fait. Alors à moins de les faire courir pendant 3 jours comme dit Lisis, c'est totalement contre productif. Peut être suis-je nian mais j'aime autant travailler dans le calme et la compréhension les plus complets possible. Et entre les 2, les résultats que j'ai pu avoir me confirment tous les jours que la 2ème approche est la meilleur En même temps je n'ai que très peu de testostérone qui me circule dans le sang |
Par jelly bully bean : le 30/06/08 à 21:32:17
| testosterone , bein voila fallait le dire , c'est ca le coupable encore une affaire de testicules. |
Par Kenyat : le 30/06/08 à 22:16:10
| Dire merci | Beh oui, c'est un déclenchuer de sentiment de pouvoir et d'agressivité Alors cette impression de pouvoir sur le cheval que donne un bon join-up, je te raconte pas... |
Par flooded : le 30/06/08 à 23:25:37
| Déconnecté | Si tu les faisais courir comme des dératés, tu as en effet bien fait d'arrêter la formation Monty Roberts et de te tourner vers vsv |
Par lisis : le 30/06/08 à 23:59:12
| Dire merci | tu ouvre la porte au dominant et ils font quoi quand ils la franchissent ? JBB t'as pas compris ce que je disais ou c'est de l'humour ? |
Par vsv : le 01/07/08 à 09:49:59
| Dire merci | Flooded, Kenyat ayant reçu la formation (longue) agréée MR, je pense qu'elle sait de quoi elle parle quand elle dit qu'on fait courir les chevaux. Pourquoi édulcorer les faits? pour éviter de renier le join-up, et laisser MR dans un panthéon qu'il ne mérite pas? |
Par flooded : le 01/07/08 à 10:46:49
| Déconnecté | Elle a suivi la formation, mais elle ne fait pas partie de la liste des instructeurs agréés. Lien Et sans porter de jugement sur elle (je ne la connais pas et ce n'est pas le sujet), j'ai pu comparer le discours sur le PNH ou Parelli entre les instructeurs PNH diplômés et qui bossaient, et ceux qui avaient arrêté en cours de route ou changé de voie. Probablement que le témoignage d'un Adrien Maby ou un Johan Hofmans seraient intéressants pour évaluer la qualité d'enseignement de Monty Roberts et apporteraient un autre son de cloche que le lynchage permanent de Monty. Et lors de sa démo à Bois le Roi, Monty Roberts n'a pas fait "cavaler" les chevaux, mais bon tout le monde n'a peut-être pas ses capacités. |
Par alya : le 01/07/08 à 12:47:28
| Déconnecté Dire merci | "Et il y a certains chevaux avec qui ça ne marche pas, pas tout de suite en tout cas. Donc pas si prédictible que ça. Notamment les chevaux très proches de de l'Homme, qui les pauvres ont vraiment du mal à comprendre pourquoi on les fait fuit alors qu'il n'ont rien fait. " Pour revenir au post de depart, c'est pas la le probleme? Desolee si je me trompe mais cette methode n'a t elle pas ete developpee aux USA pour des chevaux n'ayant pas eu de contact humains avant? Ou ayant de serieux problemes? Quel est donc l'interet pour un gentil poulain/cheval proche de l'homme? A part ne pas avoir peur de l'homme Bernardlhermitte, il se comporte comment votre poulain? Pourquoi voulez vous faire un join up? Si il est deja bien eduquee et a confiance en l'homme, quel est l'interet? (question a Flooded et jbb). Je n'aurais aucune idee de comment aprrocher/eduquer un poulain n'ayant pas connu l'homme ou a probleme, mais avec la mienne que je connais depuis sa naissance, hors de question que quiconque la join up. |
Par vsv : le 01/07/08 à 12:50:42
| Dire merci | Tu imagines un instructeur agréé se tirer une balle dans le pied ? Avec ce que ça lui a coûté ? Et contre un mec aussi procédurier que Monty (qui n'a jamais été observer les cvx ds le désert, faut-il le rappeler ? Et qui a laissé d'autres memebres de son équipes travailler Shy Boy la nuit précédant son débourrage ? Et qui évalue les "chevaux de sa vie" aux prix qu'ils ont gagné, à la notoriété qu'ils lui ont rapportée et non à ce qu'il lui ont permis d'acquérir en enrichissement personnel et en partenariat ?) Moi je suis prête à céder mes 60 000 bidons de Monty frelaté contre un seul de Mark Raschid (les ancêtres verront ce que je veux dire) |
Par alya : le 01/07/08 à 13:04:06
| Déconnecté Dire merci | J'emmenerais bien aussi ma pouliche a un stage chez Rashid mais je crois que ca va pas etre possible... |
Par alya : le 01/07/08 à 13:05:46
| Déconnecté Dire merci | Par contre l'histoire des bidons frelates  ?A partir de quel age on est un ancetre? |
Par flooded : le 01/07/08 à 14:02:36
| Déconnecté | vsv, je préfère aussi mille fois Rashid à Monty, c'est juste l'acharnement sur des gens qui n'ont plus rien à prouver qui me dérange, comme cette chasse aux sorcières sur le JU, ça n'a aucun sens. Tous les chuchoteurs le pratiquent, ça s'appelle simplement sous d'autres noms suivant les courants. Ca énerve tout le monde que Monty le maitrise à la perfection, les conneries de Barrey reprises sans discernement un peu partout ont achevé de vous mettre la tête à l'envers, mais c'est comme ça, il y a des gens qui ont du talent pour certaines choses et on ne se grandit pas en le dénigrant systématiquement. Enfin, juste une petite colle pour vsv, quel a été l'élément déclenchant qui a fait revenir Mark Rashid aux chevaux lorsqu'il était musicien ? La maitrise de quelle technique ? |
Par jelly bully bean : le 01/07/08 à 14:29:44
| Bon , je vais vous faires surement plaisir VSV . Mes deux poulains n'ont pas SUBIT de JU en tant que tel. Un JU comme vous le voyez dans les salons . Voyez , j'ai ouvert un sujet sur laquel j'aurais apprécié vos experiences et opinions. Et esperer apprendre quelque chose qui puisse m'aider dans mes difficultés. |
Par lisis : le 01/07/08 à 14:48:47
| Dire merci | Flooded il faut arrêter de croire aux miracles, un cheval sauvage ne se met pas à suivre l'homme comme un toutou en 2 temps 3 mouvements de son propre choix ! ça n'existe pas !!!!! ni pour les chevaux ni pour aucun autre animal ! La confiance ça se construit dans le temps... C'est pas Barrey qui nous a retourné le cerveau (pour la nième fois, je n'ai pas lu Barrey et je m'en contrefous, je me suis fait ma propre opinion à partir d'un docu qui flattait Monty alors bon...) c'est je join-up qui retourne le cerveau du cheval... Expliques-nous donc à quel point ce processus est inoffensif puique tu en es persuadé ! |
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