Le tord-nez...
Sujet commencé par : cicitt - Il y a 114 réponses à ce sujet, dernière réponse par kagnottePar cicitt : le 18/11/08 à 22:31:12
  Déconnecté | Mon poney a été tondu aujourd'hui. Je n'étais pas présente, c'est ma mono qui s'en est chargé. J'avais demandé à son ancienne proprio s'il était sage à la tonte, elle m'avait dit que oui. Il gigotait un peu, mais rien de bien méchant. Je demande donc par internet à ma mono comment s'est passée la tonte. Elle me dit qu'il était infernal. Super stressé, du genre à se jeter contre le mur ou à tirer au renard. Elle a fini par lui mettre le tord-nez... Je culpabilise. Je travaille bp la désensibilisation. Mais j'ai pas eu l'occasion de le faire avec la tondeuse. C'est mal? C'est traumatisant le tord-nez? Vous l'utilisez? |
Par mel_jg : le 19/11/08 à 09:59:23
| Dire merci | C'est franchement un gros ras le bol, parce que j'ai pu voir sur ma jument ce que les erreurs des hommes, leur impatience, leur brutalité ont pu donner… Et des choses comme ca, c’est ce qui peut traumatiser un cheval à vie ! Par expérience je peux vous le dire ! |
Par cicitt : le 19/11/08 à 10:01:10
| Déconnecté | A mon avis, ça me prendra bien plus d'une heure pour qu'il redevienne zen. Mais bon, je ne pars pas défaitiste. Il ne bougeait pas avant, j'ai demandé confirmation à son ancienne proprio (une mono qui est du genre à mettre le tord-nez). Je pense réellement que la dentiste l'a traumatisé. Va falloir que je rattrape ça. Et j'y arriverai ! |
Par casimir : le 19/11/08 à 10:01:50
| Dire merci | ceci dis ok avec les autres pour la tonte le tords nez me parait abusif car pas de nécessité et pas d'urgence a tondre  |
Par GGT : le 19/11/08 à 10:02:34
| Dire merci | si tu prends ton temps et que tu fais par étapes,il n'y a pas de raisons que ça ne marche pas  |
Par miss crickette : le 19/11/08 à 10:03:35
| Dire merci | Un tord nez correctement placé et utilisé n'est pas traumatisant pour le cheval. Et effectivement un pro n'a pas a mettre sa sécurité en péril pour vos beaux yeux. |
Par calamity jane : le 19/11/08 à 10:06:08
| Dire merci | pour une tonte, effectivement, le tord-nez c'est dommage. En revanche, pour un vaccin ou un soin qui ne va pas durer longtemps, je trouve que ça peut être utile car : - on n'a pas toujours du tranquilisant à portée de main - un cheval sous tranquilisant a des réactions TRES imprévisibles et peut être au final plus dangereux - on peut désensibiliser le cheval à pas mal de choses, le jour où l'on a un soin urgent à faire qui ne lui plaît pas et qu'on n'y arrive pas en y allant gentiment, ben prendre un tord-nez ça permet quand même de gagner du temps en sécurité. Donc pour moi c'est une technique d'immobilisation qui permet une certaine sécurité en cas d'intervention urgente et rapide à laquelle le cheval n'est pas préparé ou pour laquelle il se débat trop. |
Par GGT : le 19/11/08 à 10:06:34
| Dire merci | miss crickette !!!je vais rester  moi qui prône la Tolérence... |
Par calamity jane : le 19/11/08 à 10:07:41
| Dire merci | ben quoi? l'argument de miss crickette n'est pas non plus dénué de bon-sens : quel pro acceptera de mettre sa sécurité en jeu juste parce qu'on ne veut pas trouver un moyen d'immobiliser radicalement biloute? |
Par PIROU : le 19/11/08 à 10:15:30
| Dire merci | on a beau habituer le cheval a toute les situations , et il faut le faire çest toujours payant , on arrivera un jour a ce trouver devant un refus , comment soigner une plaie qui fait mal au cheval l'orsque on y touche , et bien c'est la que le tord_nez trouve toute son eficacité , par contre par exemple ferrer un cheval au tord-nez c'est une aberration , et la oui un peut traiter le proprio d'incapable !!!! |
Par GGT : le 19/11/08 à 10:15:34
| Dire merci | calamity, je l'ai écrit plus haut : le tord nez est la solution de facilité, de rapidité des humains qui ne se donnent pas la peine d'analyser, OU de l'urgence exceptionnelle, qui devrait systématiquement donner lieu à réflexion et réaction... ceci étant dis, chacun peut s'exprimer de façon correct et développer ses arguments. La beauté des yeux de ceux qui sont contre le tord nez n'a rien à voir... en plus je ne crois pas avoir lu quelqu'un dire simplement qu'il est contre quitte à mettre la vie de quelqu'un en danger... |
Par miss crickette : le 19/11/08 à 10:16:35
| Dire merci | bah oui mais ça choque toujours de se mettre à la place du pro qui n'a que ça a faire de se faire démonter par un cheval hystérique. C'est vrai que le pro qui vie de l'activité des chevaux est ravis de ne pas pouvoir exercer son activité à cause d'un arret de travail... Apres aucun pro ne touche mon cheval si je ne suis pas là dentiste, osthéo, véto... (a par mon MF et encore on arrive toujours a se croiser) Et lors de la tonte ce que je ne sais pas faire et bien je suis présente quand meme car les risques c'est a MOI de les prendre... Et je ne présente pas un cheval à la tonte si je n'ai pas vérifié que la personne qui va tondre ne risque rien. Mais chacun voit midi a sa porte comme on dit. |
Par miss crickette : le 19/11/08 à 10:21:23
| Dire merci | GGT je ne vois pas a quoi ça servirait de faire un pavé alors qu'une phrase résume ma pensée. Je n'ai pas l'intention de faires de risettes pour que mon message soit mieu digéré..... |
Par GGT : le 19/11/08 à 10:21:56
| Dire merci | pour toute intervention je suis là aussi, mais mon cheval est préparé, préparé cela veut bien dire "avant". je ne vois pas ce que l'on peut retirer comme "satisfaction" de faire venir un dentiste équin par exemple, et de mettre en plus un tord nez... la prochaine fois qu'il vient tu m'étonne que le cheval va être raid dingue à préférer se balancer contre les murs !! Quand à la douleur, c'est comme le reste (alors bien sûr je parle pas de la douleur d'un membre facturé ouvert...hein) l'acceptation de soins se prépare. ceci dit c'est vrai que chacun voit midi à sa porte, moi j'essaye de voir midi à la porte de mon cheval ! |
Par GGT : le 19/11/08 à 10:23:24
| Dire merci | parce que sur le forum tu dois mettre de l'eau dans ton vin, j'en mets souvent pour répondre à ceux qui font des messages de ce genre !! |
Par PIROU : le 19/11/08 à 10:29:07
| Dire merci | l'acceptation de soins se prépare. ok c'est vraie , mais dans certaines situations avec certains chx sans parler de fracture (ou le tord nez serait depassé d'ailleur) tu sera bien contente d'avoir ce moyen pour limiter les degats |
Par GGT : le 19/11/08 à 10:31:40
| Dire merci | PIROU, je n'ai pas dit que c'était inutile en toute circonstance ... c'est pour cela que j'ai écris (et copier coller plusieurs fois) ce que je pense : le tord nez est la solution de facilité, de rapidité des humains qui ne se donnent pas la peine d'analyser, OU de l'urgence exceptionnelle, qui devrait systématiquement donner lieu à réflexion et réaction... pour l'instant j'ai eu de très grosses blessures à mon premier cheval, et je n'en ai pas eu besoin (pourvu que ça dure) |
Par karine59 : le 19/11/08 à 10:37:39
| Déconnecté | Je n'aime pas le tord nez, je sais pas j'ai l'impression que c'est barbare. Pourtant j'ai bel et bien du l'utiliser pour Olympe. Après son opération de colique à Gand, elle a fait une infection, qu'on a eu beaucoup de mal à soigner. Au début Olympe était patiente pour les soins, tous les jours douche au niveau de la cicatrice sur le ventre, puis savon bétadine rouge, on rince bien, puis bétadine jaude en seringue à l'interieur des abcés. Nous avons du faire cela plus de deux mois... Et franchement au bout de quelques semaines... Ben Olympe en avait franchement marre et ne voulait plus se laisser soigner. On essayé de lui tenir un antérieur, et bien elle se dressait... Pas le choix, tord nez..... On l'a fait quelque jours, puis par miracle, Olympe s'est laissé de nouveau soigné. Sauf par le véto....... Bref ensuite pour les soins avant sa seconde opération chez le véto, malgré l'anesthésie locale, l'antérieur levé, et le tord nez, elle arrivait encore à essayé de tapé.... La pauvre.... Ce sont de vrais mauvais souvenirs... Pour moi je l'ai assimilé à la terreur d'Olympe et à sa soufrance, pourtant, c'est grace à lui qu'on a pu la soigner.. Moi je fais ce que je veux maintenant, mais Olympe a une vraie phobie du véto. |
Par bilou78 : le 19/11/08 à 10:51:03
| Dire merci | bon, j'ai eu le cas avec une ponette, même avec le tort nez, elle partait, en lançade, on s'est résigné, on l'a laissé tranquille et on a recommencé zen, sans rien et on y est arrivé. maintenant, elle ne l'a pas frappé, c'est pas si horrible que ça le tord nez, et vaut mieux que de se faire savater, je suis d'accord avec miss cricket. déculpabilise, l'année prochaine tu auras le temps de travailler ça. |
Par thebiche : le 19/11/08 à 10:56:37
| Déconnecté | Mon véto ne me demande si le tord nez est nécessaire et je remetrais pas une de ses décisions en cause! Faut tout de même avouer que certains chevaux comme mon poney sont capables d'un vrai cinéma pour un vaccin. Le mien c'est vraiment tout un cirque et mon véto le dis lui même. Dans ce sens ou mon poney n'a jamais vu le véto pour autre chose qu'un vaccin, qu'est ce que ca va etre si ca devait rellement lui faire mal. Mais je crois qu'il reconnait plus la personne que la seringue. Moi je donne le verfimuge sans souci et le véto c'est le même cinéma que pour le vaccin. Je vous raconte pas l'histoire de mon véto qui vaccine mon poney, pique l'aiguille dans le poile d'hiver, le poney se pointe à le vertical et voilà l'aiguille perdue dans l'immense poil d'hiver. On a pas rigolé ce jour là. |
Par juligi : le 19/11/08 à 10:57:02
| Dire merci | Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le tord nez n'est qu'un dernier recours lors d'une situation d'urgence Ok ça ne tue pas un cheval, mais ça l'imobilise quand même, c'est donc pas anodin ! d'un autre côté, anesthésier à tout va je trouve ça d'un débile car ça n'arrange pas non plus la santé du cheval  Je comprends ceux qui trouvent ça abérant que le tord nez soit utilisé quasi systématiquement pour un oui pour un non et ce même si c'est pour 3 minutes.. c'est trop facile je répète, ça dois réellement resté un DERNIER RECOURS s'il y a URGENCE.Désolée mais je trouve ça également dommage d'avoir à l'utiliser pour un vaccin  |
Par juligi : le 19/11/08 à 10:58:37
| Dire merci | Bilou > un cheval qui veut taper tu lui prend un antèrieur ! ça n'enlève pas le risque à 100% mais c'est déjà plus éfficace qu'un tord nez |
Par juligi : le 19/11/08 à 11:03:27
| Dire merci | Ma jument se pointait à la toise, tirait au renard etc.. pareil au pssshhiiiitt du démelant.. et quand elle panique elle je peux vous dire que c'est violent et bien pour autant je ne me serait pas vu la désensibiliser en me servant d'un tord nez (je pense que ça aurait même eu l'effet inverse que de l'habituer réellement.. ) ça se désensibilise un cheval.. |
Par exor : le 19/11/08 à 11:05:15
| Dire merci | quand on a pucé mon cheval, qui ne bouge absolument pas, c est un gros trouillard mais il a trop confiance en l homme pour avoir peur de lui, bref le véto lui a mis le tord nez, malgres que je lui ai dit que ca servait a rien, et bah en fait il a pas bougé non plus lol, tord nez ou pas, ce qui me prouve que ca a pas du lui faire mal! par contre le poney, qu est hysterique a voir le veto, il a mis le tord nez, bah il s est levé, et le tord nez a eclaté le front de son proprio... ils ont fini par l endormir.. jpense que ca depend vraiment du cheval, sur un cheval qui se laisse faire, qui est zen, la liberation d'endorphine se fait, et sert effectivement d anti douleur pour les soins a lu faire. Bref utilisé dans le calme et sans violence, son utilisation n est pas traumatisante, et rend le soin plus calme pour tous le monde mais avec un cheval braqué, ou pas en confiance, c est un aberation d esperer le calmer avec ca! de la meme maniere que si ont va voir l ostheo, le kiné, ou l acupuncteur stressé, on as mal et ca marche pas, alors que détendu et confiant, ca fait du bien  |
Par izaora : le 19/11/08 à 11:08:28
| Dire merci | aaah, le démêlant, cet engin du diable! faut voir aussi si c'est le bruit où la sensation en en recevant sur soi. mais c'est HS |
Par GGT : le 19/11/08 à 11:11:01
| Dire merci | izaora mdr  |
Par juligi : le 19/11/08 à 11:14:51
| Dire merci | par contre le poney, qu est hysterique a voir le veto, il a mis le tord nez, bah il s est levé, et le tord nez a eclaté le front de son proprio... ils ont fini par l endormir.. (désolée ) |
Par kali7 : le 19/11/08 à 11:16:00
| Dire merci | un cheval qui veut taper tu lui prend un antèrieur ! ça n'enlève pas le risque à 100% mais c'est déjà plus éfficace qu'un tord nez Euh..pour avoir vu de mes yeux un cheval essayer de taper du postérieur alors qu'on lui tenait un antérieur, et résultat : il s'est cassé la figure avec vilaines blessures aux genoux, moi je ne ferais jamais ça !! Et arrêtez de dire que la tonte, c'est le confort du cavalier : c'est surtout le confort du cheval, pour éviter qu'il se retrouve trempé après une reprise et risque de prendre froid : il y a des chevaux, même après 1h de bouchonnage, qui sont toujours mouillés, et tous les chevaux de clubs qui sont rarement bouchonnés à fond.. C'est pas du luxe que de les tondre ! |
Par juligi : le 19/11/08 à 11:20:04
| Dire merci | Euh..pour avoir vu de mes yeux un cheval essayer de taper du postérieur alors qu'on lui tenait un antérieur, et résultat : il s'est cassé la figure avec vilaines blessures aux genoux, moi je ne ferais jamais ça !! C'est pour ça que j'ai dit que ça n'enlevait pas le risque à 100% après, le cheval bête qui agit avec ses pieds avant de réfléchir avec sa tête hein.. que veux tu.. En tout cas un tord nez empêche encore moins un cheval de taper ! d'ailleurs bonjour l'incompréhension côté cheval dans ce cas ! ( "on veut pas que je tape, on m'attrape le nez.. gné " ) |
Par presdallys : le 19/11/08 à 11:25:20
| Dire merci | le tors nez a guéri mon époux... il avaiy une méga verrue sur le pouce, invalidante. Un cheval rétif aux piqûres aeu un tors nez, il s'est cabré, le tord nez a arraché le pouce, avec la verrue  depuis, plus de tors nez...mais plus besoin avec des Rocky |
Par bilou78 : le 19/11/08 à 11:25:28
| Dire merci | +1000 avec cali, mais le cheval qui ne veux pas se laisser faire de toute façon, il ne se laissera pas faire ni en lui prenant un antérieur, ni avec le tord nez, ni avec le shifney, c'est sur que quand tu es en club et que ton cheval ne risque pas de prendre froid, vaut mieux le tondre, plutôt qu'il reste humide au box. c'est plus pour lui que pour le cavalier. c'est différent au pré box ou au pré, car si tu tond ton cheval il faut pratiquement qu'il y ai tout le temps quelqu'un de dispo à n'importe quelle heure pour mettre LA bonne couverture qui convient, sinon le cheval aura soit trop froid, soit trop chaud. |
Par kali7 : le 19/11/08 à 11:27:44
| Dire merci | après, le cheval bête qui agit avec ses pieds avant de réfléchir avec sa tête hein.. que veux tu.. Je veux que je le mets pas dans une situation où il risque de se blesser. Un cheval qui tape, il réfléchit pas avec sa tête, c'est souvent un réflexe de peur. Quant au tord-nez, bah c'est sûr que c'est pas génial, mais pour avoir moi-même un cheval qui refuse ne serait-ce qu'on lui prenne la température, et je parle même pas du vermifuge, je peux comprendre que le véto en arrive à cette solution.. |
Par juligi : le 19/11/08 à 11:42:07
| Dire merci | Oui mais cette solution kali n'empêchera pas au cheval de taper ! Et prendre un antèrieur, tu le fais bien quand tu cure ton cheval non ? je ne crois pas que ça soit une situation dangereuse non.. (on aura tout lu ) simplement, le cheval qui réfléchit un minimum, évitera de perdre l'équilibre en se ramassant bêtement (et il n'y a pas que des chevaux débiles, j'en connais qu'un voire deux sur une trentaine que je cotoie règulierement)Le peu que j'ai d'ailleurs vu vouloir lever le postèrieur dans cette posture, c'est au contraire des chevaux avec une certaine intelligence et capable de se rééquilibrer en reportant le poid sur la personne qui leur tenait l'antèrieur, d'où le fait que j'ai bien dit que ça n'enlevait pas le risque à 100% toujours est-il que ça dissuade réellement, contrairement au tord nez qui peut être dissuadera certe, mais qui n'est pas anodin pour le cheval comme le fait de lui tenir un antèrieur et qui n'a aucune relation avec l'équilibre du cheval donc qui empêchera encore moins au cheval de taper si vraiment il en a envie !Et non, un cheval qui tape c'est pas systématiquement un reflexe de peur, ça peut l'être certes, mais ça peut être également parfaitement décidé et très bien visé  je pense que si j'etais cheval, il y en a certains à qui je n'hésiterai pas à boter les fesses, notament si on essayer de m'attrapper le nez et de me le tordre alors que ça n'est pas necessaire  |
Par stephy92 : le 19/11/08 à 11:49:40
| Dire merci | pour moi le tord nez c'est en cas d'urgence, pour la sécurité d'un véto qui intervient sur un cheval qui se laisse pas faire par ex... Mais après un cheval ça s'éduque. Qd j'ai acheté Jabahl il fallait 30 min pour que le véto l'approche pour la piqure j'ai tjs refusé le tord-nez, histoire de pas le brutaliser un peu plus (cheval qui a eu sa dose déjà)... Le véto a été sympa les 1ères fois, il faisait les aller retour à côté du cheval jusqu'à ce qu'il se calme. Je précise qu'il avait peur mais n'a jamais menacé de mordre ou shooter... Comme solution alternative on le mettait devant le box de Nadir dans lequel il rentrait la tête, genre je suis caché et là on a pu lui faire les piqures. Maintenant les vaccins et les soins se passent sans soucis.Le pb du tord-nez avec certains chevaux c'est que ça peut vite monter dans l'escalade de la violence... Ex de mon autre cheval qui s'est fait une plaie, la véto arrivait pas à la soigner, elle veut donc lui mettre le tord-nez... le cheval est devenu limite dangereux et hystérique, donc elle a laissé tomber finalement, avec une aide, elle a réussi à lui nettoyer la plaie, le cheval gigotant mais n'étant plus agressif...Bien évidemment depuis je les ai désensibilisés au spray, bandes, on peut les toucher absolument partout etc... Enfin pour la tondeuse, et là c'est pas un cas d'urgence, j'hésite à tondre mon gros (qui est super trouillard). Je vais donc commencer par voir comment il se comporte avec la tondeuse... si malgré tous mes efforts je n'arrive pas à le desensibiliser je ferai appel à un pro (style P. Blin pour ceux qui connaissent)... Mais l'immobiliser par la contrainte ne resoudra pas mon soucis, l'année prochaine ça sera peut être pire et ainsi de suite... Je ne le tondrai pas tant qu'il ne sera pas tranquille avec la tondeuse... Et ce temps "perdu" aujourd'hui c'est tout ce temps de gagné pour l'avenir désolée pour le pavé |
Par cicitt : le 19/11/08 à 12:01:48
| Déconnecté | Et arrêtez de dire que la tonte, c'est le confort du cavalier : c'est surtout le confort du cheval, pour éviter qu'il se retrouve trempé après une reprise et risque de prendre froid : il y a des chevaux, même après 1h de bouchonnage, qui sont toujours mouillés, et tous les chevaux de clubs qui sont rarement bouchonnés à fond.. C'est pas du luxe que de les tondre ! Effectivement. Moi je ne l'ai pas fait tondre pour mon confort. Je le préfère poilu. J'ai longtemps hésité puis j'ai sauté le pas. Je l'ai fait pour lui, pas pour moi. J'ai aucun souci à passer une heure à le sécher. Mais cette heure là, je préfère qu'il la passe au paddock à brouter, que dans son boxe pendant que je le sèche. Sinon Stéphy, je te comprends parfaitement. Moi je savais d'avance qu'il ne disait rien, donc je n'ai pas désensibilisé. Or il était apparemment super stressé et je pense vraiment que ça vient du dentiste. Y a Blin, mais y aussi Sandrine Dhondt avec qui je prends des cours et qui est super (et moins chère apparemment). |
Par juligi : le 19/11/08 à 12:03:53
| Dire merci | Si ma jument ne vivait pas dehors en troupeau H24 je pense que je la tondrai aussi pour son confort.. hors là c'est impossible.. et comme je préfère qu'elle vive "libre" plutôt qu'enfermée.. |
Par cicitt : le 19/11/08 à 12:07:59
| Déconnecté | Moi aussi je préfèrerais qu'il vive libre plutôt qu'enfermé... Mais... là où je suis, des pensions pré avec installations, ça court pas les rues. Et je compte le passer en pré intégral vers Avril (c'est bien ça d'ailleurs? Ou faut le faire avant? Sachant qu'il est en pré/boxe et qu'il est tondu) |
Par juligi : le 19/11/08 à 12:20:10
| Dire merci | S'il est tondu je pense que du coup il vaut mieux que tu attende avril.. après ça dépend du loulou.. La mienne vivait H24 en box, je devais la passer en pré en été, sauf qu'elle m'a fait une colique chirurgicale à 15 jrs du grand départ donc du coup elle est passé au pré en septembre, elle s'est vite retapée (malgrès son statut d'anglo lol ) et elle a passé l'hiver dehors sans aucun problème ! donc je pense vraiment que ça dépend du cheval, et de l'hiver que l'on a aussi.. (par ex, l'hive dernier à été plus difficile que celui de 2006)Mais s'il est tondu, je pense qu'en effet attendre avril serai plus raisonnable.. |
Par kagnotte : le 19/11/08 à 12:29:18
| Dire merci | Pour le tord nez moi je n'utilise que pour les urgence si pas d'autre possibilité. Hier j'ai tondu Picsous, et il ne connaissait pas, il a eu peur à cassé une longe et c'est barré, j'ai courru derrière et on l'a récupéré. Ensuite on a désensibilisé, fait marcher la tondeuse à côté, le toucher tondeuse éteinte... Au bout de 10 minute il a accepté et il a pas bougé pendant l'heure 1/2 de la tonte. Et heureusement besoin de rien, et pourtant au début on commençait à se dire qu'il allait falloir le calmer. Donc à mon avis plutot que le tord nez une bonne désensibilisation vaut mieux, même si c'est plus long. Et je précise que je ne l'ai pas fait tondre pour MON confort mais pour le SIEN. C'est un vrai nounours, et à chaque fois même une balade au pas il est trempé, et même en bouchonnant il mait plusiseurs heures à sécher, et pas de box dispo chez moi, ni d'abris, donc pour pas qu'il me chope la mort, et bien je préfère tondre. |
Par Erzebeth : le 19/11/08 à 12:38:36
| Dire merci | je ne vois pas ce que l'on peut retirer comme "satisfaction" de faire venir un dentiste équin par exemple, et de mettre en plus un tord nez... la prochaine fois qu'il vient tu m'étonne que le cheval va être raid dingue à préférer se balancer contre les murs !! Je trouve ça assez facile comme jugement! C'est pas une histoire de satisfaction, mais de contexte. Evidement un cheval s'éduque, mais ça peut prendre du temps. Et pendant ce temps on ne peut pas toujours se permettre d'éviter de le confronter à des vétos/maréchaux, etc... Dans ce cas, il faut bien trouver une solution qui évite aux pros de se mettre en danger et qui permette de calmer le cheval, donc de faire en sorte que ça se passe au mieux et donc, aussi, d'éviter que l'expérience soit traumatisante pour le cheval justement. C'est pour ça qu'en dernier recours, je ne suis pas contre l'idée du tort nez ou des calmants, mais il faut que ce soit bien fait, évidement. |
Par kagnotte : le 19/11/08 à 12:44:39
| Dire merci | Ok avec toi erzebeth, il y a parfois des moment ou on a pas le choix si on veut les soigner. |
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