Sujet sensible !
Sujet commencé par : naomi123 - Il y a 48 réponses à ce sujet, dernière réponse par Ponyexpress1 personne suit ce sujet
Par naomi123 : le 23/04/10 à 22:29:35
  Déconnecté |  Alors, au rique de choquer les âmes "puristes" et quelque" peut sectaire", je fais ce post, car il me tiens a coeur, et j'ai envie de parler là dessus, avec des cavaliers pationnés ! Donc, je fais de l'éequitation western, et qq chose m'a frappé recemment: Si finalement, le western et le classique, étaient assez proches? On retrouve une difference, qui pour moi, fais toute la difference: la philosophie differe; on prend et on lache qd le cheval cede. En classique, on reste en contact permanant, quoi que, mais c'est un autre sujet, si on regarde les citations des anciens cavaliers, des vieux cavaliers antiques, mais aussi certains plus contamporains, on retrouve cette notion de laisser le cheval se porter seul ( avec des renes, bien sur plus courtent qu'en western). Les anciennes gravues, ou peintures de cavaliers et chevaux de dressage, on voit aussi les chevaux, au piaffer, avec des renes laches: là aussi, ca fait echos avec l'equitation western. De toute facon, ne nous faisons pas d'illusion, l'equitation western, je parle evidemment du dressage western, des disciplines du pleasure, du western riding, en particulier, vient, a ete inspirée et a pri pour modele les grands maitres francais, de l'antiquité. Je pense, par contre que certains cavaliers modernes, contemporains de dressage classique, ont qq peut oublié ces vieux preceptes, ces vieux enseignements, et pratique une equitation, tres "dure", c'est a dire: il est beaucoup plus facile de tirer pour encapuchauner, que de mettre le cheval sur la main par l'incurvation.... En ce qui concerne la position: comparer un cavalier de dressage classique et western: on retrouve les même grandes lignes. En ce qui concerne les aides, certes qq peut differentes, cependant, pour, par exemple, ralentir la cadence du cheval, et donc le mettre sur son "cul" pour alleger l'avant main et le faire se porter tout seul: on pratique le demi arrêt: autre similitude entre western et classique. Il y a encore tellement de choses a dire encore....Voilà pourquoi j'ouvre ce post ! Pour aussi, dire que toutes les equitations ont le meme point de depart, et, on recherche tous la meme chose, le l'equilibre, un cheval qui se porte seul en engageant les posterieurs sous la masse. Pour ainsi, arriver a l'apogé du travail, au point sublime qui est le rassembler ! Dites moi ce que vous en pensez !   |
Par naomi123 : le 23/04/10 à 22:41:06
| Déconnecté |  |
Par ciriolla : le 23/04/10 à 22:44:34
| Dire merci | je me dit que toute equitation est voué a se ressembler sur pas mal de point car il y une grande donné commune c'est le cheval... et un cheval reste un cheval quelque soir de la discipline pratiqué Message édité le 23/04/10 à 22:45 |
Par naomi123 : le 23/04/10 à 22:51:27
| Déconnecté | Je suis bien d'accord. La finalité, est la même, avec, certe, une "philosophie" qui differe. Encore que, comme je l'ai deja dis, les anciens grands maitres francais pensaient que le cheval devait se tenir seul. Apres je parle de dressage, et non de ce qui est pratiqué dans beaucoup de club. Je ne critique pas les club, cependant, ils n'ont pas une cavalerie adaptée, dans la plus part des cas, au vrai dressage: par faute de moyen, deja, peut être et puis parce que, l'équitation enseigner en club, est pour moi, ( je ne parle pas de tous, mais une grande partie) pas, comment dire.... pour pleins de raisons. |
Par naomi123 : le 24/04/10 à 09:23:13
| Déconnecté | Il faudrait le deplcer dans le forum dressage, pour qu'il est plus de succes? ! |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 09:28:27
| Déconnecté | je dresse et je peux te dire que quand le cheval cède on relâche.... ah j'oubliais en Art Equestre on ne parle pas de tirer du tout et de ne surtout pas être braquée sur ta rêne intérieure.... Message édité le 24/04/10 à 09:28 |
Par Clariince : le 24/04/10 à 09:31:37
| Dire merci | "on prend et on lache qd le cheval cede. En classique, on reste en contact permanant, quoi que" Et bien, c'est bien ce qu'on fait en équitation de légereté, ou il faut demander une réactivité au cheval... Toi tu parle de l'équitation allemande (rolkür, chevaux encapuchonnés, surenchère de la force...) Dans les deux équitations, on recherche l'équilibre... Moi je les trouves complémentaires, on peut très bien 'faire du dressage' & 'monter western' sur le même cheval, seules les conventions nous en empêche |
Par sissy : le 24/04/10 à 11:09:12
| Dire merci | Je pratique l'attelage en compette, que se soit sur le dressage,la mania ou le marathon nous recherchons la même chose. Parce qu'un cheval, sur la mains lègé, bien rond, incurvé, avec de l'impulsion, équilibré et aux ordres sur le dressage, serra plus efficace sur la mamia et le marathon. |
Par noémmie : le 24/04/10 à 11:22:44
| Dire merci | Je suis assez d'accord avec toi Naomi123, pour ma part j'ai commencé à monter il y a deux ans seulement, avec mon jeune hongre en plus  , j'ai commencé par la monte classique avec les bases de dressage et j'ai changé depuis l'automne dernier, une monte un peu western et un peu "étho", mon cheval était souvent sur les épaules, mais par ma faute sans doute, à présent il est moins avec cette nouvelle méthode, et il ne se touche plus, j'ai d'ailleurs fais un post sur mes séances. Lien |
Par naomi123 : le 24/04/10 à 11:25:15
| Déconnecté | " je dresse et je peux te dire que quand le cheval cède on relâche.... ah j'oubliais en Art Equestre on ne parle pas de tirer du tout et de ne surtout pas être braquée sur ta rêne intérieure...." On retrouve bien la des principes de l'EW: c'est avec la rêne exterieure, qu'on aligne le cheval. Je suis content, qu'on soit tous d'accord !  |
Par keradeline : le 24/04/10 à 11:28:38
| Dire merci | naomi, tu as oublié ce qui pour moi est fondamental en equitation western : L'autonomie, le partenariat. On a pas besoin d'un cheval qui "execute" (comme en classique), on a besoin d'un partenaire qui reflechit et travail main dans la main avec son cavalier. ex : le cheval qui recule pour tendre le lasso quand le cavalier s'occupe du veau à terre le cheval qui reste immobile sans attache le temps qu'il faut sans surveillance la monte à une main, l'obeissance a la voix... Bref, la différence n'est pas vraiment technique (quoique jamais vu en classique un cheval derrière son mors, chose que nous recherchons), elle est dans l'esprit ! |
Par aline13 : le 24/04/10 à 11:29:49
| Déconnecté | Donc, je fais de l'équitation western, et qq chose m'a frappé recemment: Si finalement, le western et le classique, étaient assez proches?  dans les écuries où je suis, on n'est pas sectaires : y'a des CSOïstes, des Compléteurs, des dresseurs, des entraineurs de chevaux de courses et...des westerneurs ! tout ce petit monde s'entend bien et le moniteur westerne donne même parfois à l'occasion des conseils aux autres cavaliers....et il prend aussi tout ce qu'on peut lui donner alors chuis ok avec toi moi |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 11:32:55
| Déconnecté | mmmm pareil je ne suis pas entièrement d'accord. J' ai la chance de monter des lusitaniens et cec qu'on cherche c'est garder le côté vibrant qu'ils ont en eux. De plus il faut quand mm bien se dire que s'il n'y a pas de partenariat entre cavalier et monture, les personnes pratiquant la corrida auraient des soucis. Et pas de polémique. En Art Equestre il existe aussi ce partenariat avec son cheval. Dans mon apprentissage je constate souvent que le cheval qui me sert de maitre anticipe mes réactions, pardonne mes erreurs,m'aide à comprendre ms gestes et à m'affiner... Ce que je lis ici ce sont pas mal de préjugés malheureusement |
Par naomi123 : le 24/04/10 à 11:33:32
| Déconnecté | Kera, je suis d'accord, ce qui differe le plus, est la philosophie, et l'autonomie qu'on donne au cheval, meme, si en dressage, en vrai dressage, enfin ce que j'appelle vrai dressage, le cheval doit aussi se porter seul, se tenir. En ce qui concerne le cheval derniere son mors, pour l'atitude placée, ou rassemblée, on recherche effectivement un cheval deriere son mors, alors qu'en dress. classique, le placé est plus haut, cela vient aussi de la morpho des chevaux americains. |
Par naomi123 : le 24/04/10 à 11:35:51
| Déconnecté | sowerealittlecrazy , je ne comprend pas bien avec quoi tu n'est pas d'accord ! Je trouve justement qu'on essaye de nuancer ce que l'on dit: "En classique, on reste en contact permanant, quoi que, mais c'est un autre sujet, si on regarde les citations des anciens cavaliers, des vieux cavaliers antiques, mais aussi certains plus contamporains, on retrouve cette notion de laisser le cheval se porter seul ( avec des renes, bien sur plus courtent qu'en western). Les anciennes gravues, ou peintures de cavaliers et chevaux de dressage, on voit aussi les chevaux, au piaffer, avec des renes laches: là aussi, ca fait echos avec l'equitation western". |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 11:39:58
| Déconnecté | L'autonomie, le partenariat. On a pas besoin d'un cheval qui "execute" (comme en classique), on a besoin d'un partenaire qui reflechit et travail main dans la main avec son cavalier. C 'est la dessus que je ne suis pas d'accord Sinon les rênes lâches ça veut dire qu'on est en descente de main, le cheval est équilibré. |
Par naomi123 : le 24/04/10 à 11:41:55
| Déconnecté | D'accord, je vois sur quel pint t'es pas d'accord, mais, es tu d'accord, avec le fait que, entre le dressage classique et le dressage western, les differences, sont pas tellement si grandes que ca? ! |
Par keradeline : le 24/04/10 à 11:41:57
| Dire merci | ce que j'appelle vrai dressage, le cheval doit aussi se porter seul, se tenir oui mais pour servir quel but ? il n'y a pas la même finalité... Le cheval derrière ou sur son mors n'est pas une question de "placer" pour moi Sower : toutes les équitations de travail ont un trait en commun... |
Par keradeline : le 24/04/10 à 11:42:51
| Dire merci | en dressage pur et dur, tu n'as pas ce partenariat, puisque pas de but commun ! |
Par naomi123 : le 24/04/10 à 11:43:44
| Déconnecté | kera, je ne suis pas tout a fait d'accord, quelle est la finalité en western? Un cheval rassemblé, en equilibre, qui se tient. Pour toi la finalité en classique n'est pas la meme? |
Par naomi123 : le 24/04/10 à 11:44:40
| Déconnecté | " en dressage pur et dur, tu n'as pas ce partenariat, puisque pas de but commun ! " Je pense que ca depend du cavalier, et de ce qu'il recherche. De la maniere dont il travaille avec son cheval. |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 11:45:02
| Déconnecté | keradeline je n'ai pas dit le contraire et pour avoir passé du temps au Portugal et admiré l'équitationde travail là bas, je peux dire qu'ils n'ont rien à envier aux dresseurs... J'ai montré le point sur lequel je ne suis pas d'accord |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 11:47:21
| Déconnecté | Keradeline tu montes des ibériques? Le dressage est une base pour pas mal de disciplines. LE but commun est une harmonisation entre cavalier et monture, une compréhension et une recherche du bien être de son cheval physiquement. Je connais pas mal de lusitaniens qui adorent travailler et qui donnent tout ce qu'ils peuvent |
Par keradeline : le 24/04/10 à 11:48:12
| Dire merci | Sower : c'est pour ça que je différencie équitation de travail et dressage classique quelle est la finalité en western? Un cheval rassemblé, en equilibre, qui se tient. pour moi ça c'est la finalité du dressage classique. et seulement la base de l'équitation américaine... |
Par naomi123 : le 24/04/10 à 11:50:58
| Déconnecté | Donc, pour toi la finalité en western, c'est quoi? Je te dit, selon moi, c'est un cheval qui est autonome, je pense que c'est une notion importante en western. Mais en classique, on le retrouve aussi, je trouve. |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 11:51:50
| Déconnecté | ah mais moi je ne différencie pas parce que l'équitation de travail sans dressage derrière tu ne fais pas grand chose  Le dressage classique n'est pas forcément ce que tu vois sur les carrés de dressage. C 'est un pillier pour toute personne visant un travail particulier que ce soit cso complet équitation de travail, un cheval pas équilibré, ni dressé un minimum je ne vois pas où il te mènera |
Par dominique71 : le 24/04/10 à 11:57:34
| Dire merci | Je ne connais le western que de loin mais, à regarder le travail, il me semble y avoir une grosse différence : la recherche d'allures rasantes en western alors qu'on cherche des allures relevées, "bondissantes" en classique... Je me trompe ? |
Par keradeline : le 24/04/10 à 11:57:38
| Dire merci | c'est ce que je dis plus haut, c'est une base en équitation de travail et non une finalité faites un peu l'effort de lire plutôt que de coller des smileys agacés ! Naomi je l'ai mis là le but pour moi : L'autonomie, le partenariat. On a pas besoin d'un cheval qui "execute" (comme en classique), on a besoin d'un partenaire qui reflechit et travail main dans la main avec son cavalier. ex : le cheval qui recule pour tendre le lasso quand le cavalier s'occupe du veau à terre le cheval qui reste immobile sans attache le temps qu'il faut sans surveillance la monte à une main, l'obeissance a la voix... Bref, la différence n'est pas vraiment technique (quoique jamais vu en classique un cheval derrière son mors, chose que nous recherchons), elle est dans l'esprit ! et donc le dressage n'est que la base qui permet de tendre à ça... |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 12:01:16
| Déconnecté | non mais là keradeline le pb c'est que je ne comprend même pas où tu veux en venir en fait: c'est ce que je dis plus haut, c'est une base en équitation de travail et non une finalité faites un peu l'effort de lire plutôt que de coller des smileys agacés ! |
Par Ponyexpress : le 24/04/10 à 12:06:20
| Dire merci | Selon moi, la plus grande différrence entre l'équitation western et l'équitation classique est l'origine. En effet, l'une est plutôt une équitation de travail, l'autre est issue de l'équitation militaire. On ne recherchait pas vraiment les mêmes choses d'un cheval de guerre d'un cheval servant au travail quotidien. La base est identique: le cheval doit être tendu, doit engagé mais les finalités équestres sont différentes ! |
Par keradeline : le 24/04/10 à 12:08:04
| Dire merci | ok je réexplique : je suis complétement d'accord quand tu dis : C 'est un pillier pour toute personne visant un travail particulier que ce soit cso complet équitation de travail, un cheval pas équilibré, ni dressé un minimum je ne vois pas où il te mènera mais pour moi, par rapport à l'équitation de travail qu'elle soit western, doma etc.. c'est que c'est le début, la base. Ensuite, donc là où le dressage classique s'arrète puisque c'est sa finalité que d'être Un cheval rassemblé, en equilibre, qui se tient l'équitation de travail approfondit.. le travail ! donc tout ce qui s'envuit comme par exemple : ex : le cheval qui recule pour tendre le lasso quand le cavalier s'occupe du veau à terre le cheval qui reste immobile sans attache le temps qu'il faut sans surveillance la monte à une main, l'obeissance a la voix... Bref, la différence n'est pas vraiment technique (quoique jamais vu en classique un cheval derrière son mors, chose que nous recherchons), elle est dans l'esprit ! C'est plus clair ainsi ? Dominique : oui bnous cherchons des allures économiques pour travailler longtemps. Le trot allongé de dressage classique serait une abérration pour rassembler un troupeau dans un ranch par exemple ! |
Par keradeline : le 24/04/10 à 12:08:45
| Dire merci | voilà pony ! Tu résumes mon opinion ! |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 12:09:34
| Déconnecté | ah oui carrément plus clair oui oui je suis d'accord avec toi. |
Par keradeline : le 24/04/10 à 12:11:44
| Dire merci | désolée je ne suis pas forcément toujours très compréhensible ! Mais je ne captais pas pourquoi tu disais que tu n'étais pas d'accord alors que je voyais bien que si ! |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 12:13:39
| Déconnecté | un peu d'histoire Pour comprendre la pratique d'aujourd'hui, il faut faire un bond en arrière de 2 400 ans. Dans l'antiquité, l'équitation est avant tout une équitation d'extérieur, instructive et empirique. Ces caractéristiques initiales resteront constantes durant des siècles. C'est l'apparition du livre qui déclenchera le progrès venant ainsi enrichir la pratique de moyens savants pour mieux posséder le cheval. Ils transformeront l'équitation en véritable art dans la mesure ou les principes de base n'ont pas été oubliés au passage. Xénophon d'Athènes (430 à 355 ans avant J. C.) Ces ouvres: "CYROPEDIE/ HIPPARQUE (-391)/ EQUITATION (-371)/ HIERON/ AGESILAS/ LES REVENUS" Cet écrivain philosophe nous livre le premier recueil de conseils sur l'équitation et également sur la vie. Fragment de la frise Ouest du Parthénon. Cavalier penseur, il écrit: "Lorsque le poulain s'effraie, c'est en le caressant qu'on lui apprend qu'il n'a rien à craindre" "Une fois à cheval, portez-le en avant par les moyens les plus doux" "Tout avertissement brusque trouble le cheval fougueux" "Il ne faut, pas pour arrêter, tirer tout d'un coup, mais moelleusement la bride" "Rendez le mords doux par la légèreté de la main" "Il ne faut avoir avec lui que des petits contacts indispensables pour l'assiette" "Il faut que de son plein gré et au signal donné, il exécute les mouvements les plus beaux et les plus brillants" retour haut de page Antoine de Pluvinel (1555-1620) Maneige Royal (1623) Leçon au Roy Louis XIII par M de Pluvinel Véritable chef de file de l'École française, il fait évoluer les méthodes acquises en Italie. Cesare Fiaschi (1540), Federigo Grisone (1580) et Pignatelli avec leur académie qui furent les premiers chefs d'école et permirent l'évolution de l'équitation vers les sommets du XVIIIè siècle. A l'époque, l'usage veut qu'on use de douceur pour les poulains et de brutalité pour dresser les chevaux. Pluvinel a très vite compris que seul l'ignorance était la cause des résistances et non la mauvaise volonté du cheval! Il commence le travail autour d'un pilier unique pour assouplir, puis avec une selle sans cavalier et enfin parfait le travail dans les piliers doubles de son invention qui permettent l'abaissement des hanches. La position du "bel homme de cheval" s'inspire de celle indiquée par Xénophon: "estomac avancé, jambes tendues, talons tournés vers dehors." Le rôle de l'embouchure perd de son importance, c'est la science et le tact du cavalier qui priment, les moyens artificiels ne viennent que comme complément. François Robichon de La Guérinière (1688-1751) Il déplorait l'absence de doctrine écrite sur l'équitation académique, publie en 1733 "École de Cavalerie". La Guérinière? |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 12:14:54
| Déconnecté | Sa conception repose sur l'assouplissement des hanches et des épaules, une légèreté extrême, une impulsion constante dans la recherche de l'élégance et du brillant. Il écrit: - La grâce est un si grand ornement à la science, que tous ceux qui veulent devenir homme de cheval doivent avant toutes choses employer le temps nécessaire pour acquérir cette qualité. - Le trot est le seul moyen de donner aux jeunes chevaux la première souplesse - La leçon de l'épaule en dedans qui est la plus difficile et la plus utile de toutes celles qu'on doit employer pour assouplir les chevaux. - On se sert des piliers pour lui apprendre à passager dans une place sans avancer, reculer ni se traverser qui est l'action du piaffer. On verra que cette cadence, plus aisée à donner dans les piliers qu' en liberté, met le cheval dans une belle posture, lui donne une démarche noble et relevée; lui rend le mouvement des épaules libre et hardi et les ressorts des hanches doux et liants: toutes ces qualités sont recherchées pour un cheval de parade et pour former un beau passage. C'est toute l'École de Versailles qui fut à la base du prestige de cette conception que l'europe entière copia. L'école de Versailles aurait du donner naissance à un conservatoire, une académie mais la révolution dispersa les talents. Toute tentative resta vaine |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 12:16:55
| Déconnecté | ent enfin Maître Nuno Oliveira "Aux cavaliers avancés, ayant une une grande pratique du cheval, tous les livres sont utiles. La pratique, l'habitude du cheval, font qu'ils savent choisir le bon, en tirer profit et laisser de côté le mauvais. Ce qu'il faut surtout, c'est monter beaucoup, tout en ne laissant pas les livres se couvrir de poussière sur les étagères." L'oliveirisme existe-t-il ?. La force de Nuno Oliviera était de prendre le meilleur de La Guérinière en le renforçant par les découvertes de Baucher. Il empreinte à La Guérinière: "Seul le cavalier qui possède une bonne position, peut obtenir du cheval un travail correct" "L'épaule en dedans, c'est l'aspirine de l'équitation: elle guérit tout" "Pour moi la légèreté se caractérise par la réalisation simultanée des conditions suivantes: activités des postérieurs, souplesse du dos du cheval permettant de donner à ce dernier dès le début du dressage, un certain degré de rassembler sans le faire précéder d'un ramener obtenu par l'intervention directe de la main." Il s'inspire de Baucher: - absence totale d'opposition de main et jambes - cessions des hanches à pied mobilisant le cheval autour du cavalier dans le mouvement en avant - le balancer des mains qui redresse les épaules - flexions pour les chevaux très contractés - mise à l'éperons progressive - effet d'ensemble et rassembler En résumé l'équitation oliveiriste mène à son terme l'assouplissement du cheval, sans recourir aux piliers ni à la compression entre la main et la jambe. retour haut de page |
Par Ponyexpress : le 24/04/10 à 12:20:40
| Dire merci | La Guérinière est dit le Père de l'Equitation Française: celle que l'on peut encore admirer à l'Ecole Espagnole de Vienne (chercher l'erreur !!!! ) L'Equitation Française dans l'art reste tout de même une équitation de guerre. Les mouvements recherchés sont utiles dans ce cas. Un Lipizzan de Vienne aura bien du mal à travailler dans un ranch tout comme un Quarter à faire des représentation à Vienne !! A chacun son métier ! |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 12:24:51
| Déconnecté | pony là où tu pourras aussi énormément apprécier les preceptes de La guérinière ce sera au Portugal. L'Art Equestre est un enseignement long, douloureux ( mes cuisses peuvent témoigner) mais profond, c'est un vrai choix. Maître Nuno oliveira a suivit les préceptes de La Guérinière et si un jour tu vois maître Luis Valença tu verras encore un bel exemple. Tu trouveras surtout au Portugal les écuyers suivant cette doctrine |
Par sowerealittlecrazy : le 24/04/10 à 12:25:54
| Déconnecté | et encore une chose pony, au Portugal on dresse et on va au combat devant le taureau alors les slides et compagnies ces chevaux parfaitement dressés pratiquent largement |
Par Ponyexpress : le 24/04/10 à 12:29:25
| Dire merci | C'est possible A vrai dire je m'étais beaucoup renseignée à une époque sur l'Ecole de Vienne (c'est même parce que j'aimais tellement cette Ecole que j'ai pris allemand comme seconde langue au collège ).Je ne connais l'Ecole du Portugal que de nom (  ) mais si un jour j'ai l'occasion d'y aller, j'irai sans hésiter !Merci de l'info !  |
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