Reflexions sur les tests de flexion
Sujet commencé par : Mylni - Il y a 145 réponses à ce sujet, dernière réponse par Mylni1 personne suit ce sujet
Par Mylni : le 26/04/10 à 18:46:42
  DéconnectéDire merci | Le test de flexion est un acte considéré comme important lors de la visite d’achat et représente souvent un moment décisif. On lui donne une grande valeur… c’est comme çà. Après moult discussions avec des professionnels du cheval (entraîneurs, éleveurs, étiopathe…), après plusieurs expériences vécues ou racontées, il me semble valoir la peine d’apporter une analyse et de susciter une discussion à ce sujet. D’abord, 2 remarques : 1.On considère que le test de flexion va mettre en évidence une douleur latente supportée par un membre du cheval… et par habitude, on va extrapoler : on va traduire « douleur latente » par « gêne future ». Petit exemple : si je prends un coup de pied dans le tibia, je vais avoir un bleu, boiter un peu… ne plus boiter. Il suffira d’une légère pression sur ce bleu pour me faire boiter aussitôt. Doit-on conclure que cette douleur latente compromet mon avenir de piéton ? 2. Il y a autant de façons de faire des tests de flexion qu’il y a de praticiens (j’exagère un peu, mais très peu). Certains vétérinaires vont faire durer la flexion 30s, d’autres 45s, d’autres 1mn, d’autres 1mn1/2… Certains vont exercer une très forte pression, d’autres une pression moindre… il y a une « infinité » de degrés dans la force de la pression. Certains praticiens vont accepter 2 ou 3 foulées de gêne, 4 ou 5… ou exiger zéro foulée de gêne. Petite anecdote vécue par un éleveur de chevaux de sport : cheval refusé au test de flexion (je n’ai pas les détails). Cela n’a pas empêché le cheval d’embrasser une carrière de compétition. En fait, le vétérinaire venait d’avoir des soucis avec un cheval pour lequel il avait donné son accord… et qui apparemment n’avait pas convenu au client qui s’était retourné contre lui. Du coup, il s’était dit qu’il était moins risqué pour lui de refuser un cheval. Cet exemple démontre le facteur psychologique lié au vétérinaire. Essayons maintenant de comprendre les types de raisons qui vont rendre positifs un test de flexion. La première possibilité est le fruit du raisonnement de mon étiopathe équin. Selon lui, nombre de chevaux fonctionnent mieux sur une diagonale que sur l’autre (difficile de le contredire sur ce point) ; ces chevaux « sur-utilisent » donc un antérieur (et le postérieur opposé) ; il en déduit que ces membres sont plus « vascularisés » que ceux de l’autre diagonale. Lorsque l’on exerce une forte flexion sur un membre « sur-vascularisé », il y a de fortes chances pour que cette vascularisation soit « coupée » par la flexion… ce qui explique la boiterie lorsque l’on fait repartir le cheval au trot. Même si en aparté, des vétérinaires ont reconnu que les tests de flexion n’étaient pas forcément significatifs, je n’en ai jamais connu qui m’exposent cette possibilité d’explication qui me semble pourtant très logique. La deuxième possibilité est toute bête : le cheval a pu avoir un « trauma » récent (type foulure) qui était passé inaperçu. La flexion « réveille » la douleur. Ce n’est pas pour çà que l’avenir du cheval est compromis. La troisième possibilité est que cette flexion réveille une douleur plus durable et/ou plus grave qui justifierait de déconseiller l’achat. Souvent, par facilité, pour ne pas s’embêter, comme il peut être difficile et coûteux de savoir la cause précise d’une flexion positive, le vétérinaire va déconseiller l’achat du cheval. Et là, je pense qu’il y a matière à réfléchir. Une flexion positive est une information à corréler avec d’autres infos (principalement l'historique) : S’il y a un passif connu, si le cheval a été mis au repos depuis longtemps, qu’il n’a pas retravaillé, qu’il semblait ne plus boiter et qu’il repart boiteux à la flexion, c’est plutôt mauvais signe ; il ne boitait pas parce qu’il ne faisait rien, mais un début d’effort semble le gêner. Si l’on veut acheter un tel cheval, il faut pousser plus loin les investigations. Si, à la palpation du membre, il y a des choses suspectes en plus de la flexion positive, là aussi, méfiance… Si le vendeur est réputé incompétent et/ou malhonnête, c’est aussi une info… Par contre, si le cheval était régulièrement utilisé dans des conditions similaires à celles auxquelles il sera soumis en cas d’achat, si rien de défavorable ne s’ajoute à la flexion positive… on a de fortes chances d’être dans le cas de la première ou de la deuxième possibilité. Refuser d’acheter ce cheval est dommage. |
Par Mylni : le 26/04/10 à 18:50:36
| Déconnecté Dire merci | (suite et fin) La juste démarche concernant la demande d’avis à un professionnel lorsque l’on veut juger la locomotion d’un cheval est la suivante : il est judicieux de faire appel à un étiopathe (ou un ostéopathe) à la fois compétent et humble.Celui-ci ne se contentera pas de décrire les forces et faiblesses du cheval, il améliorera les choses. Si par contre, il a un doute, il doit être capable de demander des radios (ou echos…) à un vétérinaire.. Maintenant, il est certain qu’il n’est pas toujours facile de trouver un bon ostéo… |
Par Lsan : le 26/04/10 à 18:52:34
| Dire merci | C'est intéressant à savoir ^^ Mais tu entends quoi exactement par "flexion"? |
Par titetimon : le 26/04/10 à 19:12:44
| Dire merci | Je suis entierement daccord avec toi: lors de l'achat d'une jeune jument de 2 ans le test de flexion lors de la visite d'achat faite par mon veterinaire etait positive, j'ai fait venir qqn d autre pour une contre visite façon differente de faire la flexion , flexion negative... et ce second veterinaire m'a dailleurs dit un test de flexion sur un 2 ans ne doit pas etre fait avec la meme intensité ni aussi "haut" que sur un cheval adulte en effet le cheval en pleine crossance n'est jamais vraiment "droit" il m'a aussi dit faite une radio de moi tout entier vous trouverez forcement qqc, aucun humain ou animal n'est parfait, et ce n'est pas pour ça que j'ai mal ou des difficultés a marcher parce que le corps compense autrement. bref depuis je me méfie toujours un peu des visites d'achat, il faut vraiment trouvé un véto competent en qui on a entierement confiance |
Par al : le 26/04/10 à 19:14:23
| Dire merci | mmm, y'a plusieurs point sur lesquels je ne suis pas d'accord, à commencer par le plus important: 1 Du coup, il s’était dit qu’il était moins risqué pour lui de refuser un cheval. un vétérinaire NE REFUSE PAS un cheval! c'est pas à lui de prendre la décision, lors d'une VA il n'a d'autre fonction que celle de conseil et d'information. Il conseille le client selon l'utilisation qu'il veut en faire, et après, le client (l'acheteur) prend lui meme la décision, point barre. 2 et par habitude, on va extrapoler : on va traduire « douleur latente » par « gêne future » oui, mais avec un client qui ne veut pas payer d'examens plus approfondis, comment prouver que c'est "juste un bleu" et pas qqch de grave? aucun moyen, de base, la parole du vendeur ne vaudra rien (ben oui, il peut tellement facilement y avoir arnaque, là seuls les faits doivent être pris en compte dans une VA) 3 Il y a autant de façons de faire des tests de flexion qu’il y a de praticiens oui, dans le sens où chaque praticien a sa propre expérience et sa propre compétence. non dans le sens où un test doit juste être fait de manière identique sur les 4 membres, après qu'il soit de 30 sec ou 1min, on s'en fout (enfin presque), ce qui compte c'est de faire subir à chaque articulation la même contrainte, pendant la même durée, et selon un protocole précis (ne pas mettre en contrainte une articulation lors de la flexion d'une autre, toujours juger dans le meme ordre, du plus distal au plus proximal, etc.) 4 Selon lui, nombre de chevaux fonctionnent mieux sur une diagonale que sur l’autre (difficile de le contredire sur ce point) en cercle je veux bien, sur une diagonale je demande à voir. à moins que tu ne parlais d'UN diagonal? dans ce cas, le cheval n'est pas parfaitement symétrique, et la flexion va mettre cela en relief. 5 comme il peut être difficile et coûteux de savoir la cause précise d’une flexion positive, le vétérinaire va déconseiller l’achat du cheval. Et là, je pense qu’il y a matière à réfléchir ça c'est simplement le client (l'acheteur) qu'il faut blâmer  car, et ça se comprend, il ne va pas aller dépenser des sommes parfois très conséquentes pour étudier l'affection d'un cheval, s'il n'est pas sur de pouvoir l'avoir "sain" au final! car c'est l'acheteur qui paie la visite d'achat!et perso, en tant qu'acheteur, ayant le choix entre 2 chevaux, si j'en ai un qui passe positif aux tests de flexion, jvais pas m'embêter à aller plus loin, j'en cherche un autre et puis voila... faut bien se mettre en tête que la VA n'est pas un acte vétérinaire classique, dans le sens où on ne cherche pas une pathologie qu'on pourrait guérir, on est là pour dire: ok, il est nickel ou bien "attention, y'a tel truc qui est pas hyper carré". après, si l'acheteur veut en savoir plus sur la pathologie, notamment si c'est bénin ou grave, ben c'est à lui de payer le diagnostic plus poussé. |
Par vanou85 : le 26/04/10 à 19:21:22
| Dire merci | Pour illustration: Visite véto début décembre juste avant l'achat de mon cheval. 1 heure après son arrivé, après près de 2 heures de transport. Je ne sais pas si ça peut jouer, mais bon... Test de flexion positif aux deux antérieurs (1 minute de flexions dans le cas de mon véto) Mais boiterie très légère (il faut être pro pour la voir à l'oeil nu). Achat ok car pour un cheval de loisir (pas de compétitions tous les week end). Je l'ai acheté. Depuis donc 5 mois que je l'ai, aucune boiterie, pas d'engorgement, rien de rien. Et pourtant, il bosse quasi tous les jours. Sur des séances courtes (20-30 minutes), du plat, rarement de l'obstacle (pas plus de 70 cm), extérieur. Je ne sais pas encore bien sûr sur le long terme s'il me fera une boiterie... mais, je m'en occupe en connaissance de cause! Douche des membres après le travail, protections appropriées, etc! |
Par Mylni : le 26/04/10 à 21:13:19
| Déconnecté Dire merci | Al tu es calée ! 1. un vétérinaire NE REFUSE PAS un cheval! c'est pas à lui de prendre la décision C’est vrai. Mais sa communication va influencer l’acheteur ; exemple : s’il dit « la flexion était légèrement positive sur 2 foulées, c’est fréquent avec les trotteurs, je ne pense pas qu’il sera gêné pour l’utilisation que vous en ferez », ce n’est pas la même chose que s’il dit : « la flexion est positive, à vous de prendre vos responsabilités". Clairement, il influencera l’acheteur. Il est déjà arrivé à un vétérinaire d’avoir des ennuis parce qu’il n’avait pas déconseillé l’achat d’un cheval alors qu’il aurait peut-être dû. Par contre, JAMAIS, un vétérinaire n'a eu des ennuis pour avoir déconseillé un cheval qui s’est révélé apte. Le vétérinaire est humain. Forcément son intérêt influence ses dires. 2 avec un client qui ne veut pas payer d'examens plus approfondis, comment prouver que c'est "juste un bleu" et pas qqch de grave? On est au cœur du problème : le client veut des réponses simples : apte/inapte. Alors que le cheval est un organisme infiniment complexe qui va être soumis à des efforts pas forcément quantifiables dans le domaine du loisir. 3 ce qui compte c'est de faire subir à chaque articulation la même contrainte, pendant la même durée, et selon un protocole précis. Exact. Mais il est évident qu’il y a plus de chances qu’il y ait des différences d’un membre à l’autre avec des flexions fortes d’1mn30 qu’avec des flexions « soft » de 30s. Et quand on parle de flexions positives sur 2 antérieurs…si elles sont également positives, elles n’ont pas de signification… 4 d'UN diagonal? dans ce cas, le cheval n'est pas parfaitement symétrique, et la flexion va mettre cela en relief. UN diagonal ! Exact, Mea Culpa ! Si un vétérinaire est capable de dire « il y a une flexion positive dû au fait que le cheval « sur-sollicite » UN diagonal, les efforts conjoints d’un bon ostéo et d’un bon pareur (ou maréchal) permettront de « rééquilibrer » le cheval « … je dis bravo à ce vétérinaire. 5 comme il peut être difficile et coûteux de savoir la cause précise d’une flexion positive, le vétérinaire va déconseiller l’achat du cheval. ça c'est simplement le client (l'acheteur) qu'il faut blâmer On revient au point N°1. Nous sommes dans une société qui porte au pinacle le principe de précaution. On recherche toujours le risque « zéro ». Il faut accepter de hiérarchiser les infos positives et négatives, accepter qu’il n’y aura pas 100% de points positifs ! 6. faut bien se mettre en tête que la VA n'est pas un acte vétérinaire classique, dans le sens où on ne cherche pas une pathologie qu'on pourrait guérir, on est là pour dire: ok, il est nickel ou bien "attention, y'a tel truc qui est pas hyper carré". après, si l'acheteur veut en savoir plus sur la pathologie, notamment si c'est bénin ou grave, ben c'est à lui de payer le diagnostic plus poussé. Là, on peut rentrer dans un débat passionnant. Tu es véto ? |
Par marlene446 : le 26/04/10 à 21:44:27
| Dire merci | Ca m'intéresse vivement... J'ai acheté un cheval il y a 3 semaines... Lors de la première visite d'achat il CT mis une touchette sur le postérieur et donc on avait un postérieur engorgé... Il revient 10 jours plus tard le cheval ne boite plus du tout mais résultat positif à la flexion du même postérieur ! Le véto me dit le cheval n'est pas carré mais je ne sais pas si c d'avant ou du au coup, du coup on attend encore 2 semaines puis re-test de flexion pas un véto/ ostéo de mon point de vue je le garderais bien mais c'est vrai que ce test de flexion à pris une importance énorme du coup je doute... |
Par Mylni : le 26/04/10 à 21:54:49
| Déconnecté Dire merci | Quel âge a-t-il, quel est son vécu ? A quelle utilisation est-il destiné ? Comment était-il lors de l'essai? |
Par al : le 26/04/10 à 22:49:48
| Dire merci | Et quand on parle de flexions positives sur 2 antérieurs…si elles sont également positives, elles n’ont pas de signification… heu...re-pas d'accord  on peut très bien avoir des pathologies bilatérales, que ce soit du à la meme cause (par exemple, fourbure) ou meme à des causes totalement distinctes! c'est pas courant, certes, mais après tout, pourquoi pas! quant au débat de l'approfondissement de la VA, il est relativement simple: le vétérinaire est tenu de PROPOSER tous les examens possibles et imaginables à faire à son client (l'acheteur), et après ce dernier choisi, selon son budget, les examens à faire ou non. mais en tant que client, faut savoir ce qu'on veut, et ne pas espérer avoir le beurre et l'argent du beurre! l'ortho est une discipline très complexe, et si c'était à la portée du premier pecno sorti d'une école véto  D), ça se saurait. perso je ne connais que 2 vétos (personnellement, il en existe d'autres que je connais de nom) à qui je confierais la VA de mon prochain cheval, car moi-même je ne m'en sens pas capable.à l'école on a eu un cours de 3h rien que sur ces VA, pour bien nous expliquer les tenants et aboutissants, cours fait par un véto spécialiste de ça, qui nous a raconté des histoires ahurissantes, mais dont la conclusion est toujours la meme: se protéger au maximum. les vétos se font tellement facilement trainer en justice pour des con*** que désormais ils préfèrent ne pas se mouiller, quite à déclarer boiteux un cheval légèrement irrégulier.... c'est le principe de précaution, dans cette société où, en cas de problème, on veut tjs trouver un coupable et le faire banquer... et le véto est très souvent en première ligne de mire... |
Par marlene446 : le 26/04/10 à 23:08:08
| Dire merci | Alors il a 6 ans, travaillais quelques heures pas semaines mais jamais de concours ni rien, il est destiné à une utilisation loisirs et un peu de compétition autour des 1m/1m05 CSO mais enfin si j'en fait 3/4 dans l'année c déjà bien... Je l'ai essayé 2 fois et je n'ai rien detecté... |
Par Mylni : le 26/04/10 à 23:30:12
| Déconnecté Dire merci | Al, Ok pour les flexions positives sur 2 membres : cela peut être significatif. Maintenant, on peut être d'accord pour dire que l'issue d'une VA n'est pas dépendante que du cheval, mais aussi pour une bonne part du véto et de la perception qu'a le véto de l'acheteur (avec un client qui semble casse-pied, la communication ne sera pas la même qu'avec un acheteur moins exigeant et/ou qui accepte la notion de risque.) Marlene, s'il travaillait régulièrement sans souci, les probabilités que sa gêne ait été liée à son coup semblent assez fortes... mais on ne peut pas mathématiquement l'affirmer. Le véto ne veut pas se mouiller. Il peut être trop ennuyé s'il se trompe. A toi d'être responsable. |
Par Rivermist : le 27/04/10 à 05:31:26
| Dire merci | C'est qui ton étiopathe Et la dessus Lorsque l’on exerce une forte flexion sur un membre « sur-vascularisé », il y a de fortes chances pour que cette vascularisation soit « coupée » par la flexion… Combien de temps la flexion ? parce que 1 minute et demi pour stopper une vascu au point que le cheval repart en étant irrégulier ou boiteux... hum.... je dis pas non mais ça me fait réfléchir. Je pense plus qu'une flexion forte et longue va sursolliciter les recepteurs ligamentaire et au niveau de la capsule articulaire... ça peut être suffisemment douloureux, et le temps que l'information exacte revienne le cheval va être en inconfort. Pour le reste je rejoins al... mais je pense aussi que ton étiopathe t'as parler d'un cas parmis énormément d'autres... Pour ça Selon lui, nombre de chevaux fonctionnent mieux sur une diagonale que sur l’autre C'est quasiment une règle du vivant, il se mouille pas trop... chaque individu a eu un minimum d'accidents de vie qui vont le rendre "bancal", irrégulier, non symétrique lol Bon je reviens demain matin au réveil... l'est un peu tard là vais dormir ! Pour ça La juste démarche concernant la demande d’avis à un professionnel lorsque l’on veut juger la locomotion d’un cheval est la suivante : il est judicieux de faire appel à un étiopathe (ou un ostéopathe) à la fois compétent et humble.Celui-ci ne se contentera pas de décrire les forces et faiblesses du cheval, il améliorera les choses. Si par contre, il a un doute, il doit être capable de demander des radios (ou echos…) à un vétérinaire.. Maintenant, il est certain qu’il n’est pas toujours facile de trouver un bon ostéo… OUI c est vrai... mais la VA ne vise pas qu'à s'assurer d'une biomécanique irréprochable... le véto est inévitable |
Par Equivok : le 27/04/10 à 07:02:32
| Dire merci | Je n'ai pas tout lu par manque de temps ce matin mais je tiens quand même à apporter une petite réponse. L'acheteur qui achète un cheval alors que les tests de flexion sont positifs, sans faire de radio, prend le risque de faire de mauvaises découvertes plus tard.... Comme l'a dit al, le vétériniaire est juste là pour conseiller l'acheteur sur l'achat du cheval PAR RAPPORT a l'utilisation qu'il compte en faire! Un cheval de 16 ans avec des tests de flexion légèrement positifs destiné à la ballade, ne sera probablement pas déconseillé alors qu'un cheval de 5 ans avec des tests de flexion positifs destiné à une carrière sportive sera probablement déconseillé...à moins de faire les radios pour voir un peu ce qu'il se passe. Et après....étonnant que ton etiopathe te dise qu'il faut un etiopathe lors de la visite d'achat....il faut rester un chouilla objectif par rapport à ce que tout le monde raconte partout. |
Par al : le 27/04/10 à 08:50:02
| Dire merci | +1 equivok et rivermist |
Par Lsan : le 27/04/10 à 09:45:27
| Dire merci | C'est quoi exactement ce test? Jamais entendu parler de ça ^^''' |
Par lapatateuh : le 27/04/10 à 09:50:57
| Dire merci | +1 avec Al! Ceest pour cela que à la limite mon véto préfère faire directement une synti lors d'un achat véto qu'une visite classique! Mais là, il faut comme al a dit, le client qui soit ok pour banquer.... |
Par Tessa : le 27/04/10 à 09:51:29
| Dire merci | je suis complètement d'accord avec toi mylni!!! Un test de flexion peut avoir des résultats complètement différents sur le même cheval mais pratiqué par différentes personnes... Pour moi, cela ne peut être un test décisif dans une visite d'achat. par contre, un cheval qui présente une boiterie franche (plus de 5 ou 6 foulées et vraiment marquée) au test de flexion, ce sera clairement "non" sans même aller plus loin. Mais les cas que tu cites (traumas légers) n'entraîneront jamais une boiterie aussi franche au test de flexion. enfin, une chose qu'on ne doit pas perdre de vue: un bon vétérinaire qui effectue beaucoup de flexions connaît sa façon de la pratiquer, il a eu l'occasion de tester de nombreux chevaux, d'affiner son regard et sa méthode pour pratiquer la flexion. en ce sens, si l'on a confiance en son vétérinaire, si un cheval est positif à la flexion selon lui, il faut faire des tests plus approfondis. |
Par lapatateuh : le 27/04/10 à 09:54:14
| Dire merci | Enfin , pour ma part même un cheval qui fait une / deux foulées plus ou moins "battardes" il sort directement de la visite! Mon véto m'avait expliqué qu'il fallait faire 3 sortes de flexions différentes sur le membre pour être sur du résultat final. 3 sortes différentes, car 3 angles/plis différents... Ca prend du temps, mais lors d'un achat " à vie "" je préfère perdre un peu de temsp et d'argent que de me retrouver avec une tondeuse de luxe jeune!  |
Par Rivermist : le 27/04/10 à 17:01:01
| Dire merci | Ce qui me surprend à lire certaines réponse c'est l'absence totale de précision... Quand vous parler d'un exemple de flexion pouvez vous svp pour plus de clareté préciser sur quelle articulation ? D'autre part une flexion du carpe par exemple si elle n'est pas bien faite (dans le sens isoler cette articulation uniquement) va provoquer une flexion des phalanges mais aussi du coude et ptêtre même l'épaule si vraiment poussé fort... Je vois pas suite à ça si le cheval ne marche pas carré ce qui permet de déduire la cause ou de localiser le problème... Bref je trouve ça relativement vague... Quoi qu'il arrive comme bcp pour une VA faire venir le véto en premier, faire les radios en cas de doute, et ensuite faire venir un biomécaniste qui sassurera que le reste fonctionne bien... Ce sont deux domaines de compétences différents et même si ils sont complémentaires, ils sont les deux indispensables. Parce que un cheval en forme vu par un étio peut avoir des tas de soucis non décelables à cet instant t par l'étio... Un cheval anémié, s il est de bonne composition pourra avoir encore la pêche et sans pds quand les signes se font visibles bah tu l as dans l'os et c'est encore plus long pour le retaper... c'est juste un exemple hein... mais il me semble utile de remettre les choses à leur place. Message édité le 27/04/10 à 17:01 |
Par Rivermist : le 27/04/10 à 16:56:28
| Dire merci | par exemple quand tu dis ceci .On considère que le test de flexion va mettre en évidence une douleur latente supportée par un membre du cheval… et par habitude, on va extrapoler : on va traduire « douleur latente » par « gêne future ». Petit exemple : si je prends un coup de pied dans le tibia, je vais avoir un bleu, boiter un peu… ne plus boiter. Il suffira d’une légère pression sur ce bleu pour me faire boiter aussitôt. Doit-on conclure que cette douleur latente compromet mon avenir de piéton ? Déjà un véto n'est pas débile... avant d'effectuer une flexion il va sentir si le membre a une zone de chaleur... si c'est sur le méta c'est une chose, si c'est sur l'articulation autre chose, et il est évident qu effectuer un test de flexion sur une inflammation du tissu osseux ou sur une articulation "choquée" ça sert à rien... donc il te dira "à revoir"... En tout cas moi les vétos bons que je côtoie y compris en tant que propriétaire sont cohérents là dessus... Un véto qui effectue une flexion, réponse positive, alors que l'articulation est chaude et douloureuse à la pression ou palpation... si c est nouveau, on vérifie l absence de fracture éventuellement ou on laisse un temps pour que ça se répare si c'est juste un coup... Message édité le 27/04/10 à 16:57 |
Par Mylni : le 27/04/10 à 19:35:21
| Déconnecté Dire merci | Rivermist, mon étiopathe est F. Lécuyer ; il réfléchit beaucoup ,il est constamment dans une dynamique de recherche ;il s’intéresse entre autres aux travaux de KC Lapierre et cherche perpétuellement à avoir une vision holistique du cheval. L’hypothèse qu’il a formulé ne repose pas sur un cas précis, il pense que c’est une des explications possibles lors de tests de flexion positifs. Ton hypothèse me semble aussi une explication possible. La VA ne vise pas qu'à s'assurer d'une biomécanique irréprochable... le véto est inévitable ; c’est une remarque justifiée… on pourra revenir là-dessus. tu écris aussi: Déjà un véto n'est pas débile... avant d'effectuer une flexion il va sentir si le membre a une zone de chaleur... si c'est sur le méta c'est une chose, si c'est sur l'articulation autre chose, et il est évident qu effectuer un test de flexion sur une inflammation du tissu osseux ou sur une articulation "choquée" ça sert à rien... donc il te dira "à revoir"... Tu as globalement raison… mais parfois, il y a des petits traumas sans chaleur… D’autre part, ce n’est pas parce qu’un véto n’est pas débile, qu’il ne fera jamais d’erreur ; je reviendrais là-dessus avec un exemple flagrant. Equivok, mon étiopathe ne dit pas qu’il faut d’abord la visite d’un étiopathe ; mes différentes expériences (qui ne relèvent pas de l’universel, c'est vrai), mes différentes rencontres me font penser que, pour la locomotion, c’est la juste démarche. J’aurai sans doute l’occasion de développer plus tard. Lapatatheu : ton véto t'avait expliqué qu'il fallait faire 3 sortes de flexions différentes sur le membre pour être sur du résultat final.3 sortes différentes, car 3 angles/plis différents... On peut effectivement accentuer la flexion sur telle ou telle partie du membre. Sur un cheval irrégulier, on peut ainsi avoir une aide pour localiser la gêne. Maintenant, ce n’est pas parce que l’on a procédé ainsi que le test de flexion aura valeur de certitude pour l’avenir. Et si ton véto préfère faire des visites plus poussées, effectivement, il aura plus de chances de « tomber juste » dans son rapport. Tessa : un bon vétérinaire qui effectue beaucoup de flexions connaît sa façon de la pratiquer, il a eu l'occasion de tester de nombreux chevaux, d'affiner son regard et sa méthode pour pratiquer la flexion. en ce sens, si l'on a confiance en son vétérinaire… Tu mets exactement dans le mille ! La « variable véto ». Ce que je vais écrire là va peut-être provoquer une levée de boucliers… mais bon… Je considère un ensemble de chevaux qui vont passer une VA (à priori sans radios) dans le cadre d’une utilisation « loisirs variés, pas de compétition, mais plus que de la balade pépère ». Supposons qu’une dizaine de vétérinaires équins « lambda » les examinent : Une petite partie de la population de ces chevaux (5% ? 10% ? 15% ?) fera l’unanimité des avis chez ses différents vétos parce que ces chevaux ont trop de défauts et sont manifestement inaptes. Une autre petite partie de cette population de ces chevaux (5%, 10%, 15% ?) fera également l’unanimité parce qu’ils sont très propres, très sains et que le doute est très faible. Pour le reste de cette population, la plus grande partie, ces chevaux avec des aplombs imparfaits, des asymétries plus ou moins prononcées, des résultats différents aux flexions, des lésions plus ou moins douteuses, des « sur-os » placés à la limite, des « arythmies » détectées ou pas, considérées comme importantes ou pas…. les conclusions (plutôt conseiller ou plutôt déconseiller l’achat) des différents praticiens divergeront. Parce que chacun a son savoir, ses expériences, chacun a son caractère, chacun a sa perception de ce qu’est son devoir… ou de son intérêt… rappelons-nous ce que nous dit Al : des histoires ahurissantes, mais dont la conclusion est toujours la meme: se protéger au maximum. les vétos se font tellement facilement trainer en justice pour des con*** que désormais ils préfèrent ne pas se mouiller, quite à déclarer boiteux un cheval légèrement irrégulier.... Même si on peut discuter des pourcentages donnés ici, ces différences relèvent de l'évidence, c’est humain, c’est même normal…. Dans beaucoup de domaines, on retrouvera ce phénomène : une copie de philo ni géniale ni nulle pourra connaître d’énormes écarts de notations… même si les correcteurs sont de bons professionnels… des spécialistes renommés apporteront des analyses et des pronostics différents à une crise économique… etc… etc… |
Par Nenya : le 27/04/10 à 19:39:38
| Dire merci | D'accord avec Al et Rivermist |
Par Rivermist : le 27/04/10 à 19:43:54
| Dire merci | Je connais bien François il suit mes chevaux aussi... Tu as globalement raison… mais parfois, il y a des petits traumas sans chaleur… D’autre part, ce n’est pas parce qu’un véto n’est pas débile, qu’il ne fera jamais d’erreur ; je reviendrais là-dessus avec un exemple flagrant. Alors ça ????? je demande à voir... si c'est un trauma ancien et qui a guéri peut être... autrement dit un trauma non douloureux qui peut tout de même occasionner une gène... mais non douloureux (= plus aucun inflammation). Le phénomène inflammatoire va de pair avec tout trauma puique l'inflammation n'est autre qu'une processus de guérison. A moins de mettre le cheval sous AI ce qui serait totalement malhonnête en cas de VA... Pour tout le reste, je lis ton raisonnement qui n'est pas faux, mais ne comprends pas trop où tu veux en venir lol |
Par Mylni : le 27/04/10 à 21:38:11
| Déconnecté Dire merci | Simplement, faire admettre qu'il n'y a pas d'un côté les chevaux nickel avec une VA nickel et de l'autre les mauvais parce qu'à un instant "t" un véto "lambda" a émis des réserves. Les choses sont beaucoup plus complexes et ne tiennent pas qu'aux caractéristiques du cheval. |
Par Rivermist : le 28/04/10 à 04:49:39
| Dire merci | alors tout le monde te roijoindra là dessus |
Par Mylni : le 29/04/10 à 14:55:40
| Déconnecté Dire merci | Pour illustrer le raisonnement précédent, une petite histoire assez révélatrice. Nous avions récupéré un AQPS de 6 ans qui était au pré à rien faire depuis bien longtemps. Lors des premières séances de travail, il manquait d’équilibre, était inconfortable, pas souple, il se désunissait au galop… Petit à petit, avec du travail, les choses se sont améliorées, il est devenu agréable. Séduits par son mental placide, les membres d’une brigade équestre l’ont acheté. Sur place, le cheval avait un très bon comportement. Visite d’achat après quelques jours; flexion positive. Le responsable de la brigade voulait le garder car le cheval était idéal dans son comportement et dans ses allures. Impossibilité administrative. Nous le reprenons, le proposons pour du CSO. Visite d’achat. Je suis présent lors des tests de flexion. Le cheval était tellement « cool » et nonchalant que les départs au trot, pas très francs, mais pas irréguliers non plus, ont laissé le vétérinaire un peu dubitatif. Les radios étaient « OK », le véto a pris en compte l’info que plus le cheval avait travaillé, plus sa locomotion avait progressé. Le cheval a été vendu. Un an après, les nouvelles sont bonnes, le cheval tourne en concours. Je reviens à ce qu’a dit Rivermist « le véto n’est pas débile ». Je pense aussi qu’il n’y a pas de véto débile. Il faut beaucoup de courage et d’intelligence pour devenir vétérinaire. Simplement même quelqu’un de brillant peut proférer ou faire des âneries. Exemple : le directeur du CIRALE, le professeur DENOIX est le prototype du personnage brillantissime. Cela ne l’a pas empêché de proférer cette affirmation : « il est criminel de mettre un cheval pied-nu ». J’accepte que la solution « pieds-nus » ne soit pas universelle mais dire cela relève d’une certaine fermeture d’esprit et c'est une bêtise. Il n’est pas criminel de mettre un cheval pieds-nus. Il semble que cela n’ait pas été dit dans un contexte particulier. Si quelqu’un connaît le contexte de cette affirmation et permet de corriger mes dires, je l'accepterai volontiers. |
Par al : le 29/04/10 à 15:04:50
| Dire merci | alors pour avoir été à plusieurs conférences de denoix, à mon avis, la phrase est sortie de son contexte, et je verrais plutôt une phrase du style il est criminel de mettre un cheval pied nus sans étudier la question auparavant, ou un truc dans le genre... |
Par Mylni : le 29/04/10 à 15:15:38
| Déconnecté Dire merci | Si c'est le cas, tant mieux. Où en est le CIRALE dans les études "pieds-nus"? |
Par stephy92 : le 29/04/10 à 15:37:00
| Dire merci | pour mon cheval ça a été l'inverse, il a tjs été négatif à tous les tests de flexions et pourtant il boitait de temps en temps, OCD des 2 grassets. Donc flexions négatives, à contrario, ne veut pas non plus dire cheval OK qui ne boitera pas |
Par Mylni : le 29/04/10 à 15:48:38
| Déconnecté Dire merci | Je suis bien d'accord stephy. Cela confirme mon intuition. Les tests de flexion ne sont qu'une tentative de "rendre scientifique" une prévision de problèmes futurs de locomotion. Cette tentative est-elle fiable plus d'une fois sur deux ? J'aimerai disposer de statistiques comparatives sur le suivi "locomotionel" de chevaux ayant été testés "positifs" et "négatifs" aux flexions. Ce pourrait être un sujet de mémoire interessant pour un élève vétérinaire. |
Par Rivermist : le 29/04/10 à 17:46:23
| Dire merci | Ce qui serait intéressant c est suite à un test positif, de chercher la cause surtout... donc pur raisonnement étiopathique, que par contre la majorité des vétos ne sont absolument pas formés à avoir. Une réponse positive, pour moi ça va me pousser justement à faire d'autre tests pour chercher ce qui peut bien causer cette réponse... (et je suis pas tranquille tant que j'ai pas trouvé ! lol ) |
Par Assimilee : le 29/04/10 à 18:18:31
| Dire merci | Bon désolée je ne suis pas une pro je vais sans doute baisser un peu le débat, mais pour moi une mauvaise réponse au test de flexion n'entraine pas un refus immédiat de la vente. Par contre je ferais d'autre tests... Pour l'achat de mon cheval il était négatif. Du coup je ne suis pas aller chercher plus loin que les tests de base. Par contre il aurait été positif il passait à la radio... Apres je risque zéro n'existe pas mais une visite véto peut t'éviter des pb qd même. |
Par Rivermist : le 29/04/10 à 18:56:52
| Dire merci | Connecté Inscrit le : 29-05-2006 1504 messages Bon désolée je ne suis pas une pro je vais sans doute baisser un peu le débat, mais pour moi une mauvaise réponse au test de flexion n'entraine pas un refus immédiat de la vente. Par contre je ferais d'autre tests... Non tu ne baisses pas le débat... tu donnes justement une réponse censée en cas de réponse positive à un test de flexion... Tant pis pour les gens qui s'arrêtent juste à ça pour refuser un achat... |
Par Mylni : le 29/04/10 à 19:03:35
| Déconnecté Dire merci | Rivermist, OK pour dire que ce qui serait interessant, c'est de trouver la cause d'une flexion positive. Maintenant, quand François regarde marcher un cheval, il en sait déjà beaucoup. Et mon sentiment, c'est qu'il en sait plus et qu'il sait plus quoi faire qu'un véto à l'issue d'un test de flexion. Et c'est vrai que la formation véto dans ce domaine n'est que trop partielle, et pour reprendre le vocabulaire précis et châtié de François, les vétos ne sont pas formés pour avoir une vision holistique du cheval. Par exemple, quelqu'un peut-il répondre : au Cirale, où en sont les recherches sur les pieds -nus et sur les conséquences des ferrures sur le cheval dans son ensemble ? |
Par Rivermist : le 29/04/10 à 19:49:12
| Dire merci | Mylni, c est parce que ce n'est pas dutout le même travail qu' un étio fait... Les biomécanistes comme le nom l'indique ne s'intéressent qu'à la biomécanique, et doivent éventuellement connaitre toutes causes, même virales ou infectieuses capables d'engendrer une gêne au niveau locomotion... François fait son job, et le fait bien, un véto fait un tout autre job... Il ne faut pas attendre d'un véto qu'il sache analyser la démarche d'un cheval... ce n est pas son job... et je pense que François a dû te l'expliquer... Chacun sa sphère de compétence. Quand un véto a une réponse positive à un test de flexion, il est formé pour mettre en garde l'éventuel acheteur, et proposer éventuellement des tests complémentaires histoire de s'assurer qu'il n'y a pas de lésions anatomiques... Voilà la sphère de compétence du véto dans ce domaine. L'étiopathe ou ostéo en revanche, n'a plus de compétence quand on arrive à la lésion anatomique... sauf en complément du'un diagnostic véto en post trauma... par exemple, assurer une bonne vascularisation pour qu'une fracture se consolide au mieux et au plus vite, solliciter la structure lèsée pour la stimuler au mieux a retrouver ses fonctions etc... Ce que tu dis est très juste, et ce que dit François est vrai... mais je ne pense pas qu'au fond de lui il souhaite que le vétos aient ce savoir sinon on ferait faillite ! La seule chance entre guillement c est que ça rajouterait facilement encore 5 années aux études véto, et que c'est un raisonnement totalement différent (à part certains vétos (ptêtre 2 ou " sur toute la France)qui sont trèèès rares et capables de passer d'une approche allopathique pure à une approche structurelle biomécanique). Donc en cas de réponse positive, les examens complémentaires peuvent aussi passer par la visite de l'étiopathe. Message édité le 29/04/10 à 19:47 Message édité le 29/04/10 à 19:49 |
Par Mylni : le 29/04/10 à 19:53:58
| Déconnecté Dire merci | Par contre il aurait été positif il passait à la radio... Et là, il aurait été interessant de diviser la flexion en isolant différentes parties du membre... pour faire la radio (ou l'echo) de la bonne partie du membre... Faire la classique radio des pieds si la gêne vient de plus haut n'est pas forcément utile. |
Par Rivermist : le 29/04/10 à 20:04:53
| Dire merci | Et là, il aurait été interessant de diviser la flexion en isolant différentes parties du membre... pour faire la radio (ou l'echo) de la bonne partie du membre... Faire la classique radio des pieds si la gêne vient de plus haut n'est pas forcément utile. tout à fait... |
Par Mylni : le 29/04/10 à 20:28:45
| Déconnecté Dire merci | Rivermist, tu es vétérinaire ? Ta connaissances techniques dépassent mes compétences. J'essaie simplement de raisonner à partir d'observations et de déductions; à partir de discussions avec des professionels du trot, du galop, occasionnellement du CSO... avec des vétos... avec François... et d'autres... Pour résumer, mon état d'esprit est passé de "Le véto a dit, l'"oracle" a parlé, voici la Vérité" au début de mes activités équines... à... "voici l'avis d'un expert à un instant "t"" que je comparerais à l'expertise d'un économiste qui prédit un taux de croissance de 1,6% pour l'année prochaine... Ce sont des gens sérieux et honnêtes qui font du mieux qu'ils peuvent avec les infos qu'ils analysent à cet instant "t" ... En particulier, je suis choqué de n'avoir pas rencontré de vétérinaire s'étant impliqué dans la question du "pied-nu" (y compris apparemment le CIRALE, pourtant à la pointe de la recherche). A ce sujet, la seule véto cohérente et ouverte qu'il m'a été donné de rencontrer, a été une jeune salariée véto qui m'a acheté un cheval, qui s'est rendu compte qu'il était bien pieds-nus ... et qui a tellement bien vu qu'il était propre dans sa locomotion et sa respiration... qu'elle s'est passé du "show des tests de flexion et du stéthoscope". |
Par Rivermist : le 29/04/10 à 21:01:35
| Dire merci | "voici l'avis d'un expert à un instant "t"" que je comparerais à l'expertise d'un économiste qui prédit un taux de croissance de 1,6% pour l'année prochaine... Ce sont des gens sérieux et honnêtes qui font du mieux qu'ils peuvent avec les infos qu'ils analysent à cet instant "t" ... Ca c'est l'étiopathie... Moi j'ai fait mes études d'étiopathie animale... j'adorais François, qui suivait mes chevaux d'ailleurs... mais j'ai eu énormément de "soucis" avec un autre prof sur des raisons juste perso que je n'évoquerai pas sur le forum... Et j'ai simplement décidé de stopper là les frais après avoir été sabotée sur mon examen pratique de fin d'études (alors que j'étais entre B et A toute l'année et que j'avais fait une consultation qui a visé plus que juste confirmée ensuite par le proprio du cheval...). J'ai donc pas rendu mon mémoire et n'ai pas le diplôme (qui n est de toute façon pas reconnu) mais j'ai quand même bossé mon mémoire avec 2 autres étios diplômés (dont un des profs avec qui je suis restée en très bon termes) et plusieurs vétos, et le résultat de ces recherches est plus qu'intéressant... je ne les ai partagée qu'avec mon étio humaine qui est ravie que ce sujet ait été planché. Pour le reste je n'exerce pas en France de toute manière et n'utilise donc pas le terme étiopathe n'ayant pas eu le diplôme officiel, mais néanmoins je continue de penser que ce savoir ancestral qui nous est enseigné est une richesse incroyable... Qui nous apprend à réfléchir bcp plus que dans d'autres pratiques. Après pour les vétos et le pied nu... y a de tout, en véto... pour exemple mes vétos étaient tous d'accord sur le fait que les sarcoides ne sont pas contagieuses... super... j'ai mis un an a débarrasser mon cheval de ces saloperies qui étaient passées de 2 à 12 !!!! Mais quand j'ai voulu un traitement au tout début, ma véto m'avait répondu, ça vaut pas le coup de traiter, de toute fçon c est pas contagieux, et ça se propagera pas... Effectivement on est en droit de se poser des questions. |
Par Mylni : le 29/04/10 à 21:55:06
| Déconnecté Dire merci | OK, je comprends maintenant que tu sois si calée. Je me sens tout petit... Mais on progresse avec ceux qui ont plus de connaissances que soit. On est en droit de se poser beaucoup de questions sur la direction et l'esprit des recherches vétérinaires. Des progrès dans des molécules (normalement) plus efficaces... des progrès dans les techniques chirurgicales... dans l'outillage toujours plus sophistiqué... dans les appareils d'imageries plus précis... Mais quand on se rend compte que La Mecque de la science vétérinaire, le CIRALE n'hésite pas, pour faire progresser la science à acheter régulièrement une douzaine de jeunes chevaux sains pour expérimentations avant euthanasie, mais qu'apparemment, ils ne sont pas capables de mettre des moyens dans la recherche pour évaluer les apports du "pieds nus" et de l'adéquation parage/juste manipulation, on est en droit d'accorder une confiance relative aux affirmations des hommes de l'art. L'expression "confiance relative" est à prendre au pied de la lettre et n'est pas synonyme de "méfiance absolue". |
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