Mors ... de torture ?
Sujet commencé par : Frisone - Il y a 57 réponses à ce sujet, dernière réponse par SDEPar Frisone : le 17/05/10 à 10:46:50
| Dire merci | Bonjour Voilà quelque temps que je me pose une question : quel est l'effet d'un mors Mikmar ? Quand doit-on l'utiliser ? Pour être franche, je ne vois pas comment une personne bien intentionnée peut décider de mettre un truc pareil dans la bouche de son cheval, ça ressemble plus à un instrument de torture qu'à autre chose ! Je n'ose même pas imaginer la dureté de l'effet qu'il doit avoir sur le loulou ... Qu'en pensez-vous ?  |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 11:09:08
Par vanou85 : le 17/05/10 à 11:13:44
Par Lsan : le 17/05/10 à 13:14:46
| Dire merci | C'est pas plutôt des poignées de porte avec un verrouillage en corde? XD |
Par ameca : le 17/05/10 à 13:17:41
| Dire merci | Bah y'a bien des gens qui tuent leurs propres enfants alors tu sais...ces malades il y en a aussi parmi les cavaliers.... |
Par bichejtm : le 17/05/10 à 13:35:36
  Déconnecté | ohh un gentil mickmar... Pour en avoir vu l'utiliser,,enfgin de torture...meme sans grosses action de la main,palais en sang  |
Par calamity jane : le 17/05/10 à 13:43:55
| Dire merci | comme je disais dans l'autre post sur le mikmar, il y a une forumeuse qui l'a utilisée, sous contrôle d'un enseignant, pendant quelques mois sur le forum avec sa jument. Elle avait bien expliqué les tenants et aboutissants, les réglages, et ce qu'elle avait eu comme progrès avec. Pour ma part, je pense que si ça existe, c'est que ça résout certains problèmes sur certains chevaux. La plupart des chevaux peuvent se monter en filet simple, mais il y en a qui vont mieux avec des outils spécifiques bien réglés et bien utilisés. Sinon on ne les aurait pas créés, on serait restés au filet simple, et il n'y aurait pas cette variété de mors, non-mors, etc. SI ceux qui l'utilisent blessent leur cheval avec, c'est que ce sont des sagouins, quel que soit l'outil qu'ils ont entre les mains. Si ceux qui l'utilisent travaillent correctement, avec un cheval vif, oreilles pointées, regard lumineux, aux ordres, et une belle équitation, alors c'est qu'ils ont choisi un outil qui convenait à leur monture. |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 13:51:01
| Dire merci | CJ: c'était bien moi, on en avait parlé à l'époque  Mais les réactions ici ne me donnent pas trop envie d'expliquer, j'ai l'impression que le procès est fait d'avance et pas qu'on cherche réellement à apprendre quelquechose. En tout cas je l'ai bien utilisé quelquemois avec ma jeune (en plus  ) jument, et vous pouvez voir a quel point elle est traumatisé et n'a plus de bouche sur le forum photo, il y a un post sur elle.  |
Par Gipsy44 : le 17/05/10 à 13:54:15
| Déconnecté | Chouc08, je veux bien quelques infos sur ce mors... Comme je l'ai dis dans mon post, c'est juste pour mes connaissances perso, mais j'aimerais comprendre le fonctionnement, et les caractéristiques de ce mors... Mp si tu veux bien... Message édité le 17/05/10 à 13:55 |
Par litipuce : le 17/05/10 à 13:56:14
| Dire merci | Je vois vraiment pas l'interet d'un mors aussi cher, aussi gros, aussi euh..... ok ça a surement une utilité, mais laquelle? On gagne du temps, mais pourquoi? il existe deja tout une panoplie de mors utiles, on a des monos qualifiés (ok, de moins en moins...)... Pour l'avoir eu en main, je trouve (oui, c'est tout personnel!) que ce mors est une heresie... Normal que le cheval progresse, il n'a pas vraiment le choix... Mais justement Chouch, eduque-nous! même si je ne cautionne pas, ça m'interesse à lire! Message édité le 17/05/10 à 13:57 |
Par calamity jane : le 17/05/10 à 14:03:17
| Dire merci | c'est sûr qu'il y a déjà toute une panoplie de mors utiles. Après, est-ce que cela doit pour autant faire renoncer à l'innovation? là l'intérêt semble aussi de pouvoir combiner mors et pression par le biais de la corde qui doit faire appui sur le chanfrein. Après, dans les choses bizarres... on monte exclusivement en mors olive/chantilly/aiguilles ou verdun au club, donc rien de traumatisant pour les chevaux. Le mono met un point d'honneur à ce que l'on n'utilise aucun mors sévère. Sauf dans 2 cas : 2 chevaux qui chauffent énormément en concours et sont équipés pour l'un d'un pessoa au 1er anneau et pour l'autre d'un pelham quand ils partent sur un tour (pas à la maison > mors simple). Et un cas complètement dingue : un poney qui a été passé en bride pour obtenir une bonne attitude en filet. Une histoire qui a défrayé toute logique, mais la personne qui le montait (une juge de dressage pas franchement adepte des ficelles et trucs compliqués), sentant le bestiau résister sans cesse, s'est dit un jour "ah tiens si j'essayais la bride" (sachant que ça allait à l'encontre de ce qui se fait, id est passer en bride une fois que le filet est OK). Le cheval a très bien réagi, elle l'a travaillé quelques temps en bride, et l'a ensuite repassé en filet simple, et ça a été impecc. |
Par litipuce : le 17/05/10 à 14:08:16
| Dire merci | je prefère la bride au mickmar franchement.... La ficelle du mckmar, c'est un fil à couper le beurre, le mors est lourd et le passage de langue monstrueux, et l'effet decontractant de la roulette euh je doute... à la limite, je prefere ça : http://www.booka-equitation.com/p539.html |
Par lapatateuh : le 17/05/10 à 14:08:27
| Dire merci | je l'ai utilisé LONGTEMPS, et ce n'ets pas un instrument de TORTURE s'il est bien utilisé!  ET maintenant je monte le même cheval en mors en caoutchouc ... |
Par presdallys : le 17/05/10 à 14:25:36
| Dire merci | j'ai vu bien pire aux USA, un mors double vrillé avec des branches de 15 ou 18 cm... et un cheval avec la langue coupée, un quand on a loupé l'éducation, on passe à la torture ! |
Par Gipsy44 : le 17/05/10 à 14:29:30
| Déconnecté |  la taille des branches ne laisse pas de possibilité d'erreur de manipulation... Sinon, un nez brisé... |
Par litipuce : le 17/05/10 à 14:39:11
| Dire merci | Certes, m'enfin le mickmar non plus hein... ça vaut un hack à longues branches quoi! |
Par frip : le 17/05/10 à 15:05:26
| Dire merci | chouch je veux bien des infos sur ce mors, par mp si tu préfères j'aime bien me renseigner avant de critiquer. le fait de le voir me fais frémir au premier abord, et je sais que tu es une bonne propriétaire, du coup j'aimerais ton avis dessus |
Par sheytana : le 17/05/10 à 15:06:22
| Dire merci | Mais pourquoi par mp je veux m'instruire aussi  |
Par frip : le 17/05/10 à 15:12:21
| Dire merci | ben je lui propose pas mp si elle ne veut pas de polémique sur le post mais c'est vrai que ce serait mieux si les explications étaient ici |
Par litipuce : le 17/05/10 à 15:19:45
| Dire merci | Bah si c'est expliqué comme il faut, y'a pas de polemiques, tant qu'on accepte que les gens restent sur leur position, y'a pas de raison! Je pense pas que l'explication me fasse changer radicalement d'avis, mais je veux pas mourir idiote... |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 15:22:17
| Dire merci | Comme je l'ai dit plus haut, ici le procès est fait d'avance, on demande des explications mais en jugeant déjà que le cavalier qui a recours a ce mors n'est pas bien intentionné, qu'il veut juste gagner du temps...voir est un grand malade type infanticide faut comprendre que ca refroidit un peu  aprés si ca intéresse vraiment je veux bien mettre ici on verra bien de quels noms d'oiseaux de me fait traiter  |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 15:23:26
| Dire merci | Et puis surtout je n'ai pas l'explication du mors, je peux parler d'un cas particulier c'est tout |
Par sheytana : le 17/05/10 à 15:24:41
| Dire merci | Ben oui on les veut les explications Faut arrêter de penser que tout le forum est buté et borné hein  |
Par stephy92 : le 17/05/10 à 15:25:12
| Dire merci | Après, est-ce que cela doit pour autant faire renoncer à l'innovation? y'a innovation et innovation, entre les mors de torture et les ficelles tout azimut... Mais oui maintenant on veut tout tout de suite, le bon vieux tact équestre qui mettait des années à s'acquérir a été remplacé par toutes ces "innovations"... Ceci dit je suis également curieuse de connaitre les arguments "pour" ce type de mors. Si un jour on me sors qu'il faut ça à mon cheval je pense que je retourne vite fait faire un stage pour apprendre à monter... |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 15:26:43
| Dire merci | sheyt t'as mal lu les post précédents alors en plus j'ai effacé le pavé que j'avais envoyé a Gypsie comme je n'avais plus de place dans ma messagerie, faut que je réécrive tout |
Par sheytana : le 17/05/10 à 15:27:45
| Dire merci | Chouch> Non c'est pas tout le forum, seulement une grande majorité Mais tu vois bien qu'il y en a qui sont quand même curieux sincèrement |
Par Gipsy44 : le 17/05/10 à 15:27:47
| Déconnecté | attends je te le renvoie! |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 15:31:24
| Dire merci | Merci !  Déjà c'est important de préciser que je l'ai utilisé avec dès le début l'idée de que ce n'était que transitoire, pour sortir d'une situation vérouillée. Voila le mp que j'ai envoyé a Gypsie: L'idée du mors est de répartir la pression en combinant mors et hackamor afin d'éviter de mettre plus de pression dans la bouche en passant a un mors simple plus dur ou plus de main avec un cheval difficile. C'est a l'origine un mors western, donc effectivement la main doit se faire extrement légère. >> Le plateau tres large et a roulette doit inciter le cheval a se poser sur le mors et se décontracter dessus, et l'empecher de passer sa langue par dessus. Il est en effet assez cohercitif dans le sens ou il ne laisse pas trop de marge au cheval. Mais la sévérité c'est selon la main et les réglages. >> Moi je l'utilisais avec des alliances, la ficelle hackamor etait passé dans la boucle du nosebond pour adoucir son effet et la gourmette réglée lache pour ne pas donner trop d'effet de levier aux branches. C'est clair que j'ai eu du mal a accepter l'idée de la mettre dans la bouche de ma jument, mais après l'avis de différents pro, il fallait vraiment que je fasse quelquechose pour régler le soucis de ma jeune jument qui était dépassée par la force qu'elle avait dans l'arrière main et faisait de chaque séance une séance de musculation qui m'épuisait, ne nous faisait pas progresser, et aurait finit par lui désensibilier la bouche, qu'elle avait par ailleurs petite et très bonne. >> Et en fait elle a tout de suite très bien accepter ce mors, on a travailler avec quelques mois, d'abord toutes les séances (sauf en ballade ou elle n'a jamais eu de probleme), puis juste a l'obstacle puis plus du tout. On travaille aujourd'hui en mors gros canons double brisure, et elle a toujours une très bonne bouche. >> Je ne vais pas te cacher que je suis très contente d'avoir reléguer ce mors au fond de ma cave (c'était il y a 2 ans), mais il a permis a ma jument de trouver sa place et se canaliser la ou on était dans l'impasse depuis plusieurs mois avec des mors plus classiques tout en conservant sa qualité de bouche. >> Par contre c'est clair que pour moi ca a toujours été qu'une transition, je ne me suis jamais dit que ca allait rester son mors, et je ne l'utilisais qu'en cours, pour etre bien encadré. >> Maintenant tu met ca a un cheval et tu lui tire sur la gueule avec, bah tu te fais virer, et ca sera bien fait, c'est un outil a utiliser avec parcimonie et de manière réféchit, il ne conviendra que dans certains cas en fonction du probleme, du cheval et du cavalier |
Par calamity jane : le 17/05/10 à 15:35:25
| Dire merci | donc préconisé plutôt pour un cheval qui s'endurcit en bouche et ne respecte pas la main si je comprends bien? |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 15:38:19
| Dire merci | Et je peux rajouter que ma jument s'est tout de suite très bien faite au mors, elle était bien dessus et je crois que le fait d'avoir ce cadre l'avait rassurée. Elle est de nature très sensible et sait très bien se faire comprendre je l'ai toujours laissé s'exprimer: quand elle ne veut pas etre monté elle détourne la tete du mors, sinon elle se jette pour le prendre, et elle ne s'est jamais détourné du mikmar, pour elle ce mors n'a jamais été un problème je l'ai beaucoup plus mal vécu qu'elle. |
Par litipuce : le 17/05/10 à 15:40:34
| Dire merci | Bah en même temps, il est fou le cheval qui refuserait la soumission avec ça... Ton utilisation est "pertinente" Chouch, mais en effet, je reste sur mon idée, dans la même situation, je n'aurais surement pas utilisé ça, mais chacun voit midi à sa porte... (tu vois je ne t'ai pas traité de cruelle bouchère tortionnaire...) |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 15:43:40
| Dire merci | Bah un mors meme sévère n'a jamais empécher un cheval de ruer ou de partir en sucette pour s'exprimer. Et le je ne parle pas de soumission je précise justement qu'Opaline n'a jamais pris son mors en grippe |
Par calamity jane : le 17/05/10 à 15:45:12
| Dire merci | d'un autre côté, si c'est pour affiner le travail avec un cheval qui a une mauvaise bouche, on peut comprendre la logique de passer à un mors plus dur ayant différents moyens d'action (pas que par la bouche). ça permet aussi de renouer le dialogue avec la bouche du cheval visiblement. je comprends la démarche, je ne sais pas si j'aurais admis l'idée, mais après est-ce que se servir d'un outil approprié n'est pas finalement mieux que s'escrimer sans amélioration franche de la situation? La vitesse (et encore peut-on parler de vitesse en quelques mois) d'obtention de résultats peut aussi être payante dans le cadre d'un travail qui se dégrade, voire qui peut être dégradant poru l'intégrité physique du cheval. Parce qu'on parle toujours de prendre son temps et ne pas aller trop vite. Mais si physiquement ça dégrade le cheval, ça peut aussi être intéressant de trouver une solution "rapide", même si elle est intermédiaire (je ne parle pas forcément pour chouch08, mais plutôt d'une manière de réflexion générale). je repense au petit cheval qui travaillait complètement faux, qui a eu une bride en bouche, et d'un coup a compris comment placer tous ses abattis... ça lui a épargné par mal de souffrances physique à bosser "à l'envers" au final. |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 15:52:34
| Dire merci | CJ : je n'oserais pas préconiser le mikmar je n'ai pas le niveau pour, mais oui on se faisait trimballer, pas méchament, mais inéluctablement. L'idée n'a jamais été de gagner du temps, j'ai tout mon temps, mais d'agir avant que ma jument n'est une bouche pourrie et ne s'enferme totalement dans son travers. Comme je l'avais expliquer a l'époque, j'avais d'abord présenté notre "cas" a différent pro sans succès et je me suis décidé après avoir pris un cours avec une cavalière de dressage niveau international qui m'a d'abord dit qu'elle était que pour les choses les plus simples et au bout de 15 min m'a fait changé de mon mors simple pour mettre un filet de bride seul car "impossible de travailler proprement dans ces conditions". Je précsise que ce n'est pas elle qui m'a conseillé le mikmar, mais juste j'ai accepté suite à cela alors qu'avant je refusais. Mais bon la l'opinion était unanime donc |
Par frip : le 17/05/10 à 15:55:50
| Dire merci | merci beaucoup pour tes explications, je comprend mieux ta démarche. j'avoue ne pas trop savoir quoi en penser, je n'arrive pas à me faire une opinion, mais ton explication amène des arguments intéressants |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 15:57:12
| Dire merci | Lien Ma louloute, je pense qu'on voit bien qu'elle n'a pas été torturé et qu'on travaille en confiance |
Par chouch08 : le 17/05/10 à 16:01:53
| Dire merci | A l'epoque j'ai fait 2-3 sorties en cso avec le mikmar, on faisait des tours propres, avec uen jument posée gentiment sur son mors, et je voyais des chevaux en mors simple se faire arracher la gueule pendant 60 secondes, bah ca rapelle bien que l'instrument de torture avant tout c'est la main  |
Par Plectrude : le 17/05/10 à 16:13:04
| Dire merci | Comment espérer obtenir un cheval à l'aise avec la main, avec quelque chose d'aussi gros, d'aussi encombrant dans la bouche ? Même sans action ? Je ne fais pas de procès ni rien, ce n'est que mon sentiment, je pense que l'efficacité d'un outil a aussi grandement à voir avec la discrétion dont il fait preuve lorsqu'on ne l'utilise pas. Rien de plus simple à comprendre que des signaux binaire : action/pas d'action. Pour le reste, je suis d'avis que ce genre d'outil montre la limite du savoir-faire du cavalier, on résonne en terme de mécanique, et non plus en terme d'équitation. Cela dit, je suis aussi ok pour admettre que quand on n'a pas le savoir-faire suffisant pour s'adresser directement au cerveau du cheval avec pédagogie, il vaut mieux en venir à des systèmes plus coercitifs pour régler un problème ponctuel dans l'oeuf, plutôt que comme le dit chouch "voir des chevaux en mors simples se faire arracher la gueule" |
Par pakret : le 17/05/10 à 16:14:57
| Dire merci | Chouch, moi je te comprends très bien et je trouve ton intervention fort intéressante! moi même j'ai monté quelques mois ma jument en pelham 4 rênes parce que je n'avais pas la force de la monter en mors (j'avais 12-13 ans petit gabarit, et elle SF d'1m70 avec qui j'enchainais à 110/120). Ca ne m'a pas empêché par la suite de monter des tours à 130 avec un mors simple brisé! |
Par vanou85 : le 17/05/10 à 16:24:04
| Dire merci | Merci chouch pour ton intervention. C'est vrai que sur le coup, j'ai fait une drôle de tête en voyant le mors. Mais ton explication, avec le pourquoi du comment tu l'as utilisé, est très pertinente. |
Par SDE : le 17/05/10 à 20:33:25
| Déconnecté Dire merci | ya quelques jours je l'ai vu sur un cheval. (Après avoir enlevé toutes les ficelles et pendeloques et autres rajouts inesthétiques et qui me laissent perplexe je dois l'avouer. ) lolLe cheval était bien, douche douce, posé sur son mors, décontracté. La personne s'en servait correctement c a d comme on doit se servir d'un mors... normal quoi.... Avec les montants en haut et les rênes en bas le rapport de levier est de 1/1 donc moins dur qu'un goyo (et équivalent à un coup-de-poing) le mors est en alu donc hyper léger après faut croire que le drôle de canon, avec anti-passe langue et jouet, convenait au cheval. Par contre je me verrais mal em servir d'un truc comme ça à 4 rênes, voire 6 pour les cavaliers les plus doués (ou provenant de la planète Mars) = rênes de muserolle rênes de filet, au canon rênes de bride, au bas des branches |
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