Rênes allemandes ou martingale?
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 72 réponses à ce sujet, dernière réponse par orkisPar Nirvelli : le 23/06/10 à 19:36:10
| Dire merci | Je monte ma jument avec une martingale car elle porte sa tête trop haute, ce qui lui creuse le dos et à terme pourrait lui abimer le dos. Je l'ai confiée à une jeune fille qui s'y connait beaucoup mieux que moi et qui l'a montée hier avec des rênes allemandes. Elle m'a dit que la jument était beaucoup plus à l'aise qu'avec la martingale... le problème, c'est que je me vois mal avec 4 rênes, déjà que je suis toujours entrain de bidouiller dans mes doigts avec 2  ... est ce que c'est très compliqué à utiliser les rênes allemandes? J'aimerais bien essayer mais j'ai peur d'être mauvaise... vous me direz, il faut un début à tout mais bon, je suis tellement bien avec ma jument en ce moment, je n'ai pas envie de tout gâcher en faisant un essai, et en même temps si la jument est plus à l'aise avec les rênes allemandes, j'ai envie qu'elle soit bien.... vous en pensez quoi? Ne me dites pas ni l'un ni l'autre, ce n'est pas par plaisir que je lui mets ces enrênements, mais pour préserver son dos. |
Par phoeb : le 23/06/10 à 23:17:07
  Déconnecté | je rajouterais que si le cheval en est rendu à ça, c'est que les RA sont vraiment très mal utilisées: trop courtes... |
Par Nirvelli : le 23/06/10 à 23:17:29
| Dire merci | Donc si je comprends bien, il vaut mieux que je garde la martingale au départ, et que j'essaie de monter de plus en plus souvent sans, tout en pratiquant les exercices proposés par Tessa? Par contre, et j'ai peut être tort de penser ça, il y a quand même un passif de X années avec des enrênements, peut on vraiment "effacer" cela? J'imagine que c'est ancré en elle? |
Par Amazon87 : le 23/06/10 à 23:21:42
| tout a fait phoeb, et c'est souvent le cas des RA trop courtes malheureusement... en travaillant dans le bon sens oui tu peux améliorer les choses, mais ça prendra du temps. |
Par Nirvelli : le 23/06/10 à 23:22:19
| Dire merci | Phoeb, je la monte avec la martingale mais elle a été montée avec les rênes allemandes pendant des années et la cavalière qui me la monte un peu en ce moment a essayé les rênes allemandes hier et à trouvé que la jument était mieux qu'avec la martingale... d'où mes questionnements... Mais cette discussion m'a convaincue de ne pas utiliser les rênes allemandes (et de dire à la cavalière que je préfère qu'elle continue avec la martingale), par contre, je ne me sens pas prête à abandonner la martingale et la martingale fixe me semble bien adaptée au cas de ma jument, même si dans l'idéal, j'aimerais que son défaut de tête haute se corrige autrement. |
Par Nirvelli : le 23/06/10 à 23:23:58
| Dire merci | Je prendrais le temps qu'il faut Amazon L'air de rien, depuis un an que je l'ai, j'ai réglé déjà plein de petites choses gênantes tout en douceur, il n'y a pas de raison que ce problème ne se résolve pas lui non plus. |
Par Amazon87 : le 23/06/10 à 23:25:44
| évidemment qu'elle est mieux avec des RA puisque ça permet de la mettre dans l'attitude recherchée, contrairement a la martingale! après mieux ça veut tout dire et rien dire, si c'est mieux parce que attitude plus basse mais que le reste (arrière main et dos) ne suit pas non ce n'est pas mieux, c'est juste un faux placer qui donne l'impression que l'attitude de la jument est bonne. mais c'est normal qu'elle lève moins la tête avec les RA |
Par phoeb : le 24/06/10 à 07:13:58
| Déconnecté | tout à fait amazon. Maintenant attention à ce que les agissement de la martingale (surtout une fixe!!!) ne coince pas la jument qui s'enfermera dans des résistances et contractions qui empireront la situation. Le mieux, c'est d'apprendre à la jument à se réorienter, de lui faire comprendre quel confort elle va trouver dans cette attitude, et intervenir avec un enrênement (le plus adapté à sa situation) si besoins est, et d'apprendre toi aussi quelle attitude pour ta jument et comment l'obtenir, pour au final te passer de l'enrênement. Je suppose que ça a été dit, mais je le redis: la tête basse c'est "bien", mais ce n'est pas tout...le cheval est un ensemble de mécanismes, il fonctionne comme un engrenage. Mais pour tout le système fonctionne, il ne faut pas qu'un des engrenage soit dénecté (par exemple: tête basse ok, mais si dos non soutenu, postérieurs non actifs etc, ça ne mène qu'à d'autres soucis supplémentaires). déja, travaille l'incurvation (attention à ne pas tricher avec les mains, mais bien lui demander avec les jambes). A partir du moment où tu "plies" un cheval, si c'est fait correctement de la tête à la queue, il viendra dans une attitude correcte (même tête "haute"!). |
Par 4patt : le 24/06/10 à 08:54:15
| Dire merci | pour avoir eu une jument avec un gros défaut de port de tête en plus de plein d'autre chose je peux te dire que c'est quelque chose de très très difficile a faire passer perso j'hésite pas, je ne suis pas une super cavalière pro "qui eux peuvent se passer d'enrennement justement" et la ou je suis pas d'accord avec toi tessa c'est que bien souvent au contraire il les utilisent pour aller encore plus vite dans l'éducation de leur cheval bien au contraire, d'ailleurs ce n'est pas nous qui inventons ces fameux enrennement souvent c'est eux bref grand bien le dise sur ce forum je préfère mettre un petit enrenement a ma jument plutôt que de la voir se péter le dos perpétuellement a chaque séance dans ton cas une martingale fixe semble être tout indiqué en ce qui concerne les méthodes de travail pour apprendre a ta jument a baisser la tête c'est a toi de trouver celle qui conviendra, on peut te donner tout les conseil du monde sur le forum on ne connait pas ton cheval et les méthodes ne sont pas universelle loin de la pour ma part par exemple j'ai travaillé ma jument des séances et des séances au pas uniquement et a cru, (pas moyen, pas allongé, pas-arrêt, session, EDD, demis tour sur les hanches, les épaules etc......) jusqu'à ce qu'enfin on se trouve ca été très long pour ma part car en plus ma ju fait du headshaking mais voila sa demande une volonté de la part du cavalier qui doit être quand même importante donc en faite toi et uniquement toi pourra enfin te donner la volonté pour évolué avec ta jument |
Par Nirvelli : le 24/06/10 à 09:12:00
| Dire merci | Merci beaucoup pour tous vos conseils. Aujourd'hui, on fait obstacle donc je garde ma martingale, mais samedi, ce sera dressage, je tenterai sans afin qu'avec la mono, nous posions un "diagnostic" sur le travail à effectuer... |
Par Tessa : le 24/06/10 à 10:15:59
| Dire merci | Raaah, que ça m'énerve de lire ça: "la martingale empêche de lever la tête". Si ce n'était que sa seule action, ce serait bien, mais elle a une autre action moins évidente et bien plus pernicieuse. Voyons cette photo:  Bon, vous avez tous été à l'école, vous avez tous eu des cours de physique des forces, non? Alors, si j'applique une force R (comme rênes) directement reliée à B (comme bouche), c'est simple: je tire sur les rênes, les rênes se tendent, mon cheval reçoit en bouche la traction que je donne. Ok? Maintenant, j'ajoute la martingale, un cordon qui a un point fixe (la sangle) et un point plus libre mais attaché sur la ligne R-B et si il y a une tension R-B, M appliquera sa force de résistance... en augmentant fortement la force de R. (je ne suis pas prof, alors si il y en a des calés, soyez indulgents) Un exemple: si on joue au jeu de la corde: on se met chacun d'un côté et on tire, le plus fort gagne. Mais si, au milieu, on met une autre corde avec quelqu'un qui tire en diagonale (mais du côté du plus faible).... le fort perd à tous les coups. Donc la martingale ne sert pas qu'à arrêter la tête d'un cheval qui se lève (sauf si c'est une martingale fixe qui n'a aucun rapport avec les rênes), elle exerce une force de résistance non négligeable |
Par Tessa : le 24/06/10 à 10:23:56
| Dire merci | Pour en revenir à ton cheval. On pense que la martingale résout un problème alors qu'elle en induit un bien sûr... Et que le cheval lève la tête en réaction à la martingale en essayant de la fuir. J'ai aidé une copine qui avait le même problème... J'ai dit "enlève la martingale", elle avait peur car le cheval jetait violemment la tête... Mais elle m'a écoutée, il a continué 10 minutes, puis quand il a vu qu'il n'avait plus mal, il a cessé. Pas convaincue, elle l'a remise une fois où je n'étais pas là et le cheval a recommencé immédiatement... La leçon était claire On oublie souvent une chose: le mors n'est pas quelque chose d'évident pour le cheval et quand un cheval se braque contre le mors, il a 2 solutions: s'encapuchonner pour se mettre derrière l'action ou se défendre en levant la tête. En choisissant la seconde solution, il se fait constamment mal et si il se fait mal, il se défend... Il est dans un cercle vicieux. Il peut aussi choisir de s'appuyer et de partir en panique: j'appuie=j'ai mal=je fuis la douleur, donc je fonce... Le réflexe du cavalier est de reprendre, ce qui augmente la douleur donc la fuite... rien ne sert de vouloir forcer le cheval dans une attitude, ça lui sera douloureux (pas l'attitude, mais la force pour y parvenir), il faut donc le convaincre d'adopter lui-même cette attitude plus confortable. Et cela passe obligatoirement par un travail bien mené sans ficelles. Si il choisi la première solution, cela lui est très inconfortable et il développe d'autres défenses. |
Par stephy92 : le 24/06/10 à 10:42:50
| Dire merci | il a 2 solutions: s'encapuchonner pour se mettre derrière l'action ou se défendre en levant la tête. +1, j'ai eu les 2 cas, mon DSA qui levait la tête au ciel et mon lusi qui s'encapuchonnait ne sert de vouloir forcer le cheval dans une attitude, ça lui sera douloureux (pas l'attitude, mais la force pour y parvenir), il faut donc le convaincre d'adopter lui-même cette attitude plus confortable. Et cela passe obligatoirement par un travail bien mené sans ficelles. +1 également occupe toi moins du "bout de devant", travail sur l'umpulsion, transitions, cercles etc... petit à petit la jument va trouver son confort dans une attitude plus juste |
Par Tessa : le 24/06/10 à 10:53:59
| Dire merci | En règle générale, effectivement stephy, les "arabes" sont plus physiquement enclins à lever la tête et les "ibériques" à s'encapuchonner. Travailler sur l'impulsion, Ok, mais sans ouvrir la porte de la précipitation. Travailler "petit" mais actif. |
Par dejavu : le 24/06/10 à 11:15:56
| Déconnecté Dire merci | Ce qui revient c'est que tu as peur de lui abîmer le dos.... As-tu vérifié que le dos n'était pas déjà abîmé (ou les cervicales) et que la selle lui convient bien? Car si son ancienne proprio la montait toujours en RA (ce qui ne devrait jamais être, les RA devant être à la limite utilisées ponctuellement et légèrement) il y a de fortes chances qu'elle se soit bien coincée d'où son apparente 'amélioration' si tu la remets en RA. Sur la photo que tu montres la tête n'est pas exagérément haute, il suffirait de lui faire faire des exercices d'allongement de l'encolure dans un mouvement en avant. Elle viendrait se poser sur le mors (si elle n'a pas de problème en bouche) et alors tu poiurrais petit à petit l'aider à travailler son dos dans le bon sens. Faire des balades n'est pas du tout contradictoirepour ce genre de travail, au contraire. Le cheval est souvent naturellement plus en avant et décontracté. Comme le dit Tessa, oublie les enrênements, ils te font courir le risque d'empirer un problème existant en le dissimulant. |
Par pergola2003 : le 24/06/10 à 11:18:26
| Dire merci | +1 avec dejavu |
Par stephy92 : le 24/06/10 à 11:50:01
| Dire merci | Travailler sur l'impulsion, Ok, mais sans ouvrir la porte de la précipitation. on est bien d'accord |
Par gasstoune : le 24/06/10 à 13:23:15
| Déconnecté Dire merci | "Je ne sais pas si c'était un cache misère Pergola". Je suis entièrement d'accord aussi pour dire que c'est un cache-misère. "mais je continue de mettre la martingale pour qu'elle ne s'abime pas le dos..." Tu souaite préserver son dos, mais en faisant cela, tu 'abime" d'autres parties, notemment à cause des crispations. |
Par Nirvelli : le 24/06/10 à 13:28:41
| Dire merci | Déjavu, la jument s'était en effet bloqué une cervicale et elle a eut 3 séances d'osthéo cet hiver pour en venir à bout. D'après l'osthéo, c'était bloqué depuis longtemps. Il est revenu la voir il y a un peu plus d'un mois, il m'a dit que c'était une zone sensible, qu'il faudrait surveiller régulièrement. Depuis qu'elle est débloquée, ça va beaucoup mieux. Elle était devenue dangereuse et m'avait éjectée de ma selle à plusieurs reprises très violemment, avant que je me dise que certes je ne suis pas une top cavalière mais qu'il y avait forcément un autre souci... à l'époque tout le monde disait que ça venait de moi et de mon manque de fermeté...  J'ai racheté une selle il y a 3 mois, parfaitement adaptée à son dos, ce qui n'était pas le cas de l'ancienne qui se plaçait trop sur les épaules et la gênait dans ses mouvements, j'ai opté pour un filet à muserolle simple au lieu de la muserolle croisée qu'elle avait avant. Le résultat en changeant de filet a été assez spectaculaire, une jument beaucoup plus décontractée et beaucoup moins à tirer sur les rênes. J'ignore pourquoi son ancienne propriétaire l'avait à ce point "engoncée" dans tout un tas de arnachements qui me paraissent aujourd'hui avec un peu d'expérience, totalement inadaptés, mais c'était ainsi et comme c'est mon premier cheval, j'apprends tout au fur et à mesure, et surtout j'ai appris à écouter cette jument dont on disait qu'elle avait un caractère "pourri" alors qu'au fil du temps, je découvre un amour de ponette, respectueuse et douce. Demain, je l'emmène en balade sans martingale, on verra ce que ça donne. Ce matin, elle a été top à l'obstacle mais sans martingale, je crois que je me serais pris quelques coups de boules dans les sauts...  |
Par Borane : le 24/06/10 à 16:28:19
| Dire merci | J'ai actuellement une martingale à anneaux, je viens de regarder à quoi ressemble une martingale fixe, je vais voir demain au club s'ils en ont une à me prêter pour voir la différence... Si tu veux essayer la martingale fixe, inutile d'en acheter une s'il n'y en a pas à ton club. Il te suffit de passer les anneaux de ta martingale actuelle dans la muserolle française |
Par Nirvelli : le 24/06/10 à 16:40:11
| Dire merci | La mono du club m'a conseillé ce matin de rester avec la martingale à anneaux qu'elle juge moins contraignante pour la jument que la martingale fixe. De toute façon, je tente sans rien demain en balade, si ça se passe bien, j'essaierai également sans pour la séance de dressage de samedi, et je garde la martingale à anneaux pour l'instant en saut d'obstacle... |
Par miss crickette : le 24/06/10 à 16:41:29
| Dire merci | surtout pas de martingale fixe rien de mieu pour fournir un appuie a un cheval. De plus c'est contraignat et cela peut donner un cheval en total panique qui explose litteralement l'enrennement. |
Par miss crickette : le 24/06/10 à 16:44:44
| Dire merci |  Perso je trouve tes mains beaucoup trop devant ce qui permet à la juju de s'ouvrir. Man plantées dans l'encolure qui semblent fixe et non pas acompagnate et malaxante ce qui pemetrait en travaillant l'impulsion... de baisser le bout de nez de la bete. Apres les conseils de Tessa sont a suivre ++ |
Par Nirvelli : le 24/06/10 à 16:49:27
| Dire merci | La photo date d'un an Miss crickette, c'est une de mes premières fois sur la jument après l'achat, donc on était loin de la manière dont je monte aujourd'hui... c'était juste pour montrer la hauteur de tête sans martingale, c'est la seule photo que j'avais et elle n'est pas très parlante |
Par stephy92 : le 24/06/10 à 17:08:43
| Dire merci | mon DSA, 8 ans, ancien cheval d'attelage, pendant son débourrage à la selle... typique attitude du départ  quelques mois après, bcp d'extérieur, jamais d'enrênement, bcp d'exo de cercles, transitions, 2 pistes... Au départ il fallait une main fixe et un contact permanent (contact, pas appui, je n'ai pas 10kg dans chaque bras ) maintenant (4 ans après, sachant qu'on fait très peu de travail sur la plat), il se tient seul en complète descente des aides  avec de la patience et du travail je suis sure que tu auras un "vrai résultat", et là tu peux pas "tricher" |
Par kagnotte : le 24/06/10 à 17:32:41
| Dire merci | Mon anglo avait toujours la tête en l'air, quand je rentrais dans la carrière mon mono de l'époque chantais "où sont les cerfs" Je ne compte pas les coup de tête que j'ai pris quand elle faisait la con. On lui a collé le RA, et la martingale c'est sure elle levait pas la tête, mais elle était toujours coincé on ne montait jamais sans. J'ai eu un instructeur par la suite, et lui il a voulu que je retire tout, et on a bossé en essayant de lui mettre le nez par terre, et miracle en même pas 1 mois elle avait compris et elle était parfaite et je ne l'ai plus jamais monté avec un enrennement. Pour Ring en bon DSA avec un super dos d'arabe qui se respecte, et bien, la tronche en l'air ça le connait et c'est sa meilleure défense. La on travaille la tête en bas, enfin on essaye.Par contre quand j'essais de travailler ma position, et plus moi, il m'arrive de lui mettre un gogue commandé sous le conseil de ma monitrice, je l'ai fais 2 fois, mais je ne sais pas si je vais recommencer, il est bien, mais je me sent mal de mettre un enrennement, j'ai des remords. |
Par Tessa : le 24/06/10 à 23:45:15
| Dire merci | Je n'ai pas conseillé la martingale fixe!!! J'ai dit que cet enrênement-là n'avait pas d'incidence avec l'action de mains. Et si tu mets une martingale fixe, c'est sur la muserolle ou sur un licol, mais pas sur la bouche. Il suffit alors de passer les anneaux dans la muserolle. Comme on le voit ici (en match de horse-ball où c'est obligatoire):  C'est intéressant quand tu as un cheval qui jette littéralement sa tête à l'envers, je l'ai conseillée il y a peu à une fille dont le cheval lui envoie régulièrement la tête dans la figure. Ce n'est pas à utiliser systématiquement, mais une fois ou 2 pour rappeler au cheval qu'il y a des limites à ne pas dépasser. Tes 3 photos sont intéressantes et montrent bien l'évolution stephy. |
Par titange : le 25/06/10 à 12:40:30
| Dire merci | je suis d'acc avec stephy le travail avant les enrennements ce sera moins a gréable pour toi (jument moins bien posée..) mais petit à petit si tu sais l'y inviter elle cherchera son confort vers le bas les ballade d'ailleurs doivent permettre de bien détendre cette encolure, tu peux aussi travailler sur des barres au sol, en longe par exemple pour quelle baisse le nez toute seule ( et sans enrennements hein!) |
Par Roro : le 25/06/10 à 13:22:15
| Déconnecté Dire merci | ni l'un ni l'autre, mais un travail approprié, une main qui accompagne, qui soutient, qui aide et qui récompense, un travail en équilibre (idem pour le cavalier) et surtout si le cheval est morphologiquement avec une encolure haute, il se tiendra haut en saut, il est courant que le cheval relève la tête ... pour regarder au delà de l'obstacle, l'en empêcher c'est l'empêcher de calculer son saut. mais tout est différent si le cheval renverse l'encolure, mais là à nouveau, un travail sur la ligne du dessus permettra d'arrondir l'encolure en mettant une musculature juste. tout enrênnement maintient le cheval dans une position lui apprend à mettre une musculature contre qui va à l'encontre du travail que l'on veut. les chevaux montés en martingale ont souvent un muscle sous encolure hyper imposant ce qui à la longue va limiter la mise en main ! |
Par Borane : le 25/06/10 à 15:02:05
| Dire merci | Je n'ai pas non plus conseillé la martingale fixe, j'ai seulement suggéré, si elle voulait essayer de le faire avec celle à anneaux. C'est ce que j'avais fait pour mon cheval atteint de headshaking, afin de ne pas me faire assommer. La martingale fixe n'est contraignante que si elle est mise trop courte... sinon, elle empêche simplement le cheval de lever excessivement la tête (le mien, m'avait déjà ouvert l'arcade) [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/65663.jpg]  [/url] désolée pour la taille de la photo. |
Par calamity jane : le 25/06/10 à 16:08:50
| Dire merci | je suis OK avec tout ce qui a été dit de travail sur le plat sans enrênements pour remédier au problème. Après, si l'on veut indiquer au cheval la bonne direction, ponctuellement, en début de séance par exemple, je préfère les RA à la martingale. Pourquoi? Parce que l'action peut être complètement arrêtée, et que l'on peut jouer dessus pour chercher à obtenir la bonne réponse, tandis que la martingale ne s'adapte pas au cheval. Les RA, on les utilise pour les chevaux qui se retiennent, pour les enjoindre à aller vers l'avant et vers le bas. Ce qui implique d'avoir un cheval qui pousse, tend son dos, et d'immédiatement accompagner en avançant les mains dès lors que le cheval fait le geste d'amener son bout de devant dans le bon sens. Surtout pas en coinçant le cheval donc. J'aime pas du tout les RA, je les utilise hyper ponctuellement sur demande du mono (qui lui-même les fait utiliser très ponctuellement, tous les chevaux sont en filet simple non enrênés chez nous). MAIS sur des chevaux qui ont pris le pli de se retenir avec un faux placer, ça peut aider à régler le problème partiellement en leur montrant l'attitude recherchée. |
Par Sunpepette : le 25/06/10 à 16:44:07
| Dire merci | Les RA je les ais déjà souvent utilisé mais je suis vraiment pas fan. Sur ma jument je lui est déjà mis en longe et elle était complètement bloqué sur le mors dans une position figé, le dos crispé ... 5 minutes de trot et je lui est tout enlever ! Par contre j'aime bien le gogue commander car il permet d'orienter son cheval dans une bonne position (si toutefois on oublie pas l'impulsion sinon on est d'accord sa sert à rien), et de céder dès qu'il commence à comprendre. Le gogue fixe est moins bien mais je trouve sa toujours mieux que les RA quand on ne sait pas monter à 4 rênes. Sinon, perso je n'aime pas trop les martigales qu'elles soit fixe ou à anneau (ou alors une fixe très lâche), car en effet l'action est aléatoire, pas précise et sans aucun effet "pédagogique", et comme sa a déjà été dit la martingale fixe est un super point d'appuie pour le cheval ! |
Par orkis : le 25/06/10 à 17:42:28
| Dire merci | bon j'ai parcouru le post = oui c'est sur tu veux faire un choix entre les 2 cependant comme tu le dis tu n'es pas très expérimentée = c'est pour cela que certaines personnes t'éclairent sur le rôle et l'effet que produisent tel ou tel enrenement les enrenement son un cache-misère = c'est à ton moniteur a t'apprendre à utiliser correctement tes aides et à faire des exercices afin de t'apprendre à trouver la justesse dans tes aides et à faire fonctionner l'arrière main car c'est elle qui décide de tout avec tes jambes les mains au placard une intervenante te parle de remise en question et bien moi je te conseillerai plutôt de t'orienter vers des professionnels dignes de ce nom=> "j'ai opté pour la martingale, sur les conseils des professionnels de mon club" = sans vouloir jeter la pierre la remise en question est peut être pour eux ... je parle tout de même en connaissance de cause = je suis moi même monitrice (dc "professionnelle" je travaille dans une optique confort du cheval et du cavalier (sans tomber dans la niaiserie et le ridicule) cependant aucun de mes poney de club ou des chevaux de propriétaire on ce genre de "cache-misère" ni gogue et pas de souci de dos ou quoique ce soit et ils travaillent plutôt bien et dans le bon sens il suffit de leur apprendre et de former les cavaliersaprès moi non plus je n'ai pas la science infuse mais je suis dans la logique du fonctionnement du cheval. |
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