Je l'aime pas...et alors?
Sujet commencé par : phoeb - Il y a 76 réponses à ce sujet, dernière réponse par phoebPar phoeb : le 20/07/10 à 22:14:51
  Déconnecté | suite à une réflexion qui m'a bien agacé, je créée ce post (je sais pas trop exactement dans quel but, on verra où ça mènera!!) je disais donc que non, je n'aime pas tous les poneys. Et y'en a, ben purée, ils m'énervent grave, je peux pas les blairer, c'est aussi simple que ça. A côté, il y en a que j'adore. alors non, ceux que j'adore ne sont absolument pas tout mignong tout beau tout gentil... c'est une question d'affinité. Etant monitrice d'équit (booooooouuuuuuuuuuuh) je suis amenée à fréquenter des poneys que je déteste, je l'avoue! Et oui, je ne peux pas toujours bêtement faire ma crise et refuser de travailler avec sous ce prétexte. Maintenant, détester un cheval, cela veut il dire qu'on le maltraite? qu'on le tourmente? qu'on prends plaisir à lui faire mal? bien sûr que non...pour penser ça, ben c'est qu'on aime tout le monde alors!!  le poney dont je parlais est un enfoiré, je le déteste mais alors...  c'est incroyable, y'a des poneys que j'aime pas trop, mais rarement à ce point! je fais ce que je peux pour l'éviter. J'en veux pas en cours dans la mesure du possible parsqu'il m'énerve, me fait perdre du temps, de l'énergie, et comme il refuse de se bouger le Q et répondre aux aides il apprends que dale aux gamins. (je précise que je viens d'arriver dans la structure, le poney je le connais depuis 3 mois seulement, et ça fait des années qu'il est comme ça...je vais pas le changer toute seule en 2 semaines! c'est pour ça que je préfère l'éviter, plutôt que m'entêter et envenimer la situation); A côté de ça, je lui donne une bonne ration pour qu'il ne perde pas d'état, je le récompense quand il fait quelque chose de bien ou positif (prendre sur lui avec les gamins), essaie de le soulager comme je peux (niveau travail etc), quand il est tombé sur le béton après une bonne glissade je l'ai rassuré et on l'a laissé au repos la journée, au pré s'il est à côté je lui fait quand même une carresse etc... détester un poney ne veut pas dire être tortionnaire avec. maintenant, faire de l'humpour noir, que tout le monde n'apprécie pas forcément, genre "vivement fin aout qu'on l'mange", ben oui, on en fait! |
Par Mysticwings : le 21/07/10 à 12:17:29
| Dire merci | dilou> Moi aussi je bossais avec ce poney! 3 ans passés avec lui! Quel âne celui-là!  |
Par Mysticwings : le 21/07/10 à 12:22:36
| Dire merci | LaureBrrr> J'ai connu un autre connemara (tiens?) qui venait s'arrêter sur la ligne du milieu sagement, en vrillant ses pieds dans le sable, dès que je demandais de prendre le trot ou le galop. Il y a des générations entières de cavaliers qui, à force de cravache, éperons, supplications, carottes, etc... ont passé une heure entière au milieu du manège. Il ne bougeait pas d'un centimètre.Tarzan, il s'appelait. Evidemment, dès que je montais dessus, il était parfait.  Et en extérieur, il était extra. Super malin ce cheval. Et dès que je disais à ma reprise de reprendre le pas, hop, Tarzan marchait sagement sur la piste... Message édité le 21/07/10 à 12:25 |
Par orkis : le 21/07/10 à 13:50:19
| Dire merci | j'ai pas tout lu mais j'hallucine ... c'est tout de même un monde de travailler avec des poneys sque l'on aime pas !!! mais pour moi c'est impensable ! les miens je les aime et ils me le rendent bien !!! ils sont nickel au boulot et pourtant c'est pas des tontons ( moyenne d'age 4et 7 ans) et travaillés depuis 1 an ... de club donc bon je pense que l'on ne peut pas travailler sereinement dans de telle conditions et apprendre correctement aux enfants les miens sont aimé, nourri, et bien logés et ils me le rendent même ceux qui sont arrivé rebelles sont devenu des agneau en 2 temps 3 mouvement... donc ça me fait un peu mal au coeur de voir des enseignantes remontées à bloc contre ceux qui leur permettent de travailler ... je parle en connaissance de cause = je suis monitrice, et j'ai mon poney-club et écurie de proprios je sais pas essaie de faire que des cours chevaux mais le poney le ressent si tu l'aime pas ... enfin là je sais pas trop quoi dire je comprend pas trop ... |
Par frip : le 21/07/10 à 15:09:48
| Dire merci | je n'ai pas lu les réponses je rebondis juste sur ta dernière phrase: combien de fois j'ai menacé la mienne (poney ) de finir en saucisse ou en steack si elle continuais à me gonfler!c'est de l'humour, faut pas tout prendre mal!! pour le reste, j'ai déjà détesté un cheval, vraiment je pouvais pas le voir, une vrai saleté! mais bon ça ne m'empêchait pas de m'en occuper tous les jours et de bien le faire |
Par PirOuline : le 21/07/10 à 16:06:56
| Et puis Phoeb, le poney que tu décris c'est la copie conforme d'une ponette au manège. C'est une vraie conne, elle a la bouche et les flancs dures comme du béton, quand elle a des petits sur son dos elle les promène où ça lui chante, plusieurs fois par heure elle s'arrête dans les coins et IMPOSSIBLE de la faire bouger même avec une cravache, ... Et pourtant je comprends toujours pas comment on peut détester tellement un poney même comme celui-là. Sinon nous aussi on dit des trucs du genre "Tu vas finir en vitrine chez le boucher", "Ca doit être un beau morceau de viande ça (en poignant dans sa croupe)" et c'est toujours pour rigoler. J'ai du mal à imaginer que des gens puisse prendre ces remarques au sérieux. |
Par farouck : le 21/07/10 à 16:30:34
| Dire merci | en même temps, quand on voit la vie que mènent la plupart des chevaux/poneys de club, qui connaissent le box 20h par jour, et le reste du temps qui se font labourer les côtes et tirer sur la bouche...j'ose pas imaginer, si en plus la mono les détestent!!! c'est vrai que s'ils ne rentrent pas dans le moule "bon cheval de club", en général ils ne font pas long feu...car ils doivent gagner leur croûtes... |
Par idina : le 21/07/10 à 16:32:41
| Dire merci | Faut pas non plus généraliser ... |
Par Chou : le 21/07/10 à 16:35:04
| Dire merci | C'est marrant detester un animal   moi soit je n'ai pas de feeling et il m'indiffère soit il m'interesse et je l'aime! mais la haine lié à un animal ca me semble dingue!!!! (ceci dit c'est pas un jugement, juste un etonnement  ) |
Par Noisopé : le 21/07/10 à 17:30:58
| Dire merci | Je ne crois pas qu'il y ait des poneys/chevaux que je déteste à ce point ! Par contre, y'en a que j'aime pas. Le mien m'énerve souvent, quand il se laisse pas attraper au pré par exemple... Dans ce cas, je dis qu'on va en faire un rôti ou alors que je vais le vendre ! |
Par tianma : le 21/07/10 à 17:33:33
| Dire merci | ben moi, j'aime pas...les gens qui essayent consciemment de me faire du mal (ou à quelqu'un que j'aime, vous me suivez!). Sinon, bon, c'est juste de l'indifférence. Et là, étant donné que je ne crois pas qu'un cheval veuille consciemment me faire du mal...ben je ne vois pas pourquoi je "n'aimerai pas" un cheval. J'ai plus d'affinité avec certains qu'avec d'autres c'est tout. Les chevaux qui me posent problèmes, j'essaye plutôt de comprendre pourquoi il réagit comme çà, qu'est-ce qu'il exprime en voulant se débarrasser de son cavalier, en étant "mou". et faisant de la rééducation de chevaux, dieu sait que des chevaux "cons", j'en ai cotoyé! C'est un peu comme un maître d'école qui dirait "j'aime pas untel, il est trop con". Ben je trouve çà nul comme discours, t'es éducateur, tu trouves une solution pour que ton élève assimile dans les meilleurs conditions (que ce soit un gosse ou un cheval). |
Par mon ptit fidji : le 21/07/10 à 17:56:33
| Dire merci | moi souvent j'aime pas les chevaux des proprios que j'aime pas je sais c'est pas tres "fufut"mais c'est comme ça |
Par tianma : le 21/07/10 à 18:01:27
| Dire merci | moi je me contente de ne pas aimer le proprio de me dire, pauv'cheval, il est pas aidé avec un proprio pareil! |
Par laureBrrrrr : le 21/07/10 à 18:26:48
| Dire merci | Mysticwings bin oui du poney malin, je comprend pour l'avoir vécu, que quand on est au centre du bac a sable, c'est un defis de voir nos cher crevure de poney testouillé et tourné en bourrique les enfants, mais a vrai dire je trouve ça plutot attendrissant, et ça montre aussi un manque de competense ou de feeling du " mono" moi je le vie bien je suis pas parfaite |
Par idina : le 21/07/10 à 18:29:55
| Dire merci | hum tianma, faut pas non plus vivre chez les bisounours, parce que les profs ou instits qui ont des gamins dans le nez, c'est monnaie courante quand même ... Après, c'est comme tout, on n'est pas obligé d'aimer tout le monde, et j'estime qu'un prof c'est pareil ... tant qu'il ne fait pas de différences, que son sentiment n'influe pas sur le travail qu'il effectue avec cet enfant ... ben ma foi, on ne peut pas non plus lutter contre ce qui n'est pas forcément rationnel ^^ |
Par phoeb : le 21/07/10 à 19:26:48
| Déconnecté | Calamity Jane: TU GERES TROOOOOP!!! C'EST CARREMENT CA!!!! |
Par phoeb : le 21/07/10 à 19:50:11
| Déconnecté | bon pour la couleur, ok c'est vrai pas sa faute...y'a d'autres gris, je les déteste pas Tyoc: t'as pas été en Espagne pour ta rando par hazard? j'ai eu un peu le même cas, un gros blaireau...il a faillit envoyer mon appareil photo de 300€ dans le vide et moi avec accessoirement, se cabrait quand je voulais le ralentir pour aller discuter avec un cavalier derrière, se cabrait aussi dans les descentes parsqu'il arrivait pas à s'équilibrer et ralentissait comme ça, m'a mordu le pouce sur l'articulation pas loin de la fracture, a essayé de me latter plusieurs, et j'en passe... mysticwings:: qu'il se fasse ièch c'est une chose, mais qu'il balance les mômes à tour de bras parsque monsieur n'a pas envie... Moi ça me dépasse qu'on puisse ressentir de la "haine" envers un animal. Un animal c'est trop c*n pour être vraiment méchant j'ai jamais dit que c'était un méchant agressif rétif et machiavélique qui montait des plan dans un coin du pré juste pour me casser les nouilles je le déteste parsqu'il m'énerve...sa personalité je ne l'aime pas, point barre! il ne mérite pas le couteau, mais alors s'il pouvait dégager loin de moi ouai je crois mystic que c'est surtout que certains sont " malin" le hic c'est que justement, je le trouve pas très malin sérieux des fois je me demande ce qu'il a dans le crâne...autant y'en a d'autres qui me les pètent aussi royalement par moment, et ceux là font preuve quand même d'un peu d'intelligence...lui ilb a pas l'air de cogiter grand chose, mis à part les grands classiques comme couper le fromage, revenir au milieu, tirer sur la rêne pour emmener de l'autre côté, bah il fait rien, pour changer j'en ai d'autres qui cherchent à se caser derrière un autre cheval, qui ralentissent discrètement pour laisser passer quelqu'un devant, se font si discrets qu'ils arrivent toujours à emmener leur cavalier à un moment donné...mais alors lui soit on choisie notre cavalerie ( si on a de la chance, qu'on gére) soit on est la aussi pour les éduqués cette cavalerie, donc leur coté filou, désobéissant , "mauvaise volonté" on en est responsable ouais alors t'es gentille mais le monde réel c'est que j'attérit dans une structure qui fonctionne déjà, les chevaux tournent depuis plus de 10 ans de telle manière, et j'ai surtout autre chose à faire que passer mon temps à lse rééduquer...en gros, on fait avec ce qu'on a! J'y peux rien s'il est mal éduqué est moi! déjà j'en remonte quelques uns en niveau...tu verrais les progrès qu'ils ont fait, sache que tous durant 10 ans ou presque n'ont fait QUE tourner en rond à la queuleuleu...mais alors absolument rien que ça!! va changer de telles habitudes, avec tout le reste qu'il y a à faire...c'est impossible de tout remettre d'aplombs, surtout en pleine saison, quand tu es en 35h que quasi tout ce temps est conssacrés aux activités du CE, à l'entretien de la structure, du matos, aux soins etc... je rajouterais donc "soit on fait avec ce qu'on a et on tente d'améliorer peu à peu la cavalerie". dans l'ancien centre équestre, j'ai mis environ 2 ans avant d'avoir cavalerie potable pour des G1à3...en faisant des heures non payées |
Par phoeb : le 21/07/10 à 20:19:32
| Déconnecté | c'est tout de même un monde de travailler avec des poneys sque l'on aime pas !!! mais pour moi c'est impensable ! parsque tu travailles qu'avec des gens que t'apprécie toi? ben estime toi bien heureuse alors!! sache que quand tu es EMPLOYEE dans une structure qui tourne DEJA depuis 20 ans avant ton arrivée, tu ne choisit pas ta cavalerie... si ça tenait qu'à moi, je l'aurais dégagé depuis un moment ce poney!! les miens je les aime et ils me le rendent bien !!! le mien aussi je l'adore, sinon il serait pas à moi on parle d'animaux qu'on m'impose, si ça tenait qu'à moi, je changerais au moins les 3/4 de la cavalerie. C'est pas moi qui est choisit qui acheté ou autre!! et c'est clair qu'avec ça les gamins ils apprennent rien...alors je fais quoi, je démissionne et je laisse ma place à quelqu'un qui sera sans doute pas mieux? non parsque je connais pire (si c'est vrai j'le jure)et comme je lai déjà dit, ce poney je l'évite autant que je peux...chui pas maso moi, ni abrutie à ce point!  Et pourtant je comprends toujours pas comment on peut détester tellement un poney même comme celui-là. moi non plus je saurais pas t'expliquer exactement pourquoi. Lui je peux pas le voir, un autre, aussi couillon, je l'adore...je sais pas farouck: il vit au pré 24h/24, en troupeau, il a du foin à volonté, il a accès un petit gué s'il le souhaite et en ce moment, il doit bosser aller...1 à 2 jours par semaine, et encore, c'est voltige au pas, ou balade, toujours au pas, en main. ne va pas me dire que c'est la pire vie qu'un poney de club puisse avoir, j'en ai connu des bien pires, crois moi. Et eux, ils avaient de vraies bonnes raisons de jeter les cavaliers Alors c'est clair qu'il se fait labourrer, je suis aussi en désaccord avec certaines choses, et même lui, je le défends quand on le martèle (je ne supporte pas les 4 coups de talons direct sans passer par la pression de mollet...). Message édité le 21/07/10 à 20:22 |
Par orkis : le 21/07/10 à 20:13:18
| Dire merci | désolée mais à quoi sert ton post ? tu te plains on réagit = donc avis différent s et après tu agresses je passe ma route tout le monde n'est pas fait pour travailler avec des animaux ... |
Par phoeb : le 21/07/10 à 20:17:51
| Déconnecté | non j'agresse pas, c'est plutôt toi qui me sort des âneries, du style c'est impensable de détester son poney qui te fait vire...moi je te réponds que j'ai aps ta chance, d'avopir choisit ma cavalerie, mon focntionnement et d'y être depuis assez longtemps pour faire ce que je veux! ton post m'a bien agacé et j'y réponds...peut être que j'ai mal compris? j'espère, et si c'est le cas, excuse moi. Si j'ai vraiment mal interprêté, tu me dis et j'efface! mais j'ai du mal à supporter qu'on me dise que c'est de ma faute alors que là, bah désolée, mais j'y peux rien s'il est comme ça!! Message édité le 21/07/10 à 20:20 |
Par phoeb : le 21/07/10 à 20:17:22
| Déconnecté | quant à savoir à quoi sert mon post, je l'ai dis dans le message initial...je débale juste |
Par Pili : le 21/07/10 à 21:38:15
| Déconnecté Dire merci | c'est clair qu'il y a des couillons qui peuvent faire les 400 coups et qu'on adore quand même et d'autres dont la personalité (pcq un cheval aussi ça a une personalité) nous insuporte même s'ils ne font pas le 1/4 des conneries des autres. Et comme déjà dit, même ces moutons noirs ont droit aux même soins et à la même attention que les autres ... Je pense que ce genre de 'problème' ne surgit que chez des gens qui sont obligés de monter, soigner, gérer tous les jours des chevaux qu'ils n'ont pas choisis, je reste persuadée que les palefreniers doivent avoir leurs têtes de turcs aussi. Si votre propre cheval vous insupporte, il y a un problème. Si le cheval du fond du couloir que vous ne devez jamais manipuler, monter, soigner vous insuporte il y a aussi un problème. Mais si votre meilleure amie vous demande de s'occuper X fois par semaine de son cheval adoré qui vous sort en boudin par les oreilles , moi je comprendrai ... Moi j'ai la chance d'avoir Tessa qui vient me filer un coup de main quand j'ai des incompatibilités d'humeur avec une 'saucisse', elle aime des chevaux diamétralement opposés à ceux que moi je trouve passionants et arrive, de ce fait, à d'excellents résultats là où moi je me contente du minimum syndical pcq je sais que ces chevaux au psychisme fragile ont besoin d'amour et de compréhension |
Par lady140984 : le 21/07/10 à 21:38:44
| Dire merci | Sans avoir detesté des bestiaux, il y' en à eu plusieur avec qui je n' ai eu aucun plaisir à être en leur compagnie. Les especes de chevaux hysterique au pré des qu' il voit un bout de pain, et qui son profedement irrespecteux, non merci... J'en ai connu un, il debarquait les oreilles plaqué au grand trot sur toi sans même qu' il y'est de la bouffe en jeu. Ben lui, il repartait la queue entre les jambes avec une bonne claque sur le pif... Je le detestais pas, mais clairement son manque d' education m' agacait profodement. Quand il est partit, ca à été pour la pature un grand soulagement. Aprés à monter, j'en ai jamais detesté non plus, mais un cheval avec qui c'est la bagarre pendant une heure, et juste de la bagarre, j'insiste pas beaucoup pour faire passer le contact... Au debut j' avais tendance à aimer tous les rebelles de la planete ( syndrome chuchoteur lol ), maintenant clairement il me fatigue . |
Par emilie100787 : le 21/07/10 à 22:32:41
| Déconnecté | Les especes de chevaux hysterique au pré des qu' il voit un bout de pain, et qui son profedement irrespecteux, non merci... ah tiens ca m'en rappel un en particulier, dont la proprio vient jamais et qui est redevenu con comme une huitre |
Par lady140984 : le 22/07/10 à 23:09:57
| Dire merci | Ben celui que je connaissais, ces proprio venait souvent pourtant... Mais ils le rendaient con comme une huitre aussi... Comme quoi, c'est pas toujours de la faute du cheval |
Par phoeb : le 22/07/10 à 23:33:37
| Déconnecté | ce poney aujourd'hui a tapé un gros sprint dans le pré |
Par polache : le 22/07/10 à 23:37:23
| Dire merci | Je te comprends! Je n'apprécie pas certains chevaux, et je passe donc ma route, mais du moment que tu es obligée de bosser avec, c'est tout autre chose. Je ne comprends pas les gens qui ne comprennent pas, Un animal c'est un être qui a son caractere, ses sales manieres. On peut ne pas le supporter et que le sentiment s'emplifie a force d'être obligé de le cotoyer.J'aime bien ceux qui disent que ce n'est pas possible de détesté un animal, alors qu'eux ne font que du loisir, donc moins facile d'en arriver a ce point la puisqu'ils ont juste a ne pas cotoyer l'animal |
Par hOney54 : le 23/07/10 à 11:38:08
| Dire merci | L'avantage de ne pas monter en club =) on choisit tout ses chevaux ! =) Mais c'est vrai que sa doit pas être forcement évident de bosser avec un cheval qu'on aime pas ! surtout si il le sent ... |
Par tyoc : le 23/07/10 à 11:40:55
| Dire merci | t'as pas été en Espagne pour ta rando par hazard? C'était en Lozère, un super séjour hormis ce canasson. |
Par laureBrrrrr : le 23/07/10 à 14:09:26
| Dire merci | ouais alors t'es gentille et pas obliger de prendre se ton, travailler en centre equestre je connais également . |
Par laureBrrrrr : le 23/07/10 à 14:11:40
| Dire merci | niveau...tu verrais les progrès qu'ils ont fait, sache que tous durant 10 ans ou presque n'ont fait QUE tourner en rond à la queuleuleu...mais alors absolument rien que ça!! va changer de telles habitudes, avec tout le reste qu'il y a à faire. après tu as envie de le faire ou pas, mais c'est faisable et j'en n'ai la preuve régulièrement sous les yeux. sur des chevaux retif de chez retif ayant vecu comme bon leur semblait a la queue lele voir pas monté car " trop dangereux" pour certains ... forme a l'heure a actuelle aprés un gros travail certe une super cavalerie de club Je dit pas que c'est facile de le faire ou autre, mais il faut aussi realisé que ça fait partie du boulot de mono ça, et que si on a des chevaux compliqué a donnée ou qui n'evolue pas, c'est que ça merde quelque part |
Par phoeb : le 23/07/10 à 18:58:13
| Déconnecté | moi j'ai l'envie, maintenant, je ne suis là que depuis 3 mois, mon contrat se termine dans 3 mois, je ne sais pas ce qu'il m'est réservé par la suite là bas...J'ai pas envie de m'investir autant pour ne faire qu'un début, voir juste un état des lieux...et puis là, j'ai absolument pas le temps, on a d'autres priorités (sortir du déficit gigantesque, proposer un avenir qui fasse remonter la pente à l'assoc, refaire les patures, clotures, boxes etc...bref je pense que ce serait encore plus simple de repartir de 0 plutôt qu'avec ça! de plus, j'ai passé 2 ans auparavant à redressé une cavalerie...tout ça pour RIEN, à par moi et mes cavaliers, et esl chevaux...mais pas de salaire décent, de respect, de reconnaissance ou quoique ce soit. alors bon, là j'ai un peu envie de passer mon tour, sauf si on me garde longtemps et là ok je m'investit. La cavalerie a d'abord été reprise par le BE2 qui est arrivé bien avant moi, c'est lui qui a commencé à remettre tout sur les rails. Moi je constate ce qu'il en est et j'essaie de stabiliser voire améliorer un peu le truc. pour le ton désolée mais j'en ai un peu marre d'entendre cette réponse...je pense que tu dois aussi connaitre le rôle, en plus de celui de psy, babysitter, maréchal etc, que celui de bouc émissaire, celui dont c'est toujours la faute, mais pas toujours le mérite Message édité le 23/07/10 à 19:01 |
Par laureBrrrrr : le 23/07/10 à 18:59:22
| Dire merci | Je comprend trés bien que tu n'es pas le temps, ni l'envie de se genre d'investissement pour du si court terme. Je dit juste que c'est pas forcemment leur " faute" a ses poneys ou chevaux, leur comportement. aprés tu posts il fallait s'y attendre a ce genre de réponse. c'est pas une aggression envers toi c'est un constat Je sais trés bien que c'est pas toujours glorifiant comme boulot mais du coup j'ai un peu de mal avec " je le desteste" c'est pas de leur faute si ils sont avec ce caractère qui t'agace en generale. |
Par laureBrrrrr : le 23/07/10 à 19:00:59
| Dire merci | et je me doute bien que comme tous, tu fait au mieux avec les moyens du bord Je ne te dit pas : tu fait mal ton boulot, ou autre. Je dit juste que comme souvent c'est pas la faute des chevaux mais de la façon dont il ont été éduqué et geré dans leur vie de chevaux de club |
Par phoeb : le 23/07/10 à 19:23:02
| Déconnecté | Je dit juste que c'est pas forcemment leur " faute" a ses poneys ou chevaux, leur comportement. bienentendu que non, ils ont été rendus comme ça: mauvaise éducation, dressage etc...mais bon, au sujet de ce poney, je pense que c'est au dela de ça. de plus, il y a non seulement la cavalerie à redresser, mais aussi les cavaliers...y'a un boulot énorme, même si intéressant. mais ce poney, j'arriverai pas à faire avec... je ne lui trouve pas de qualité à part celle d'être gentil avec les enfants... |
Par laureBrrrrr : le 23/07/10 à 19:31:09
| Dire merci | avoir un poney facilement manipulable a pied, c'est top pour apprendre les premiers geste : sellé , desellé, brossé faire les soins anatomie and co faut toujours voir les points positif |
Par phoeb : le 23/07/10 à 20:44:44
| Déconnecté | bon, oui, histoire de me convaincre qu'il sert pas à rien, je le prendrais pour ça encore que les gamins galèrent à lui faire les pieds...je te laisse devenier pourquoi et puis, la liste de points négatifs est trop longue que les positifs arrivent à équilibrer |
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