RA ponctuellement
Sujet commencé par : OceanxIndien - Il y a 80 réponses à ce sujet, dernière réponse par taraaPar OceanxIndien : le 02/10/10 à 13:18:29
| Dire merci | Bonsoir, ma coach m'a conseillé d'utiliser de temps a autre une paire de renes allemandes sur Kenny. Pensez vous que cela est une bonne idée ? Je sais que ca depend pas mal du cheval etc .. Je précise que Kenny a quand meme un bon travail, il commence a ceder de façon correcte dans sa nuque. Et bien entendu, le tout est demandé avec impulsion .. alors, avis ? |
Par kirikou : le 02/10/10 à 13:16:47
| Dire merci | Jeune ou pas jeune, je maintiens que mettre des rênes allemande le temps d'apprendre un nouvel exo est une hérésie. 1) on apprend le nouvel exo au cheval en lui laissant le temps de comprendre ce que l'on attend de lui, quitte à ce qu'il s'ouvre. 2) éventuellement, on peaufine le travail avec des RA. |
Par Balezanes : le 02/10/10 à 13:42:01
  Déconnecté | C'est pour quoi faire que tu veux les mettre ? Si c'est pour avoir un cheval en place, je te conseille plutôt de tavailler son équilibre (Beaucoup de cercles, voltes, transitions, barres au sol) et bien sur, le travailler avec de l'impulsion (ne pas le laisser s'encrouter) et pour la tête, lui apprendre la cession de la machoire (Mon coach, instructeur de CCE, examinateur au galop 9...) me demande de lever les mains et ceder quand il cede. Et au pas, renes hautes et "peigner" les renes jusqu'à ce qu'il cede et recommencer dès qu'il relève. Bien sur, garder le contact constant et moelleux (Surtout pas d'accoups) |
Par OceanxIndien : le 02/10/10 à 13:45:04
| Dire merci | Balezanes, c'est pour Kenny. Je réexplique ; six mois que je le bosse vraiment dans cet optique la, il y a du resultat, il cede c'est vrai, pas toujours bien mais il cede. Equilibre tout ça il a de toute maniere. Maintenant, histoire d'appuyer on va dire la cession, cette monitrice la m'a proposé d'essayer une ou l'autre fois des RA |
Par Balezanes : le 02/10/10 à 13:51:12
| Déconnecté | Le problème des renes allemandes, c'est que tu ne sentiras pas le "Maintenant" seras-tu capable de reproduire exactement le bon geste sans les artifices ? |
Par OceanxIndien : le 02/10/10 à 13:57:36
| Dire merci | Je pense que oui, surtout que je ne suis pas seule, je suis quand meme accompagnée par une professionelle |
Par taraa : le 02/10/10 à 14:02:48
| Dire merci | J'ai beaucoup utilisé les RA avec mon cheval. Il avait ça avant que je l'achète et comme à l'époque je l'avais en DP, je suivais les instructions de la proprio. Sous le contrôle et les conseils d'une instructrice, évidement. Il ne faut pas diaboliser le truc mais apprendre à s'en servir avec délicatesse, on est pas obligé de monter comme un bourrin parce qu'on met un enrênnement et ne compter que dessus pour obtenir un bon travail du cheval. C'est la main et le reste du corps qui fait pratiquement tout. S'aider à un moment, pourquoi pas ? Je le laissais se détendre rênes longues, puis travaillais avec les RA puis les enlevais et recommençais les exo. Objectif : apprendre à s'en passer. Dans l'optique que tu as, je ne vois pas le soucis. Parles bien de tes craintes à ton moniteur et teste sans à priori. |
Par OceanxIndien : le 02/10/10 à 14:14:51
| Dire merci | Merci  |
Par phoeb : le 02/10/10 à 21:31:22
| Déconnecté | le temps de lui apprendre la tenue, mais en 5 minutes, meme avec un golio, c'est fait euh...steuplait, tu m'insultes pas hein  bon j'avoue, j'ai jamais eu 4 rênes dans els mains, sauf 2/3 fois avec une bride pour éviter de me faire trimbaler dans un champs...même si ça échouait à chaque fois... |
Par stephy92 : le 02/10/10 à 21:51:24
| Dire merci | j'en ai parlé avec mon coach aujourd'hui (ils tournent en international de complet et sont spécialisés en jeunes chevaux), il m'a bien confirmé que dans 99% du temps ça ne fait que figer le cheval, eux ne les utilisent quasi jamais et en tout cas jamais sur des chevaux de moins de 7/8 ans déjà très bien mis (ce sont des chevaux de compet bossés tous les jours, alors rapporté à nos chevaux de loisirs, ça donnerai 25 ans pour une utilisation lol)... Continue ton travail dans le calme en écoutant ton cheval et les RA ne seront pas utiles à mon avis... |
Par Plectrude : le 02/10/10 à 21:54:48
| Dire merci | Triple NON en ce qui me concerne pour les rênes allemandes, pour une seule et à mon sens excellente raison : On agit sur LES BARRES. Autrement dit, on tire. Avec une paire de rênes simples, si tu montes les mains tu agis sur la commissure, c'est élastique, c'est souple, le contact doit se situer là, puis quand l'angle tête-encolure se ferme sur la mollesse de la langue+élasticité des commissures. Les barres, c'est fixe, si contact sur les barres, c'est que le cheval tire, la décontraction n'est plus possible. Avec les rênes allemandes, puisqu'il y a une attache à la sangle et donc forcément sous la bouche, le point d'appui se fera toujours sur les barres. Cela dit on simule un contact souple par le glissement de la rêne à travers du mors (le cavalier a alors une impression de légèreté, alors que sa force est démultiplié par l'effet "poulie" !!). Sauf que du coté du cheval, le mors, c'est fixe. Le seul moyen pour le cheval de se soustraire à l'action sur les barres, c'est de passer derrière la main. Donc rênes allemandes = absence de mise sur la main. C'est un outil éducatif admissible, si l'on considère qu'il faut enrouler son cheval (c'est une pratique en vogue... mais c'est pas pour ça que c'est une bonne pratique). |
Par filou95 : le 02/10/10 à 22:02:23
| Dire merci | Je suis d'accord , sauf qu'il ne faut pas oublier qd même que c'est la main qui gère les RA, donc l'action sur les barres sera celle que donne la main pour une raison bien définie. Leur usage est clairement dévoyé au faux placer , au "frein" et au cavalier stressé. A la base je suis contre l'usage couramment fait des RA, on ne les a d'ailleurs jamais utilisé. Mais je ne nie pas leur utilité ponctuelle pour passer certains caps sous controle d'un enseignant. |
Par Plectrude : le 02/10/10 à 22:03:11
| Dire merci | apres c'est le tact qu'il faut travailler ... prendre le contact sur le fiilet, demander la flexion sur l'abaisseur-rendre-reprendre le contact sur le filet ... c'ets çà le seul travail, jusque ce soit un automatisme. donc il faut un abaisseur devant donc soit bride, soit RA .... Angle tête encolure ouvert + encolure relevé + mains basses = action abaissante sur langue et barres. Donc si on a étendu le cheval longitudinalement, qu'on lui a appris à suivre le mors sur les deux rênes, que le cheval a à la fois confiance en la main et qu'il respecte le mors... on a le releveur et l'abaisseur sur un mors et une paire de rênes, sans artifice. Le mors de bride servira alors aux vrais cavaliers à gagner du millimètre et du quart de seconde dans leurs actions. Avant cela c'est l'aveu d'une incompétence pédagogique parce que l'on n'arrive pas à se faire comprendre du cerveau du cheval, et il n'y a rien de mal à cela, parfois un outil vient remplacer une lacune, c'est aussi là pour ça. Mais il ne faut pas prendre le problème à l'envers... |
Par filou95 : le 02/10/10 à 22:08:59
| Dire merci | L'abaisseur ce sont les jambes avant tout ... Les mains reçoivent et/ou proposent rien d'autre. Enfin dans l'apprentissage du jeune cheval. |
Par Plectrude : le 02/10/10 à 22:22:29
| Dire merci | L'abaisseur ce sont les jambes avant tout . Je ne comprend pas.  |
Par filou95 : le 02/10/10 à 22:29:54
| Dire merci | C'est pourtant la base chez le jeune cheval, si tu veux qu'il engage et monte son dos en abaissant son encolure ça passe par les jambes et l'impulsion. Les mains ne font que recevoir et proposer, surtout pas tenter de ramener, en agissant plutot sur la commissure (enfin pour nos arabes naturellement à l'envers) et en descendant dès que le cheval trouve la réponse vers le bas, c'est à dire trouve la porte que tu lui proposes. Des mains sans jambes ça ne sert à rien. Message édité le 02/10/10 à 22:31 |
Par Plectrude : le 02/10/10 à 22:40:14
| Dire merci | Ah oui ok là dessus. Pour moi l'action dite "abaissante" c'est ce qui va permettre de demander la fermeture l'angle tête encolure vers le ramené. C'est vrai que c'est un abus de langage au fond... mais c'est toujours ainsi que j'ai vu appeler l'action des mors à branche. C'est certain qu'une action sur la langue ou les barres ne fait pas s'abaisser la nuque. Donc pour l'extension de l'encolure (= l'angle tête encolure ouvert, j'aurai dû préciser "avec contact sur les deux rênes" , totalement +1 avec ton propos  |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 10:59:03
| Dire merci | bon j'avoue, j'ai jamais eu 4 rênes dans els mains, sauf 2/3 fois avec une bride pour éviter de me faire trimbaler dans un champs...même si ça échouait à chaque fois... çà c'est normal, parce qu'une bride c'est un machin pour affiner un cheval dressé, pas pour arreter un bronco ..... puis si avant on t'a pas appris (et mecanisé) le "demander/ceder", ben tout ce que tu fais, c'ets tirer sur le mors de bride ! puis là 2 solutions : soit t'as un cheval brave qui sent que tu vas lui fair emal et abandonne ... soit t'as un vrai cheval qui sent que tu veux le prendre de force, et se bat ... et t'embarque ! |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 11:05:36
| Dire merci | Sauf que du coté du cheval, le mors, c'est fixe. Le seul moyen pour le cheval de se soustraire à l'action sur les barres, c'est de passer derrière la main. non le cheval ne passe derriere la main QUE si le cavalier le laisse faire ... si le cavalier cede des que le cheval commence a ceder, et reprend le contact sur le filet (eventuellement en remettant des jambes siu le cheval tend a passer derriere), le cheval ne PEUT PAS lacher la main ... il faut arreter de tout ramener aux outils : l'outil n'est jamais le probleme, le probleme, c'est l'utilisation qui en est faite, cad en l'occurence, le tact du cavalier de plus on ne parle là de l'utilisation des RA dans leur mode le plus "basique" mais les RA peucvent aussi servir a ETIRER le cheval un cavalmier qui sait monter va mettre le cheval "nez dans le sable" avec ses RA stretching excellent pour les chevaux sensibles du dos. |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 11:09:47
| Dire merci | Donc si on a étendu le cheval longitudinalement, qu'on lui a appris à suivre le mors sur les deux rênes, que le cheval a à la fois confiance en la main et qu'il respecte le mors... on a le releveur et l'abaisseur sur un mors et une paire de rênes, sans artifice. si ... si ... si ... si tous les chevaux étaient parfaitement conformùes et suivaient tout le cursus du dressage sans jamais avoir de cap delicat (soit dans leur comprehention, soit dans leur physique), je pense qu'il n'existerait aucun enrennement .... MAIS il se fait qu'il y a des chevaux qui ont des sorties d'ecolures, des dos, des hanches "à problemùe" ety que ceci entraine un fonctionnement bio-mecanique naturel qui n'est pas celui demandé en equitation .... alors a un moment, il faut bien lui indiquer une orientation differente .... APRES : quand le cheval a compris ce qui lui etait demande ET quand il a fait la musculatiure qui permet ce fonctionnement ci, ALORS il peut travailler sans artifice |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 11:17:18
| Dire merci | C'est certain qu'une action sur la langue ou les barres ne fait pas s'abaisser la nuque. ben ... SI ! mais ce n'est pas mecanique c'est travaillé le dressage, disiat D'Orgeix, c'ets "creer un code entre le cheval et le cavalier pour que l'un comprenne ce que l'autre lui demande" et là, on est tout a fait là-dedans ! objectivement : une RA n'a aucune raison de provoquer une fermeture de l'angle tete-nuque, et meem AU CONTRAIRE ! le cheval se sentant tirer vers l'arriere et le bas aura comme reflexe de tirer vers l'avant ete le haut .... mais PAR LE DRESSAGE tu lui ENSEIGNES UN CODE : telle action = tu fais çà |
Par phoeb : le 03/10/10 à 11:17:29
| Déconnecté | soit t'as un vrai cheval qui sent que tu veux le prendre de force, et se bat ... et t'embarque ! ah ben ça il l'avait compris depuis un moment, sauf que j'étais pas au courant  |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 11:21:41
| Dire merci | oui enfin, coller une bride a un cheval qui embarque en esperant regler le soucis, faut quand meme pas s'y connaitre bcp .... |
Par phoeb : le 03/10/10 à 11:48:53
| Déconnecté | sortait en amateur complet le gars, BE1, mais il m'a dit, après que le cheval se soit arrêté au dernier moment en voyant la barrière fermée, que lui non plus n'arrivait pas à l'arrêter...  il m'avait mis dessus une 2ème fois sur le parcours de cross, ça se passait bien au pas, jusqu'à ce qu'un camion passe... chais pas, j'ai pas trop cherché à connaitre la logique du truc en tout cas j'ai compris ce jour là qu'un cheval qui décide de passer par dessus le mors, il le fera, quel qu'il soit...Message édité le 03/10/10 à 11:50 |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 11:59:46
| Dire merci | en tout cas j'ai compris ce jour là qu'un cheval qui décide de passer par dessus le mors, il le fera, quel qu'il soit... çà c'est certain .... il y a un proverbe arabe qui dit : "quiconque est sur le dos d'un cheval a dejà un pied dans la tombe" ceci dit : ce n'est pas parce qu'une embouchure ou un enerennement n'a pas capacité a arreter un cheval emballé qu'il n'a aucune utilité emboucher/enrenner pour "tenir" son cheval, c'est pas de l'equitation çà .... par contre mettre une embouchure avec tel effet pour travailler ton cheval dans tel but sans te plier dans tous les sens ... c'est autre chose pour l'anecdote : il y a .... 20 ans, j'avais une copine qui passait son BE option dressage, et qui allait regulierement en stage chez Henriquet. elle avait un AA tre stres mal sorti devanty, qui passait tjrs au-dessus de la main et lachait le dos. l'instructeur la faisiat travailler en RA, dans uen cadence tres lente, et çà se callait TB Henriquet etait "contrte" les RA ... soit ! que lui faisiat-il faire ? travaioller dans une cadence lente et agir avec ses mains SOUS les genoux ..... CAD exactement dans l'axe de la resultante de l'action des RA |
Par phoeb : le 03/10/10 à 12:06:33
| Déconnecté | trop fort le proverbe je connaissais pas et oui ça j'ai bien compris que la bride ou autre ça sert pas à arrêter, d'ailleur, la vraie utilité de la bride, j'ai pas encore eu l'occas de la tester... et je suis parfaitement d'accord sur ça: emboucher/enrenner pour "tenir" son cheval, c'est pas de l'equitation çà .... j'ai d'ailleur un casse couille qui tente de persuader tout le monde (mais alors tout le monde) que le mors espagnol ça t'arrête nimporte quel cheval...bon maintenant, il essaie de faire croire que sortir seul en balade c'est dangereux on a déjà eu une discussion houleuse la dessus, mais depuis, moi qui suit en mors simple voire licol juste pour le faire ièch, j'ai jamais eu tout ses problèmes et le mien m'a déjà montré qu'il avait de la force, et que s'il obéissait, c'était bien par consentement...il m'a déjà trainé en mors simple 2/3 fois, une fois en licol en carrière. A côté, au boulot, j'ai rien dans les mains, mais vraiment rien...ce qui représente 99,9% du temps. C'est pas pour autant que je le passerai à plus dur. |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 12:14:05
| Dire merci | apres si ton cheval est "de bonne composition", l'idee d ebase d etoutes les equitations d etravail, c'ets d emettre un truc tRES dur, et de jamais t'en servir comme çà, dans les 0.01% des cas où il n'a pas envie, tu peux lui montrer que tu es capable de lui faire mal s'il n'obeit pas ..... evidement, c'est moins necessaire en equitation de loisir "mode in chez nous", mais quand ton cheval commence a deconner a 20m d'un toro sauvage, où essaye de te deposer a 30 km du chemin le plus proche ..... çà change la donne ceci dit, çà ne servira qu'a "convaincre" un cheval qui n'a pas envie, çà n'arretera jamais un cheval affolé qui se barre vraiment |
Par OceanxIndien : le 03/10/10 à 12:15:38
| Dire merci | Exactement, mon ancien coach disait tjs " De toute façon, peu importe ce que ton cheval a dans la bouche, si il a decidé de pas s'arreter, tout ce que tu pourras faire c'est a la limite lui briser la machoire." |
Par triska : le 03/10/10 à 12:24:32
| Dire merci | Phoeb Bein dit... Et en ce qui concerne le mors espagnol,ça peut peut-être persuader le cheval de freiner un peu,et ce juste à cause de la douleur mais à mal d'utilisation,ça lui petera les cervicales...  Message édité le 03/10/10 à 12:26 |
Par Plectrude : le 03/10/10 à 12:29:21
| Dire merci | mais PAR LE DRESSAGE tu lui ENSEIGNES UN CODE : telle action = tu fais çà Plus on se rapproche d'une logiquye mécanique, plus le code est facile à comprendre pour le cheval. Bien sûr tu peux apprendre au cheval à s'arrêter quand on lui donne un coup de stick sur la croupe. Est-ce le plus simple ? Je ne crois pas... Bien sûr que tu peux apprendre au cheval à étirer l'encolure quand tu appuis sur la langue... Mais d'une ce n'est pas le plus simple, et de deux tu te prive du code le plus logique pour demander le ramené. Pour moi les RA reste du mauvais code, pas pédagogique pour un sous. Après je ne dis pas qu'il n'est pas POSSIBLE d'obtenir un cheval assis qui donne la patte avec une action de RA. C'est juste que pour moi c'est vraiment un chemin tordu travaioller dans une cadence lente et agir avec ses mains SOUS les genoux ..... CAD exactement dans l'axe de la resultante de l'action des RA Mais sans la poulie...!! C'est quand même pas négligeable.  |
Par phoeb : le 03/10/10 à 12:32:11
| Déconnecté | ah ben non c'est pas négligeable, ça demande juste de tirer 2 fois plus fort! sérieusement, différence pour le cheval?? |
Par Plectrude : le 03/10/10 à 12:38:34
| Dire merci | Le point fixe. Sur les RA il n'a rien pour se poser, donc il s'enroule, parce que si il tire ça fait mal, la force du cavalier est démultipliée sur cette paire de rênes. Avec des rênes fixes, le cheval peut venir chercher le contact, la limite n'est pas flottante. C'est donc pas du tout la même démarche de travail. Cela dit je ne sais pas non plus quel exercice était demandé dans cette configuration. |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 12:40:36
| Dire merci | a mon humble avis : aucune ... il sens juste un tension, exactement dans le meme axe. relire Gogue "le cheval dans le bon sens" : les RA excerce sur le cheval une force unique, orientee selon la bissectrice des 2 brins des RA, et donc la puissance est egale a fv2 f etant la force que tu exerces sur la rene |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 12:43:22
| Dire merci | parce que si il tire ça fait mal, c'est exactement la meme chose sur une main posée ...si le cheval s'appuye sur son mors, çà lui fait mal a la bouche ... apres : la RA n'ets pas fixe, elle coulisse : c'est VRAI c'est justement en celà qu'elle oriente le cheval dans le bon sens ... puisque qu'el que soit la hauteur de bouche du cheval, elle exerce une force orientee dans le bon axe, alors que la main, elle, il faudrait continuert a la descendre au fur et a mesure que le cheval descend ... et çà, c'est rapidement impossible, a moins d'avoir des bras de primate |
Par phoeb : le 03/10/10 à 12:43:32
| Déconnecté | Le point fixe. Sur les RA il n'a rien pour se poser, ça c'est seulement que si tu montes sur les RA...si tu ajustes tes rênes de filet correctement, ton cheval à son point fixe. quant à la douleur s'il tire, euh, il a exactement la même avec le mec qui tracte la haut... |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 12:43:58
| Dire merci | nota bene : mon symbole passe pas : a la place de fv2 lire : f racine de deux |
Par OceanxIndien : le 03/10/10 à 12:45:13
| Dire merci | Sacrilèges, des mathematiques en equitation |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 12:50:43
| Dire merci | ça c'est seulement que si tu montes sur les RA...si tu ajustes tes rênes de filet correctement, ton cheval à son point fixe. il a un arc de cercle fixe car le cheval est "confortable" tant qu'il garde sa bouche a la distance de ta main correspondnat a la longueur de la rene d'où l'interet d'avoir ensuite un abaisseur, pour le fixer le long de cet arc de cercle |
Par harasdefly : le 03/10/10 à 12:52:54
| Dire merci | Sacrilèges, des mathematiques en equitation ben les regles de la geometrie, de la trigonometrie et de la statique s'appliquent autant sur le cheval que sur un train hein et çà regit aussi le CSO tu sais relire Dorgeix " lequitation de S.O. - Tome 1: la doctrine" |
Par porto31 : le 03/10/10 à 12:59:56
| Dire merci | Ocean: va voir sur le troc! |
Par taraa : le 03/10/10 à 13:36:51
| Dire merci | Sur les RA il n'a rien pour se poser Non, et ce n'est pas le but. Le cheval a son contact avec la main sur le mors avec les rênes de filet, c'est ça qui me hérisse quand je lis certains commentaires. Les rênes allemandes sont au dessus du contact avec le filet. Le contact principal entre la main et la bouche doit TOUJOURS être avec les rênes "fixes" du filet. On peut agir un peu dès qu'il sort de la place qu'on souhaite obtenir mais on ne peut pas demander à un cheval de trouver sa place sur les rênes allemandes. |
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