Impossible d'avoir en entier en RP??
Sujet commencé par : Chrysalis - Il y a 147 réponses à ce sujet, dernière réponse par Erzebeth1 personne suit ce sujet
Par Chrysalis : le 25/10/10 à 11:15:16
| Dire merci | c'est quoi ce gros delire?  je viens de trouver un poulain extra,18 mois,respectueux au possible,super a l'ecoute,tres calme et...entier.je me dis que vu son caractere bonne pate,le garder entier pourrait etre fortement envisageable. je le recupere en debut d'année prochaine et donc forcement,je prospecte aux alentours du 95,pour une pension qui accepte les entiers. alors soit je tombe direct sur les annonces "entiers refusés" soit des annonces entier acceptés,en box uniquement  il me parait inconcevable de garder un poulain enfermé a cause des ses roupettes  pour moi,c'est dehors,avec ses potes,et rentré le soir en hiver... vous connaissez une pension dans le 95 qui n'enferme pas ses entiers? s'il conserve son caractere extra,ça me saoulerais bien d'etre forcée de le castrer si je ne peux pas lui offrir une vraie vie de cheval |
Par sheytana : le 25/10/10 à 11:19:10
| Dire merci | Ah ben c'est souvent comme ça et pas que dans le 95... |
En lignePar juliedebert : le 25/10/10 à 11:20:38
| Dire merci | Aie... le probleme n'existe pas qu'en RP malheureusement... J'ai lutte pendant un bon moment avec le mien, j'ai fini par faire du porte a porte chez tous les particuliers qui avaient un hongre chez eux... J'ai fini par trouver une solution bancale mais qui m'a permis de le garder 3 ans. Maintenant il est avec 3 juments, dans un immense champ  Heureusement que j'ai insisté (j'ai bien cru qu'il me faudrait le vendre ou castrer, t'imagines pas par quoi je suis passee...) ! Donc, j'ai pas de solution pour toi mais ne perd pas courage ! |
Par Ocgerenie : le 25/10/10 à 11:21:41
  Déconnecté | 18 mois tous les entiers ou presque sont gentils c'est au moment des premières sollicitations que ca se gate..... et là je comprend que certains ne veulent pas d'entier chez eux, car faut savoir le gérer en cas de pépin... (pourras tu gérer le tien au moment venu, lui donner l'éducation nécessaire à son bien etre tout en lui gardant ses bijoux ? ) |
Par llun : le 25/10/10 à 11:29:50
| Dire merci | Je suis d'accord avec Ocgénérie, il peut devenir très chaud vers 2 ou 3 ans. Et tous les entiers , même habitués petits ne peuvent pas restés avec des congénères, ils peuvent devenir trop chauds ou trop agressif avec la maturité sexuelle. Il vaut mieux le savoir quand on achète un poulain mâle. Et je comprends qu'une pension ne veuille pas prendre le risque de mettre un entier avec d'autres chevaux (qui appartiennent a d'autres clients). Et un pré ou un paddock pour un seul cheval revient très cher. |
Par juliedebert : le 25/10/10 à 11:30:46
| Dire merci | Ocgenerie, cette reaction-la a ete celle qui a fait refuser par principe mon entier dans tous les endroits sollicites, et franchement, je trouve ca tres limite. Maintenant certains de ces gens voient mon entier en rando ou en concours et ne savent plus ou se foutre. D'abord c'est a 2 ans on te dit : oui mais tu verras l'an prochain il va se reveiller, puis a 4 ans cheval toujours adorable et on me dit : oui mais tu verras ca va se corser il est tardif (enfin le cheval saillit deja depuis deux ans...), puis a 6 ans ils commencent a se la fermer. Mon entier reste derriere un fil electrique, derriere un barbele (il y a des juments en estives autour qui rodent toute l'annee), en box si besoin quelques nuits, en paddock au milieu du CE si je pars en vacances (le seul CE qui a admis qu'en effet il est mignon), il reste zen aux vet gates entoure de chevaux, il fait des randos sans que j'ai a me preoccuper de qui est devant ou derriere moi, etc... Maintenant ceux qui refusent toujours d'admettre qu'on peut eduquer un entier disent que c'est la race ...  C'est affligeant |
Par sheytana : le 25/10/10 à 11:32:44
| Dire merci | Et je comprends qu'une pension ne veuille pas prendre le risque de mettre un entier avec d'autres chevaux (qui appartiennent a d'autres clients).---> Oui idem... Le mieux pour avoir un entier c'est d'avoir ses propres instas... |
Par keradeline : le 25/10/10 à 11:34:01
| Dire merci | puis a 6 ans ils commencent a se la fermer. tu as de la chance, moi on m'a prédit que je le castrerai à 8 ans car il deviendra fou à cet âge !  Plus sérieusement si le problème est lié aux patures sûrement reduites en idf et au fait que beaucoup ne voudront pas mettre leurs chevaux avec le tien, ça va être compliqué. Plutôt qu'une pension, tu devrais peut être voir pour une location de pré, non ? |
Par Chrysalis : le 25/10/10 à 11:34:19
| Dire merci | oc,tu as tout a fait raison,a 18 mois le caractere est loin d'etre affirmé. rah lala dilemne.... julie: le particulier,pourquoi pas mais faut etre encore plus sur de ce sur quoi on tombe... |
Par juliedebert : le 25/10/10 à 11:34:54
| Dire merci | Non Ilun, un entier sociabilisé n'est pas plus dangereux avec ses congenaires qu'un hongre ou une jument. Les entiers dangereux sont uniquement dus a la meconnaissance la plus complete de ceux qui les gerent et qui font tout pour les rendre tarés (box a grille, sorties toujours seul en paddock). Sors un peu de ton pays et va dans les pays de l'Est ou en Andalousie. Tu vas voir des troupeaux d'entiers ou de hongres/entiers qui cohabitent tres bien sans que personne ne se pose la question. Les males sont faits pour s'entendre, s'ils ont appris la vie correctement, ils ne s'opposent qu'en presence d'une jument. |
Par El Bimbo : le 25/10/10 à 11:35:20
| Dire merci | je te souhaite bon courage pour trouver. On a aussi le souci en Alsace, une seule pension les acceptait pdt longtemps. Et encore parce qu'ils vivaient en boxe et n'était sortis qu'en paddock individuel...donc de toute façon pas de souci. De toute façon je ne connais pas de pension qui accepte un entier et le met dans un troupeau tiens je dit une bêtise y en avait une mais pas sûre qu'elle continue |
Par juliedebert : le 25/10/10 à 11:36:13
| Dire merci | Apres je suis d'accord, la taille des patures en RP et en Andalousie, c'est pas la meme chose |
Par juliedebert : le 25/10/10 à 11:37:54
| Dire merci | Oui Chrysalys mais la, c'est a toi d'etre vigilante au debut... Puis tu vois quand meme vite l'etat des chevaux qui sont deja la ! |
Par Ocgerenie : le 25/10/10 à 11:41:26
| Déconnecté | je vais fermer ma gueule une fois de plus car Julie si tu as un entier c'est bien (sache que d'ici 1 mois mon poulain débarque et j'ai bien l'intention de le garder couillu) mais si j'ai parlé de cela à Chrysalis, c'était pour avoir son avis (et pas le tien) ce qu'elle compte faire avec un entier si elle n'a pas des objectifs de repro derrière (c'est aller au dela des emmerdes pour que dalle) sur ce, une fois de plus j'ai tord, je ne sais pas de quoi je parle et j'ai rien à fouttre ici PS ya que les Dieux qui ont le droit à la parole quand il s'agit d'entier ou d'élevage |
Par Chrysalis : le 25/10/10 à 11:42:35
| Dire merci | ah oui non l'Andalousie et la RP c'est pas trop trop comparable pauvres petits entiers privés de contact,pas etonnant qu'ils deviennent zinzin(enfin ceci est un autre debat,on est d'accord...) le probleme des particuliers c'est qu'ils disposent rarement de structures pour travailler(meme s'il n'a que 18 mois,mais faut voir dans le futur,le probleme se reposera au moment de la mise au travail) |
Par llun : le 25/10/10 à 11:44:47
| Dire merci | Julidebert , je suis éleveur et j'ai été étalonnier donc les mâles et les étalons , je connais un peu... Chez moi tout le monde est dehors H24 et en troupeau....bref , il faut arréter de vivre chez les bisounours, certains entiers doivent obligatoirement être castrés car ne sont pas gérables a cause de leurs hormones. Et ok un troupeau de 10 chevaux dans 150 ha ne posera pas de souci...peut être ....mais dans une pension lamba , il y a forcément des odeurs de juments un peu partout , il faut comparer ce qui est comparable. Mais comme je l'ai bien précisé , ce n'est pas général , certains (j'en ai eu) ne posent aucun souci. Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas demander a un club ou a une pension de prendre ce genre de risque. Et a 18 mois , on ne peut pas encore savoir comment sera l'entier. |
Par sarah.bl : le 25/10/10 à 11:47:39
| Dire merci | Bien sûr qu'un entier bien éduqué ça existe. Mais je comprends parfaitement que les pensions n'aient pas envie de tester pour voir si l'entier en question a été bien éduqué ou non... Car il faut quand même reconnaître qu'à côté de ces entiers "biens" il y en a un paquet que les proprios ne savent pas gérer, ou certains mignons qui deviennent ingérables en vieillissant etc... Quand on voit la quantité de gens qui veulent garder leur cheval entier sans même lui offrir une vraie vie sociale ou se poser la question de savoir si ça a un intérêt de le garder entier ou qui ne pensent pas le faire reproduire. J'hallucine un peu sur le nb de gens qui veulent garder leur poulain entier, sûrement une bonne part pour l'image d'avoir un étalon parce que c'est beau, parce que ça fait bien (bien sûr pas une ne dira que c'est pour ça).  Et que même avec un entier sage on n'est jamais à l'abri d'un accident de pâture (comme avec une jument ou un hongre) mais que ça portera plus à conséquence si le cheval a ses roubignoles. IL est normal que des gérants de pension n'aient pas forcément envie de s'emmerder avec ça. Avant de garder tout poulain entier faudrait peut-être se demander pourquoi on souhaite le garder entier. On ne garde pas un cheval entier juste parce qu'il est gentil (ils le sont presque tous poulains). Est-ce qu'on compte le faire reproduire ? Est-ce qu'il a quelque chose à apporter d'un point de vue de la reproduction ? Est ce qu'on souhaite juste le faire reproduire pour notre plaisir perso ? (et dans ce cas on sait gérer un entier et on a ce qu'il faut en pré et jument pour lui fournir cette vie là). |
Par Chrysalis : le 25/10/10 à 11:47:52
| Dire merci | et zen les gens c'est bien aussi d'avoir l'avis de personnes ayant des entiers. c'est vrai que c'est plus facile quand on a ses propres structures et qu'on peut gerer comme on l'entend...(enfin plus que 5 ou 6 ans avant d'avoir mon chez moi avec des champs!) objectif repro,honnetement,j'y ai pensé.il a d'excellents papiers et de tres bonnes dispositions pour le dressage,a moi de l'emmener loin pour qu'il puisse eventuellement seduire ces dames. |
Par juliedebert : le 25/10/10 à 11:48:27
| Dire merci | Oc je ne te vise pas (c'est cvrai qu'en me relisant, euh... on dirait !). Donc excuse moi  Effectivement je m'emballe tout de suite dans ce sujet parce que... ben parce que je suis passee par la meme etape qu'elle et face a cette remarque de la part de TOUS les gens (qui sont du coup PERSUDADES que le cheval va devenir ingerable vers 3/4ans) j'ai fini par me demander si j'allais le castrer ou le vendre (car dans mon cas il etait simplement impossible de le castrer, c'est le seul etalon de cette race en france et l'un des meilleurs en europe, avec son demi frere). Donc voila, cette remarque-la (18 mois tous les entiers ou presque sont gentils c'est au moment des premières sollicitations que ca se gate.....), comme si c'etait quelque chose d'ineluctable (tu n'as pas dit "ca peut se gater" mais "ca se gate"  , ben franchement, elle est terrible.Voila, les gens qui ferment leur gueule maintenant, je sais de qui je parle, ce ne sont pas de forummeurs mais des gens qui voient mon cheval maintenant, donc vraiment, tu n'etais pas du tout visée. |
Par idina : le 25/10/10 à 11:50:07
| Dire merci | Sans compter que dans une pension, pas sûre que beaucoup de propriétaires soient chauds pour que leurs chevaux soient mis en pâture avec un entier ... et que même si ça se trouve, il ne pourra être qu'avec des hongres ou d'autres entiers Ca fait beaucoup de paramètres à gérer, juste pour accueillir les roubignoles d'un cheval |
Par Chrysalis : le 25/10/10 à 11:54:21
| Dire merci | mais si vraiment c'est le foutoir,qu'il sera malheureux avec ses roupettes,et bien je chercherais pas plus loin,adieu les roupettes. je ne cherche pas le coté m'as tu vu avec un entier,ce serait completement con de ma part... dans tous les cas,je veux son bien etre,qu'il puisse grandir sainement physiquement et moralement si je ne peux pas le lui offrir en etant entier,ma decision sera prise,et tant pis pour le coté elevage... |
Par juliedebert : le 25/10/10 à 11:55:37
| Dire merci | Ilun meme en acceptant que "certains entiers ne seront pas gerables", pourquoi refuser a priori TOUS les entiers, dont tous ceux qui sont mignons ? C'est la qu'est le probleme... Je crois surtout que soit les gerants ont eux meme de mauvais souvenirs d'entiers (parec que'ils ne savent pas les gerer, et malheureusmeent , ca existe, tous les gerants de pension ne sont pas des hommes de cheval loin de la), soit ils n'ont pas envie de s'embeter a organiser leurs patures pour mettre l'entier en question avec des males. Je ne pense pas que le probleme soit plus complique que ca... et ca m'enerve... |
Par Chrysalis : le 25/10/10 à 11:58:23
| Dire merci | ouais idina,c'est fou comme 400 grammes peuvent mettre le bazar |
Par tropnul : le 25/10/10 à 11:58:31
| Dire merci | bon je peu te dire que oui c est hypra dur de trouver une pension pour entier qui souhaite le rester en ile de france j en ai trouvee plusieurs mais le soucis qui se pose est souvent le prix qui est plus cher qu un autre cheval(alors deja que le prix ici est haut) la libertee est contee en heure et non en journee ou la distance par rapport a son domicile j ai trouvee mon petit avre de paix mais forcement il y a des points negatifs je fait avec et deja je trouve ma situation plutot pas mal par contre peu de proprio souhaitant mettre son cheval avec le mien et les debuts ayant ete particuliers il est donc toujours seul dans son pre du moins jusqu en avril prochain ou l on fera un essai  |
Par idina : le 25/10/10 à 12:00:44
| Dire merci | Accepterais-tu toi que ton entier soit mêlé à d'autres entiers ? Il faut aussi se placer du point de vue de la personne en face, sans compter que dans une pension, les propriétaires circulent dans le pré pour aller chercher leur cheval, et les gérants ne veulent certainement pas avoir des risques supplémentaires à gérer Je comprends parfaitement que les pensions n'acceptent pas les entiers pour la plupart, le jeu n'en vaut pas la chandelle, pour elles ^^ D'ailleurs, il ne me viendrait pas à l'esprit d'avoir un entier, excepté si je pouvais l'accueillir chez moi |
Par Ocgerenie : le 25/10/10 à 12:02:11
| Déconnecté | Julie, je m'énerve aussi trés vite à ce sujet, car on lit de tout et n'importe quoi combien ya t il d'étalons respectueux et bien éduqués et combien ya t il d'étalon immondes ? comme le dit Sarah on ne retient que les deuxièmes et avant que les mentalités changent ya un monde je me heurte déja à des amis d'assoc, alors que mon poulain n'a pas encore 6 mois et que j'ai annoncé que dans 4 ans, il risquerait fort de venir en rando avec moi faut voir les regards, pas besoin de motsaprès Chrysalis parle d'un entier de 18 mois tout mimi, ben oui il connait rien à la vie, quand sera t il dans quelques mois années, et comment Chrysalis va le gérer ? etc je demandais en fait |
Par Chrysalis : le 25/10/10 à 12:03:26
| Dire merci | ça se confirme... si le cheval peut sortir,il le fera mais seul. super pour un bébé qui a besoin de contacts sociaux (note a moi meme: tu vas etre sacrément chiante comme proprietaire,ma fille ) |
Par tropnul : le 25/10/10 à 12:05:20
| Dire merci | idina non en effet je suis contre mais je n ai jamais ralee contre se principe d ailleur j en ai parlee ouvertement un jour de beau temps avec les autres proprio pour qu on voit un peu si certainnes questions etaient levees d ou mon attente du mois d avril ou il ira j espere fortement avec le cheval du proprio du club mais sur la plupart des pensions soit on accepte soit il y a un discours tresssssssssssss moralisateur qui nous fait passer pour des enfants qui n avont pas encore muri avec le doux reve de garder sa bete entier Message édité le 25/10/10 à 12:07 |
Par sheytana : le 25/10/10 à 12:05:48
| Dire merci | Moi je comprends les gérants de pension aussi, y'a déjà tellement de proprios cons avec des hongres et des juments qu'en prendre avec des roubignolles c'est p-e source d'encore plus de problèmes |
Par Nimue : le 25/10/10 à 12:05:58
| Dire merci | j'ai eu mon poulain à 7 mois. Pension dans un élevage... Comme Petit Couillu, il a passé son temps avec un papy hongre pour l'éduquer mais voyait et sentait les filles. A 18 mois, il snappait encore quand elles clignotaient sous son nez. Oui, il était hyper gentil, froid, voire timide mais il a été castré cet automne là. Simplement par façilité, pour moi et aussi les patrons de la pension. Une copine a amené son poulain là. Poulain 4 mois plus jeune (né fin août) que le mien. Ben lui, les filles l'ont vite emoustillé et la castration a dû se faire plus tôt que ce qu'elle aurait aimé. Aussi pour garder la tranquilité car aucune optique de reproduction pour lui en vue. La plupart des pensions acceptent les poulains couillus SI optique de castration bien avant 2 ans. Et les patrons seront les premiers à demander "il y passe quand ?" même s'il snobbe les jujus... pour le moment. |
Par Picochamo : le 25/10/10 à 12:06:55
| Dire merci | Le soucis c'est qu'il y a tellement de ploucs qui débarquent avec un gentil poulain, qui devient vite un entier ingérable et dangereux suite à la méconnaissance ou l'incompétence de son propriétaire qu'on peut comprendre la réticence des pensions à les accepter... puis après il faut aussi "éduquer" les autres clients de la pension, combien ne se rendent pas compte que faire renifler l'entier si joli là bas à sa jument/ponette n'est pas la meilleur attitude à avoir... puis il est vrai que des entiers il y en a de toute les sorte, pas loin de la maison il y en a 2, un super sympas, mais très chaud, et un autre plus ombrageux, mais qui sait se tenir, les cas de figure sont tellement différents. Je pense que beaucoup de pensions doivent fonctionner au "dans le doute je m'abstiens" ce qui parfois doit leur éviter bien des tracas, mais cela ferme aussi beaucoup de portes aux propriétaires d'entiers "éduqués" et gérables. |
Par tropnul : le 25/10/10 à 12:07:26
| Dire merci | nimues pas en rp ou peu surtout les poulains sont encore moins bien accepte vers chez nous |
Par Chrysalis : le 25/10/10 à 12:07:51
| Dire merci | oc,je suis habituée a gerer des chevaux pas simples(aussi bien des peureux,que des agressifs,que des chevaux "bowling" ,ou testeurs) je n'ai eu des problemes qu'avec "les chevaux a sa maman" auxquels on passe tout ,ça ce sont des calamités...et je laisserais pas mon cheval faire ne serait ce qu'un micro pas dans cette direction |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 12:12:52
| Dire merci | relir l'intervention de llun qui est pleine de bon sens et d'expérience ... vous comprendrez la reticence en prime abord des pensions a prendre un étalon |
Par Picochamo : le 25/10/10 à 12:15:58
| Dire merci | le soucis c'est qu'il faut "convaincre" tu peux toujours contacter des pensions qui refusent les entiers, y aller pour une visite et si personne ne te pose la question n'annoncer qu'à la fin que ton poulain est un mâle. si tu as fait bonne impression ça pourrait peut-être passer bien sur si au premier coup de fil on te demande s'il est entier... |
Par stephy92 : le 25/10/10 à 12:23:40
| Dire merci | +1 avec Illun le mien est resté entier jusqu'à 3 ans (il aurait du être hongre à 2 ans mais je ne reviendrais pas sur l'histoire de Rosario et de ses roubignoles  ).La pension où je suis accepte les entiers mais ils sont en box. Un paddock est mis à leur dispo mais c'est uniquement le proprio qui manipule son entier. Pour ma part j'ai eu de la chance qu'un proprio accepte de mettre son hongre avec mon p'tit c**. Il était dans le tout dernier paddock, avec à côté mon hongre et un autre hongre. Il est évident qu'à terme si j'avais voulu le garder entier j'aurai du le laisser en box et venir moi même le sortir (ce qui est impossible vu la distance à laquelle je bosse et mes horaires) Si j'ai un entier un jour c'est que j'ai mes propres install ou que la pension est juste à côté de chez moi et que je peux venir tous les jours m'en occuper, donc c'est pas demain la veille |
Par juliedebert : le 25/10/10 à 12:34:29
| Dire merci | A mon avis, Chrysallys, tu es deja dans le juste en cherchant a ce que ton poulain ait des contacts sociaux. Effectivement des proprios ont des entiers ingerables parce qu'ils ne savent pas gerer mais, globalement je n'en voit pas tant que ca, car ceux que je vois dans ce cas finissent pas vite prendre peur et castrer. Ceux qui gardent un entier et bossent avec, ben souvent, ils assurent. Il y a quand meme bien plus de problemes avec des chevaux un peu dominants, hongres ou juments, a qui on laisse faire n'importe quoi... Pour repondre a ta question idina j'accepterais que mon entier soit avec un autre, s'ils sont dans un espace suffisamment consequent et pas avec des juments. Je sais que le mien va defendre son troupeau, mais sans juments il s'entend tres bien avec les hongres et les jeunes males. L'occasion ne s'est pas presentee de le metrte avec d'autre etalons qui saillissent, mais par contre il a vecu ainsi jusqu'a ses deux ans (avec une quarantaine, d'hongres, entiers et etalons, tous ensemble). |
Par CaroDadou : le 25/10/10 à 12:41:30
| Dire merci | Quand je vois comment certaines hongres (et surtout les miens) se comportent quand y'a des juments dans le lot  Je n'ose imaginer un entier |
Par al : le 25/10/10 à 12:42:01
| Dire merci | Ilun meme en acceptant que "certains entiers ne seront pas gerables", pourquoi refuser a priori TOUS les entiers, dont tous ceux qui sont mignons ? C'est la qu'est le probleme.. mais le GROS problème aussi, c'est qu'il y a énormément de proprios dont le cheval est méga con, mais qui persistent à dire "nan mais c'est une crème, jvous assure!" ouais, une crème en selle, quand il a le mikmar en bouche, autrement c'est une furie.... ce genre de proprios sont malheureusement très courants, et le gérant ne peut pas dire ok pour certains entiers et non pour d'autres, sinon les proprios des 2e cas vont venir râler 'mais pourquoi vous acceptez le sien et pas le mien, etc' bref, gros bordel pour le gérant de la pension en vue... donc soit il accepte tous les entiers, soit aucun... juste petite blague, j'ai eu le cas inverse en cherchant un pré pour mon futur poulain, je trouve un super truc, 4ha près de chez moi, avec déjà une jument dans le pré. Je précise au monsieur (un particulier) que le poulain sera entier, il me répond: ho, c'est pas un problème, elle a déjà cohabité avec des étalons, elle a déjà eu des poulains, ça se passe très bien heu... mais MOI j'ai pas envie que MON poulain saillisse votre jument, c'est ça le problème |
Par idina : le 25/10/10 à 12:42:45
| Dire merci | Le problème juliedebert, c'est qu'en RP encore plus qu'ailleurs, ça devient chaud pour trouver une pension qui accepte des entiers, qui ai suffisamment de surface pour leur consacrer des ha, et dont les autres propriétaires vont accepter la présence d'un entier avec leur cheval J'avoue que ça ne me concerne pas, je n'ai que des juments, et bien évidemment, il serait hors de question qu'un entier leur soit mêlé MAIS, si j'avais des hongres, que l'entier ne soit pas ferré et qu'il soit bien éduqué, ça ne me poserait aucun problème ^^ |
Par Erzebeth : le 25/10/10 à 12:43:02
| Dire merci | +1 Sheyt! C'est quand même une responsabilité de tenir une pension... Devoir gérer les chevaux des autres... j'ose pas imaginer les boulets que les gérants de pension voient passer au quotidien, alors ça ne m'étonne pas qu'ils ne veuillent pas prendre le risque qu'en plus ce soit avec un entier. Faut se mettre à leur place deux minutes. |
Page : 1 | 2 | 3 | 4
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 239) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
