Tildren : help
Sujet commencé par : Calide - Il y a 62 réponses à ce sujet, dernière réponse par cel1Par Calide : le 25/10/10 à 18:01:54
| Dire merci | Bonsoir Nous réfléchissons en ce moment à éventuellement traiter au Tildren notre jument diagnostiquée naviculaire (j'en ai deja discuté en mp avec qques membres) Naviculaire, encore que, radio mediocres, va ptetre falloir refaire des radios avant de se decider pour le traitement  j'ai deja fais des recherches sur le forum, sur internet, etc. mais j'ai besoin d 'en savoir plus une question : naviculaire des 2 pieds = 2 fois plus de dose a injecter ? (donc note 2 x plus salée ?) sur le pdf ci dessous, je trouve "aide au traitement des boiteries associées a des processus ostéolytiques [...] de moins de 6 mois" ça veut dire que ma jument diagnostiquée ya 5 ans c'est mort pour elle ensuite, ma question porte sur le mécanisme spécifique des ostéoclastes, là je m'adresse aux pros issu de ce pdf : Lien "production de métabolites analogues non hydrolysables de l'ATP à effet cytotoxique, inhibition de la mise en place du cytosquelette, inhibition des pompes a protons ostéclastiques" c'est bien mignon, mais comment ce produit peut-il cibler les ostéoclastes ? car balancer des analogues de l'ATP non hydrolysables ça me parait  par ailleurs, ce produit est un chélateur des ions divalents, du coup comment le calcium peut-il regenerer les os si il est sequestré ?? enfin, ça aurait des propriétés sur l'arthrose : "effet inhibiteur sur la secretion d'enzyme degradant la matrice cartilagineuse" en gros ça inhibe les ostéoclastes qui degradent l'os + ça inhibe les enzymes responsables de l'arthrose. Est-ce que ça s'applique à l'arthrose partout ou juste dans le pied ? bref mes notions se limitent à "ostéoclaste : qui detruit" et "ostéoblaste : qui produit" donc si qqun veut bien m'expliquer comment ça marche en profondeur, je suis preneuse ! Et enfin, si vous avez des témoignages ... comment se passe l'application du produit ? (perf dans le sabot ? ..) pour avoir une idée : au bout de cbien de temps d'effet ? pour combien de temps ? vous etiez sur du diagnostique avant de vous lancer ? |
Par dilou : le 25/10/10 à 18:28:23
| Dire merci | Ayant un cheval naviculaire traité au Tildren depuis 4 ans, je commence à avoir quelques réponses ! Ce que je dis, c'est soit ce que des vétos ou des personnes qui s'y connaissent (Pili) m'ont dit, soit ce que j'ai trouvé sur des sites a priori sérieux ! D'abord tout cheval est naviculaire des deux pieds, l'un est plus atteint que l'autre, c'est tout. Donc il n'y a pas à multiplier par deux la dose. Ensuite, il paraît exclu que l'injection de Tildren dans le pied fasse quelque chose. Pour ma part, ça a toujours été en une seule perfusion intra-veineuse lente. Pour mon véto, faire plusieurs perfusions est inutile et traumatisant pour le cheval. La première perfusion a été faite 5 mois après le diagnostic (certain : sur radio). L'amélioration s'est produite peu à peu au fil des semaines, le maximum atteint au bout de deux mois. La durée du bienfait a été d'un an à un an et demi pour mon cheval. Message édité le 25/10/10 à 18:30 |
En lignePar Calide : le 25/10/10 à 18:30:23
| Dire merci | en fait dilou l'injection est dans le pied ou dans l'encolure ? Ensuite nos radios sont mediocres, et sur une meme radio, plusieurs vetos ne se mettent pas d'accord "elle est naviculaire" ou "la radio est illisible impossible de dire" forcement  |
Par dilou : le 25/10/10 à 18:40:57
| Dire merci | Dans l'encolure ! On ne peut pas faire d'intra-veineuse dans le pied  Vu le prix du Tildren, il vaudrait mieux refaire une radio de bonne qualité  Message édité le 25/10/10 à 18:43 |
Par Calide : le 25/10/10 à 18:52:05
| Dire merci | mais comment le produit peut-il cibler le pied ? car on injecte des trucs pas annodins quoi ok pour la radio ... ça veut dire qu'il va falloir trouver un van et un conducteur  |
Par dilou : le 25/10/10 à 18:54:38
| Dire merci | Mon véto fait les radios au pré, il a un appareil portatif. Message édité le 25/10/10 à 18:57 |
Par dilou : le 25/10/10 à 18:56:07
| Dire merci | mais comment le produit peut-il cibler le pied ? car on injecte des trucs pas annodins quoi Ben ça, c'est comme pour tous les médicaments, non ? Quand tu prends de l'aspirine, comment elle fait pour savoir où tu as mal ?Ou pire, quand on fait de la chimio... |
Par Calide : le 25/10/10 à 19:01:24
| Dire merci | les radios nulles etait sur un appareil portable, sauf une serie en clinique ... rien de fameux, je prefere nous deplacer et pour l'aspirine et tout ... de memoire, ça ne cible pas ! (c'est pour ça que c'est dangereux pour ... je sais plus quel organe à long terme) info a verifier car j'en suis pas sure |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 19:08:30
| Dire merci | outch, expliqué le fonctionnement du tildren sur un forum ça me semble delicat, car ça demande je pense de profonde connaissance en biologie dans un premier temps. pour le reste Dilou as bien expliqué Pas besoin d'injecté a l'endroit ou ça va agir, en gros tu as une molécules qui agit sur un procéssus, recepteur ou autre molécules cibles. peut importe elle va se " balladé" dans le corps jusqu'a arrivé a " entrée en contact" avec sa cible. celon les molécules, ta cible peut être localisé a un endroit de l'organisme, ou au contraire situé un peu partout ta molécules agit sur un processus generale, mais ça va être benefique que la ou il y a "un soucis " au niveau de se processus, même si tes cibles sont " partout". c'est super Claire ce que je raconte |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 19:09:55
| Dire merci | et pour l'aspirine et tout ... de memoire, ça ne cible pas ! pourquoi l'apsirine ne ciblerais pas ? je ne connais pas le processur pour le Tildren ce que j'ai dit au dessus et plutot de maniére generale un jour je m'y pencherais vu que a priori interessant pour certaines athrose |
Par Calide : le 25/10/10 à 19:26:22
| Dire merci | ah pour la bio euh .. M2 de bio mol ça suffit ? nan serieux, j'aurais vraiment aimé avoir le mécanisme reliant la molecule à ses propriétés thérapeutiques, mais je me doute que ça doit pas etre evident à trouver, sauf si qqune st vraiment du milieu (j'esperais tomber sur un veto ou qqc comme ça) en gros on agit sur des recepteurs ostéoclastiques, mais comme une hormone ou comme un effecteur direct ? parcque moi les analogues de l'ATP ils m'inspirent moyen confiance, du coup j'aurais bien aimé comprendre quoi ! et puis en dehors du tildren, ce processus est à la base du syndrome naviculaire, j'aurais aimé comprendre les details quoi |
Par obama : le 25/10/10 à 19:29:33
  Déconnecté | mon experience produit cher bon resultat resultat peu durable ( un an à 4 ans ) puis rebelote parfois associé avec acide hyaluronique intra articulaire ou pas et Adequan ( bonjour la note ) |
Par Calide : le 25/10/10 à 19:31:55
| Dire merci | bon resultat : tu as pu remonter ton cheval ? 4 ans c'est enorme ! tu as de la chance ! d'après les infos que j'ai pioché ici et là ça allait de 4 mois à 2 ans |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 19:32:48
| Dire merci | bin pas forcemment Calide, pour les avoir eu en cours, biologie moléculaire celon les formations pas de vue d'ensemble de l'organisme, du coup ça bloque pour comprendre certains phénoméne. mais je comprend ton envie, mais si tu reste que sur la molécule et que tu ne t'interesse pas a l'echelle supérieur ) l'organisme dans sa totalité, tu vas a mon avis pas t'en sortir analgoue de l'ATP je sais pas ce que tu met derriére, mais ça veux tout et rien dire. de plus les molécules c'est pas si simple juste ou non analogue ( je sais pas si tu as fait un peu d'ecotox ?) tu peux avoir une molécules analogue qui va agire - a la place de la molécule normal, quelque soit la concentration de la molécule normale dans le milieu - qui ne vas agir que si la molécule normal n'ai plus présente - agir independamment - agir celon un certain coefficient. je crois que la on rentre dans les truc d'affinité dans les liaisons chimique des recepteurs, mais ça devient trop calé pour moi, pour el coup trop " biologiste" et pas assez chimiste je sais pas comment fonctionne le tildren, mais c'est des points a prendre en compte je pense |
Par casimir : le 25/10/10 à 19:33:39
| Dire merci | l'aspirine comme le tildren "traite" un pb métabolique donc le tildren va modifier la fabrication osseuse , je sais pas bien comment sur l'ensemble de l'organisme mais ça se auras des effets plus pertinent , la ou l'inflammation a "dégradé" la structure osseuse tout comme l'aspirine fluidifie le sang sur l'ensemble de l'organisme .. ça va traiter une douleur en réduisant la pression sanguine , mais ça va aussi augir comme anticoagulant général ce qui est son mode d'action |
Par obama : le 25/10/10 à 19:34:19
| Déconnecté | oui cheval avec probleme de jarret , pas de pied..... traité deux fois entre 6 et 11 ans.....carriere sportive TRES douce mais jusqu en saint georges ( 1 a 5 sorties par an ) |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 19:34:50
| Dire merci | Calide le plus simple je pense tu vas a ta fac, tu te connecte sur pub med, science directe ou scopus, et tu cherches les publications scientifique sur le sujet dans les revus véto. a coté de ça tu prend un bon bouquins de physiologie animal general, et un equin |
Par Calide : le 25/10/10 à 19:43:19
| Dire merci | LaureBrr: oui c'est sur qu'on reste un peu la tete dans le guidon, du coup à l'echelle de l'organisme j'ai du mal, mais jme soigne pour moi un analogue del 'ATP non hydrolysable c'est une molecule qui squatte la place de l'ATP dans le site actif mais qui ne libere pas l'energie attendue, donc qui inactive l'enzyme j'ai pas fais d'ecotox, mais de l'enzymo oui, d'après le scénario c'est ce qui me parait le plus plausible, mais le plus dangereux aussi, des fois qu'yai des recepteurs inconnus et compatible avec l'effecteur. Après jme fais ptetre des films hein pour ncbi ... à vrai dire j'ai pas eu le courage de me lancer dans des recherches, officielement là tout de suite je revise ( ) alors du coup j'ai choisi l'option de facilité  par curiosité : tu as quoi comme formation ? casimir : le truc c'est que j'aimerai qu'on m'explique la difference entre l'ostéoclaste du naviculaire qui est la cible, et l'ostéoclaste de .. la clavicule (petit silence, puis tout le monde rigole, c'etait bien de l'humour) (purée faut que je me calme ce soir )parcque inhiber les ostéclastes qui mene tranquille pepere leur vie sans rien demander a personne, c'est pas cool ! obama : voila un temoignage bien positif, merci ! |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 20:10:19
| Dire merci | oui c'est sur qu'on reste un peu la tete dans le guidon, du coup à l'echelle de l'organisme j'ai du mal, mais jme soigne oui on a tous le pb, moi c'est quelque fois de passé a l'echelle inférieur, mais c'est trés important pour comprendre je crois. Moi je suis un peu physiologiste ( plus végétale que animal) un peu ecotoxicologue, et un petit peu science de la terre. en gros je sort de thése mais j'ai eu une formation mutli echelle : ecosystéme, organisme, cellulaire, molleculaire. qu'yai des recepteurs inconnus et compatible avec l'effecteur. donc tu as peur d'un arret des processus lié a l'ATP en generale ? si c'etait le cas on observerait trés rapidement une détérioration de l'etat generale chez le cheval 'ATP non hydrolysable c'est une molecule qui squatte la place de l'ATP dans le site actif mais qui ne libere pas l'energie attendue oui, mais je dirais est alors ? faut comprend comment fonctionne la cible, et son action sur l'organisme au globale pour voir si risque ou pas. mais c'est interessant de ce poser toute ses questions |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 20:12:20
| Dire merci | parcque inhiber les ostéclastes qui mene tranquille pepere leur vie sans rien demander a personne, c'est pas cool ! c'est pas forcemment gênant selon la durée de l'action, de coupé certains mecanismes, aprés y'a une histoire de concentration seuil, il est possible par exemple que la molécules ne coupe l'action de osteoclastes que si concentration est supérieur a 100 ( unité au pif) du coup les processus normaux sont a 90 par exemple, et les processus naviculaire a 120 du coup ça bloque que sur le pied tu vois l'idéee bon c'est des théorie bidon j'ai aucune idée pour le tildren mais c'est des paramétres a prendre en compte qui sont lié au l'action de la molécule. |
Par casimir : le 25/10/10 à 20:13:53
| Dire merci | Je me trompe peut être mais un médoc en général ça a forcément des effets secondaires |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 20:24:30
| Dire merci | Je me trompe peut être mais un médoc en général ça a forcément des effets secondaires trés difficile, vu que ça depend de la sensibilité de chaque organisme et ce qu'on appel effet secondaire tout et une histoire de concentration de tout façon |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 20:26:18
| Dire merci | ça depend si ça inhibe ou si ça stimule, ça depend si ça inhibe ou stimule a partir d'une certains concentration, ou defaut d'une des actions par exemple Bref vaste debats de plus entre effet secondaire et effet nocif pour l'organisme c'est encore différent les metaux tracent engendre chez certains espéces des effets secondaire ( mise en place de cellule qui attrape les molécules les stock et les rejettes) qui pourtant ne semble pas nefaste au popullation : pas de diminution de reproduction, de durée de vie par exemple |
Par casimir : le 25/10/10 à 20:29:19
| Dire merci | oui mais il y a toujours des effets "induit" disons ( si secondaire t'embéte comme terme .. )indésirable genre l'aspirine qui ai anti coagulant avec les pb que ça peut poser, en plus d'être anti inflammatoire le fameux rapport gain/risque , si on refuse ce "risque" on peut pas soigner ceci dis dans le cas du tildren et du syndrome naviculaire , le pb c'est déjà de savoir si le pb est bien osseux |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 20:45:42
| Dire merci | c'est dans le indésirable, non je pense pas qu'il y est forcemment des effets indésirables. c'est un avis personnelle hin, de lecture d'étude en ecotox, c'est forcemment discutable. |
Par Calide : le 25/10/10 à 21:14:12
| Dire merci | laureBrr : je t'ai envoyé un mp donc tu as peur d'un arret des processus lié a l'ATP en generale ? si c'etait le cas on observerait trés rapidement une détérioration de l'etat generale chez le cheval ben peur d'un arret des processus là ou le recepteur serait compatible, ça peut etre pas grand chose mais avoir des effets à long terme. sinon l'idée de la dose minimum, c'est vrai que c'est pas bete du tout ! comme quoi rien ne vaut un bon partage des idées  casimir : tu souleves un point interessant, le fait que le naviculaire est attaqué ou pas au niveau osseux. j'avais entendu dire qu'il y avait aussi des formes ligamentaires et tendieuses, info ou intox ? parcque moi j'ai toujours entendu parlé du mecanisme que dilou mentionnait plus haut. |
Par laureBrrrrr : le 25/10/10 à 21:32:29
| Dire merci | repondu elle est interessante cette discussion, ça souléve des questions des idées, et des points de vue différents ( plus petite echelle par exemple ) faut faire une synthése biblio sur le sujet  |
Par Calide : le 25/10/10 à 21:41:05
| Dire merci | AAAaaaaaAAaAaAaaAAAAAAAAAAaahhh (traduction : mon rapport bibliographique n'avance pas ) |
Par dilou : le 25/10/10 à 21:57:55
| Dire merci | Le syndrome naviculaire recouvre des réalités bien différentes. Mais pour moi parler de naviculaire si l'os n'est pas atteint, c'est quand même un abus de langage ! Il me semble que le débat est surtout sur l'ordre d'apparition des pbs : - pour certains, dégénérescence de l'os entraîne tendinite (le tendon s'enfalmme par contact avec l'os atteint) - pour d'autres, tendinite c'est à dire tendon épaissi qui entraîne l'atteinte de l'os. |
Par Calide : le 25/10/10 à 22:08:56
| Dire merci | ah surement dilou. et jsuis d'accord pour l'abus de langage. mais du coup dans tous les cas a terme l'os et atteint, et le tildren aurait sa place ... bon sinon, jvous l'ai pas dis mais bonne nouvelle, ma grosse au pré ne boitait presque plus, elle etait juste raide. du coup j'ai travailler en liberté avec elle, avancer/reculer, cercle autour de moi (qu'elle faisait serré sans que je lui demande, mais elle le faisais que d'une main, l'autre elle me faisait le debut et puis hoooop elle partait dans l'autre sens ni vu ni connu pour se retrouver face à moi. donc, piste a main gauche, elle a encore mal.) ensuite stick to me, puis jlui ai grimper dessus (jvous raconte pas le cirque pour la persuader en liberté de rester près de ce gros tas de tole ondulé mangeur de chevaux), et elle m'a emmené là ou elle avait envie toussa dans son pré fermé biensur, ça m'a fait très plaisir, et à elle aussi je pense par contre, pas moyen de lui faire faire des allures, donc j'ai pas insisté. ya un mieux, mais c'est pas encore ça |
Par dilou : le 25/10/10 à 22:14:43
| Dire merci | Profite bien de tous les bons moments |
Par Calide : le 25/10/10 à 22:17:38
| Dire merci | ah oui, ils sont rares, et ils sont très intenses ! |
Par casimir : le 25/10/10 à 22:28:36
| Dire merci | Perso j'avais compris que l'on parle de "syndrome" naviculaire c'est a dire (d'un ensemble de symptome, entre autre une boiterie) dus a une douleur dans la zone naviculaire ces symptomes pouvant avoir des causes diverses (tendineuse,mauvais parage , travail inadapté, voir peut être génétique ..) qui au final donne par inflammation une destruction de l'os naviculaire d'ou les différence de réactions au différente traitement (tildren, parage, ferrure) et même les différence de "symptome" (boiterie importante ou pas) avec des radios qui sont pourtant "semblable" au niveau du naviculaire bref pas facile comme maladie (euh syndrome  ) |
Par Calide : le 25/10/10 à 22:41:57
| Dire merci | j'ai compris comme toi, d'où l'aspect un peu fourre tout du naviculaire et on s'en passerait bien |
Par cel1 : le 26/10/10 à 10:50:34
| Déconnecté Dire merci | oui, naviculaire, c'est un peu fourre tout. un bon exam complet par un bon véto pro avec de magnifiques radios et échographies. et voilà, t'es renseigné, tu peux soigner les causes et éviter la détérioration de l'os et soigner l'os au tildren. perso, j'ai pris une doc sur le site du laboratoire CEVA qui fabrique le tildren, le site luxembourgeois. j'ai 6 pages sur le produit. pas tout compris mais ça aide bien. mon mérens de trois ans a eu une entorse grave du boulet postérieur gauche. le ligament suspenseur s'est arraché entraînant une fracture de l'os sésamoide. perfusion à l'encolure de tildren. il a repris le travail très doucement. le véto m'a dit tildren 2 fois par an, ce serait bien. aucun effet secondaire visible 3 mois après. |
Par junky85 : le 26/10/10 à 13:35:36
| Dire merci | J'avais écris un paté et tout a effacé . On va faire court : Mon cheval de 13 ans fait de l'arthrose, le tildren n'a rien fait. Il est a la retraite et boite toujours. Edit : arthrose au boulet. Il en avait déjà a ses 6 ans mais avec une bonne ferrure il a plus reboité, jusqu'a des 13 ans . Message édité le 26/10/10 à 13:38 |
Par Calide : le 26/10/10 à 14:58:51
| Dire merci | cel1 : tildren 2 fois par an ? junky85 : mince ça n'a rien fait ... enfin, c'est gentil de me le dire, ça montre que ça fait pas toujours des miracles ... |
Par casimir : le 26/10/10 à 15:16:52
| Dire merci | Perso je comprends pas comment le tildren pourrait agir sur l'arthrose celle ci étant dus a une usure du cartilages , qui provoque uen poussée "anarchique" d'os au niveau articulaire si j'ai bien suivi le tildren joue sur la fabrication de l'os donc je vois pas comment/pourquoi ça pourrait améliorer ... |
Par cyberds : le 26/10/10 à 17:19:05
| Dire merci | à part en cas d'arthrose lombaire (traitement préconisé par le cirale) le tildren n'est pas la solution de l'arthose (qui touche le cartilage) le tiludronate ralentit la résorption osseuse ( en inhibant l'ostéoclasie , donc la déstruction de l'os ) e) si j'ai bien suivi le tildren joue sur la fabrication de l'os le tildren ne joue pas sur la fabrication mais sur l'arrêt de la destruction ... |
Par cyberds : le 26/10/10 à 17:22:08
| Dire merci | pour traiter l'arthrose du boulet de mon cheval, j'ai eu recours à l'injection d'acide hyaluronique in situ ... produit miraculeux ... dont l'effet a duré 6 mois j'ai donc renoncé à lui faire prendre un risque septique pour une efficacité aussi limitée (qui diminue en durée en plus parait-il au fil des injections ...) |
Par cel1 : le 26/10/10 à 18:03:11
| Déconnecté Dire merci | moi j'avais compris que le tildren faisait repoussé l'os correctement en empechant qu'il pousse de travers et se recasse. |
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