Avis aux amateurs et pro des peids nus
Sujet commencé par : giraudier - Il y a 60 réponses à ce sujet, dernière réponse par giraudierPar giraudier : le 09/02/11 à 13:14:58
| Dire merci | Bon, je vais faire une présentation sommaire de la bébête, histoire de vous situer le doudou. Selle français de 11 ans qui a toujours vécu en boxe jusqu'à l'été dernier quand je l'ai acheté. Maintenant il est au pré h24 avec stabulation libre d'accès. Il est ferré aux 4 pieds Mais j'avais dans l'idée de le passer pied nu, il ne travaille pas beaucoup, très peu en fait. En novembre, il m'a fait un abcès sur un postérieur, l'histoire a bien duré 2 mois avec décollement de la sole. ça va mieux. Quand j'ai parlé au maréchal si j'avais une chance de le mettre pied nu un jour il m'a regardé comme une uluberlu et m'a gentillement expliqué qu'il avait des pieds trop fragiles. Et lundi, le véto vient, il a une infection de la fourchette à l'antérieur gauche et le côté droit ne tardera pas à venir si on ne traite pas tout de suite m'a t--il dit ! Et qu"il va falloir lui mettre des fers spéciaux avec plaques car le loulou est très sensible à l'humidité. Donc j'en arrive à ma question, quand je lis certains posts sur les pieds nus, beaucoup disent que tous les chevaux peuvent être mis pieds nus. Et quand je vois mon loulou qui se blesserait avec une feuille, je me demande la réalité de ces propos. Attention, je me pose juste cette question, pas dans le but de dénigrer les pro pieds nus, bien au contraire, j'adorerai que mes loulous bénéficient de cette chance. Mais la nature me prouve là, que ça me parait impossible. Vos avis svp ! Message édité le 09/02/11 à 13:16 |
Par sarah.bl : le 09/02/11 à 13:17:20
| Dire merci | Je ne suis pas du tout pro... Mais, ses problèmes actuels de pied ne seraient-ils justement pas causés par le fait d'être (mal) ferrer et d'être resté longtemps au box ? |
Par Balezanes : le 09/02/11 à 13:19:22
  Déconnecté | Il a été ferré à quel age ? J'ai lu un jour (info, intox ?) que les poulains ferrés trop tôt avaient le pied affaibli car il n'aura pas eu le temps de se développer. Mon cheval n'a jamais été ferré et a un pied du tonnerre (mais une fourchette pas géniale), la jument d'une amie a été ferrée puis passée au pied-nu. Pas de soucis. Mais elle est passée par la transition "ferrée qu'en été" Perso, moi je ne me fie plus aux maréchaux, je n'ai eu que des sagouins pour qui le pied-nu était "provisoir" Enfin l'un d'eux m'a dit qu'il fallait ferrer Pepsi parce qu'il a une fissure microscopique de la parroi (due à la pression d'un mauvais parrage je précise, le sien..) Du coup, je ne fais plus qu'apel aux pareurs parce qu'ils ont une vision différente du pied des maréchaux. Je ne dis pas que les maréchaux sont dans le faux, mais le parrage d'un maréchal est défférent d'un parrage d'un pareur. Donc pour moi, c'est à tester  |
Par lifty : le 09/02/11 à 13:21:25
| Dire merci | Les notres sont tous pieds nus. Et je préfère largement. Après, moi personnelement, si j'en avais un avec qui ca ne se passait pas bien, et qui avait vraiment des pieds toujours en sal état, honnetement je n'hesiterai pas à referré. Après je suis incapable de te dire que tous les chevaux peuvent vivre pieds nus, je ne m'y connais pas assez dans ce domaine, mais à choisir je dirai que non. Même si à l'état sauvage c'est ça, ils ne vivent pas dans les mêmes conditions, donc on ne peut pas juger ça de la même façon. Je ne sais pas si je le tenterai sur un cheval qui a autant de soucis, à moins de savoir si ca ne vient pas justement d'un ferrage mal abordé des le depart. Message édité le 09/02/11 à 13:22 |
Par kirikou : le 09/02/11 à 13:23:37
| Dire merci | Disons que passer pour passe d'une cheval ferré vivant au box à cheval pieds nus vivant au pré ... c'est un long processus! L'infection de la fourchette, ferré ou pas, il l'aurait choppé si c'est lié à l'humidité du pré. Mais il faut vraiment bien surveiller les pieds et mettre du négérol dès que tu as un doute. Attends le printemps que les prés soient moins boueux et tente de déferrer derrière. Mais dans ce cas, faut mettre des hipposandales pour le monter, le temps que la corne se fasse ... ce qui bien prendre un an. De ton côté investit dans une bonne râpe. Surtout ne commets pas l'erreur de laisser de la longueur pour compenser l'usure de la corne: il faut parrer le pied "bien", quitte à ce qu'il soit un peu sensible les premiers jours. |
Par Balezanes : le 09/02/11 à 13:25:04
| Déconnecté | +1 Kirikou  |
Par lifty : le 09/02/11 à 13:25:49
| Dire merci | + 1 kirikou, c'est vrai que j'ai pas pensé au hipposandales. Nous on en a un qui avait passé sa vie ferré, et la ca doit bien faire plus d'un an qu'on lui met les hipposandales, pour l'instant sans ça ne passe pas. |
Par Roro : le 09/02/11 à 13:28:04
| Déconnecté Dire merci | d'abord, envisage une "transition" de 6 mois minimum ou ton loulou peut ou ne peut pas être bien dans ses pieds probablement que vu qu'il a 11 ans, en dehors de ses jeunes années, il a été ferré, et donc ses pieds se sont habitués à être protégé du sol, avec un résultat, au moment où il sera à nouveau au sol, qu'il soit hypersensible, voir trop pendant un certain temps. en plus, il était en boxe, donc sur un sol "doux" et pailleux, voir irritant à cause de l'urine. la transition va être longue, le résultat va dépendre des pieds principalement que te dire, essaie et au bout d'un certain temps, décide autrement si besoin. mais, le pied va devoir se réapproprier ... le sol. les terrains vers chez toi, dur, moins dur, mou, cailloux, etc, avec plus ou moins de sensibilité de sa part, ce qui va faire que il peut boiter, comme marché sur des oeufs, pendant un moment, ou de temps en temps. puis, la repousse de la corne va "s'habituer" au nouvel impact avec le terrain. pour que la nouvelle pousse soit totale, 6 mois, voir plus selon la pousse de la corne. maintenant, si il reste sur l'herbe ! il restera sur terrain mou, doux et soft, rarement dur et pénible. pour ce qui est du reste de ses pieds, peut-être, je dis peut-être un soucis de pied, de ferrage, etc, qui pourrait être amélioré sans fers puis l'utilisation d'un cheval sans fer, au début en tout cas est différent de celui avec lequel on se fiche ou il met les pieds ! au début, il va choisir son terrain en fonction des pieds et ça peut jouer un rôle. mais là, il n'y a que ton cheval qui peut te le dire  |
Par giraudier : le 09/02/11 à 13:30:04
| Dire merci | sarah Je ne pourrai pas te répondre, je ne m'y connais pas assez. Maintenant quand je lis l'analyse de Balezane sur le fait qu'il ait été ferré trop tôt, peut être, mais je n'ai aucune certitude. Balezane Il a 10 ans et il n'est avec moi que depuis cet été. et je suis d'accord avec toi sur l'analyse de certains maréchaux, mais y en des bons, j'en suis sûre. Par contre, les pareurs connaissent peut être mieux ce problème, je pourrais peut être voir pour en faire venir un et lui demander son avis. Il sera peut être plus objectif. maintenant en haute normandie, ça ne courre pas les rues  lifty moi aussi je préfèrai largement qu'il soit pied nu mais je ne suis pas certaine que ça lui réussisse. |
Par sarah.bl : le 09/02/11 à 13:36:13
| Dire merci | Quand j'ai fait déferrée la mienne des postérieurs, elle est restée trèèèès sensible des pieds pendant longtemps. Je la faisais re-ferrer transitoirement l'été (randonnées et endurances) mais sinon je lui mettais des hipposandales aux postérieurs sur les balades un peu plus longues. Il n'y a que cette année que je commence à constater qu'elle est bcp moins sensible sans ses fers derrière. Ca fait plus de 3 ans qu'elle est déferrée de derrière pourtant mais comme elle était provisoirement avec fers l'été et qu'elle vit au pré, ça doit pas aider. Ceux qui connaissent bien : Est-il possible de ne commencer à déferrer en le faisant qu'aux postérieurs dans un premier temps pour faciliter la transition dans le cas d'un cheval très sensible ? |
Par kirikou : le 09/02/11 à 13:38:48
| Dire merci | idem, la mienne a mis plus d'un an à pouvoir passer partout. et encore aujourd'hui, la pousse ne parvient pas toujours à suivre nos sorties ... donc je mets des hipposandales. Par contre, je n'ai AUCUN problème de pied alors que je ne mets plus rien dessus: ni graisse, ni goudron. Juste un coup de râpe quand besoin est. |
Par giraudier : le 09/02/11 à 13:40:36
| Dire merci | Kirkou c'est marrant, la rape, je l'ai commandé il y a 2 jours, elle ne devrait pas tarder. Et effectivement le véto m'a dit bétadine et négérol. Roro, j'ai une pâture où se mélange herbe et caillasse à certains endroits. Alors, le loulou est plutôt bourrin, il ne fait absolument pas gaffe où il marche et quand il part à trou de balle dans le pré au galop, c'est pire J'ai du mal à me dire qu'il fera attention quand il sera pied nu, mais peut être que si après tout s'il est très sensible... |
Par kirikou : le 09/02/11 à 13:42:30
| Dire merci | Ils font bien plus attention pieds nus (surtout au début) que ferré |
Par cocinellebleu : le 09/02/11 à 13:44:06
| Dire merci | j'ai fait défferer ma ju il y a environ 3 mois la premiere fois que je l'ai vu sens je me suis dit je vais la faire referrer tout de suite Au final ca va de mieux en mieux. Fait voire ton cheval à un autre maréchal (plus pour ls pieds nu) peut être qu'il aura un autre avis En plus le fait qu'il soit pied nu va lui renforcer la corne Après je sais pas il est peut être vraiment trop fargile |
Par sinady : le 09/02/11 à 13:45:07
| Dire merci | Pareil je ne suis pas pro , mais j'ai mes deux chevaux pieds nus qui n'ont par avant jamais été férré . Les pieds de ton cheval sont fragiles , mais il y a pour moi 2 causes possibles , soit il a des pieds fragiles de nature , soit le ferage les a fragilisé. Peut etre essayé de le deferré aux posterieurs pour tenter de voir ce que ça dit ! Mais tu dis ne pas beaucoup le travailler , si tu le travail sur sols mous tu n'aura pas de souci, par contre si tu randonne, bitum etc ... il risque d'etre sensible si tu le sort peu, la corne se fait pour le terrain ou se trouve ton cheval , donc si tu le sors peu , les pieds vont s adapter pour un terrain mou et doux et du coup pas assez dur et concave pour les cailloux, et sols dur . Apres, si tu le monte peu , il y a les hipposandales en solution pour les balades . |
Par kirikou : le 09/02/11 à 13:45:38
| Dire merci | giraudier >>> si tu veux le déferrer et continuer à le monter, tu ne pourras pas échapper aux hipposandales dans un premier temps. |
Par giraudier : le 09/02/11 à 13:46:13
| Dire merci | kirikou Surtout ne commets pas l'erreur de laisser de la longueur pour compenser l'usure de la corne: il faut parrer le pied "bien", quitte à ce qu'il soit un peu sensible les premiers jours. je vais prendre l'exemple de mon autre loulou que j'avais deferré car il a eu des épisodes de fourbures. la corne s'est usée très vite et le maréchal l'a referré des antérieurs car il ne marchait plus que sur la sole. il aurait fallu le laisser comme ça selon toi? |
Par stephy92 : le 09/02/11 à 13:47:29
| Dire merci | +1 avec kirikou mon gros était ferré des 4 pieds, j'ai commencé par deferrer les postérieurs et c'est apssé comme une lettre à la poste. Pour les antérieurs j'ai du acheter des hipposandales que je lui ai mis les 2 premiers mois et depuis plus besoin. Mais il a des pieds en béton armé donc ça joue aussi Par contre pour mes 2 chevaux (pieds nus tous les 2), c'est mon MF traditionnel qui continue à faire les parages. Un bon MF est parfaitement à même de parer du pied nu. Attention aussi à cretains pareurs "naturels" qui peuvent faire bcp de dégats... En gros giraudier, si tu tentes l'avanture "pieds nus" il te faut trouver un pro (MF ou pareur) prêt à t'accompagner, sinon tu risques d'aller de déconvenues en déconvenues... |
Par giraudier : le 09/02/11 à 13:51:20
| Dire merci | Donc je résume, attendre l'été et déferré les postérieurs pour voir comment il réagit. et lui mettre des hypposandales si je veux le monter. Et voir si je peux trouver un bon pareur pour qu'il me donne son avis. |
Par El Bimbo : le 09/02/11 à 13:51:27
| Dire merci | tu peux effectivement commencer par déferrer derrière, cela te permettra de te faire la main, de t'habituer au maniement de la râpe pour les antérieurs ensuite. Certains chevaux mettent longtemps à s'habituer à vivre pied nu, c'est certainement plus lié à l'âge du premier ferrage et s'ils était ferrés durant l'année de manière continue. En plus il a la chance de vivre dans les conditions idéales pour le pied nu. A ta place j'essayerai. |
Par giraudier : le 09/02/11 à 13:53:12
| Dire merci | Oui stephy, je suis tout à fait d'accord avec toi, et ce n'est pas évident de trouver toujours des gens compétents surtout quand on est un particulier isolé. |
Par lisis : le 09/02/11 à 13:53:18
| Dire merci | je ne suis pas sûre qu'un pareur sera plus objectif que ton MF mais tu risques plutôt d'avoir deux avis contradictoires, ce qui peut être intéressant aussi. De toute façon tu ne sauras réellement s'il peut rester pieds nus qu'en essayant le tout c'est de laisser à ton cheval du temps, parfois beaucoup de temps, jusqu'à 1 an. la réussite dépend de beaucoup de facteurs en fait mais le plus important c'est d'être patient et bien accompagné je pense. Mon cheval a été ferré pendant 13 ans, avec une corne de mauvaise qualité, maintenant il est pieds nus et passe partout (chez moi les terrains sont très difficile). C'est tout à fait possible |
Par lisis : le 09/02/11 à 13:54:59
| Dire merci | le maréchal l'a referré des antérieurs car il ne marchait plus que sur la sole. c'est parfois un point difficile avec les MF manifestement... un cheval pieds nus marche SUR la sole ! la paroi doit être au niveau de la sole, c'est le principe ! |
Par stephy92 : le 09/02/11 à 13:56:11
| Dire merci | je sais giraudier, et même dans la "région du cheval" les pros sont loin d'être tous "bons". En effet commence par les postérieurs et voie |
Par lisis : le 09/02/11 à 13:56:36
| Dire merci | attendre l'été et déferré les postérieurs pour voir comment il réagit. moi je n'attendrais pas l'été, les sols sont bien plus durs l'été |
Par giraudier : le 09/02/11 à 13:59:12
| Dire merci | Oui El bimbo, j'ai très envi |
Par giraudier : le 09/02/11 à 14:06:29
| Dire merci | lisis Ah bon, directement sur la sole ? Quand je l'ai déferré, je l'ai senti super bien, il n'a pas boité, rien, à l'aise dans ses baskets. par contre, quand la corne s'est usée, et qu'il s'est retrouvée sur la sole, il avait l'air plus sensible. C'est pour ça que j'ai pensé comme le maréchal que c'était dû au fait qu'il se soit retrouvé sur la sole. Bouh c'est dur, si on peut pas se fier aux pros, comment fait-on????? grrrrrr en attendant de pouvoir faire mes stages en parage !Est-ce que quelqu'un a des adresses de très bon pros en haute normandie ??? |
Par sinady : le 09/02/11 à 14:28:52
| Dire merci | un pieds ferré marche que sur la corne seulement, un pieds nus non, un pieds nus est tres court , la paroi est au niveau de la sole pied nu   Message édité le 09/02/11 à 14:27 Message édité le 09/02/11 à 14:30 |
Par kirikou : le 09/02/11 à 17:10:26
| Dire merci | je vais prendre l'exemple de mon autre loulou que j'avais deferré car il a eu des épisodes de fourbures. la corne s'est usée très vite et le maréchal l'a referré des antérieurs car il ne marchait plus que sur la sole. il aurait fallu le laisser comme ça selon toi? Disons que j'aurais insisté un peu, histoire de voir si le pied s'habituait et si la corne se mettait à pousser plus vite. Après si le cheval était vraiment en souffrance (refus de marcher), j'aurais referré. Si le cheval marchait en étant sensible, j'aurais attendu un peu mais favoriser les terrains souples. Et comme cela a été dit plus haut, mieux vaux deferrer au printemps, quand les sols sont encore souples. |
Par pascale : le 09/02/11 à 17:58:52
| Dire merci | tu es ds quelle région? Parce que certains MF parrent assez correctement pour évoluer sur terrains faciles.... Par contre, si tu vis en terrains caillouteux, il va te falloir trouver un trés bon pro.. et ça ne se trouve pas sous le pied d'un cheval De tte façon, vu l'âge du cheval, il va falloir prévoir une transition longue... il n'est pas en surpoids? |
Par giraudier : le 10/02/11 à 10:49:18
| Dire merci | je suis de haute normandie près des andelys, mon sf se porte bien mais il n'est pas en surpoid. et mon "fourbu" va de mieux en mieux, un peu plus travaillé et petites séances shiatsu :-) alors quelqu'un a t'il une bonne adresse à me communiquer? merci à tous pour vos précieux conseils, je me sens moins découragée. |
Par giraudier : le 10/02/11 à 12:37:11
| Dire merci | Au fait, merci sinady pour les photos, comme ça, ça me donne une idée! |
Par pergola2003 : le 10/02/11 à 13:31:58
| Dire merci | Une amie a eu sa jumnt ferré depuis longtemps c'était une trotteuse ... donc au debut impossible de la laisser pieds nus elle avait trop mal et maintenant elle deferre l'hiver (quand elle ne sort pas trop) et referre l'été quand elle sort plus en ballade mais ca fait 3 ans qu'elle l'a et ca commence juste a aller mieux donc insiste un peu |
Par sinady : le 10/02/11 à 13:52:44
| Dire merci | de rien, Je sais que la premiere fois que le pareur lui a fait ses pieds , j'etais un peu  , il enleve tout ça !Pour les pros dans ta region, va peut etre sur un forum axé sur le parage pieds nus ... |
Par pascale : le 10/02/11 à 13:57:59
| Dire merci | ok, bon terrain je crois vers les Andelys... donc tu ne devrais pas avoir trop de souci |
Par Loustix : le 10/02/11 à 14:00:30
| Dire merci | Mon vieux cheval a mis un temps fou, j'étais pas du tout pied nu à cette époque, mais y'a 6 ans mon MF m'a dit de le faire pour son bien être je l'ai fait... Il a bien fallu 2 ans complet pour qu'il puisse à peu près marcher en extérieur sur terrain dur... Pas gênant en soit car pas monté et terrain de pré confortable, mais pour un cheval qui bosse j'imagine que la transition doit être compliqué parce qu'on a pas forcément la posibilité d'attendre le cheval... |
Par nomade : le 10/02/11 à 14:06:14
| Dire merci | maintenant en haute normandie, ça ne courre pas les rues si tu trouves,tu me dira,je cherche aussi (c'est qui ton MF actuel?) |
Par loups56 2 : le 10/02/11 à 14:27:24
| Dire merci | Perso, ça fait six ans que ma jument est déferrée et vit pieds nus, sur les huit ans que je l'ai. Quand je l'ai eu, ne connaissant que "la base habituelle" sur les chevaux, j'avais demandé à son proprio de la faire ferrer avant de me l'amener. Cela faisait sept ans qu'elle ne l'était plus puisqu'elle était poulinière. Des deux années ferrées, j'ai un souvenir en demi teinte. Je trouvais ça normal et logique pour un cheval de l'être et indispensable pour elle (car très sensible sur les routes caillouteuses), je ne pouvais pas imaginer qu'elle puisse faire sans. Les ferrures se passaient bien, je ferrais tous les deux mois environ (plus vite en été), bon MF super sympa... mais... des heures et des heures à l'attendre (car débordé). Parfois il ne venait pas, rappelait le lendemain pour me dire qu'il ne pourrait pas venir avant x jour. Et puis à un moment donné, la ferrure de ma grosse était à changer en plein pendant ses vacances. Je ne pouvais pas attendre qu'il revienne, c'était bien trop long. J'ai donc appelé quelqu'un d'autre. Une catastrophe. Paroi massacrée, pied mis à la forme du fer (si, si !). Quand mon MF a repris le relais, le mal était fait, impossible de brocher correctement, elle avait les pieds complètement éclatés... Ca a tenu comme ça bon an mal an quelques mois (deux ou trois ferrures, je ne sais plus) mais c'était de pire en pire et mon MF m'a dit qu'il doutait de pouvoir continuer comme ça. C'est là que j'ai découvert le pied nu et d'un commun accord, nous avons décidé de tenter l'aventure. Mais il y a eu un hic... Mon MF n'a pas pu revenir du tout, par manque de temps. J'ai dû me débrouiller seule pour déferrer (en plein mois d'août, aucun MF n'a accepté de venir pour un seul cheval...) et... parer. Grâce à une méthode prise sur internet. Je pensais que ce ne serait qu'une transition mais en fait, cela fait six ans et je m'en suis toujours occupée. Maintenant, je connais bien ses pieds, ses aplombs (j'ai beaucoup lu aussi), je la pare en 30 minutes chrono. Mais au début, quelle galère ! Je faisais deux pieds en... deux heures, à suer sang et eau. J'aurais donné tout l'or du monde pour un MF ! D'ailleurs, je ne recommande à personne de faire comme moi, à moins de bien savoir où mettre les pieds. Et il faut ajouter que les trois premières années, je ne la montais quasiment plus, je me contentais de quelques balades au pas, le plus souvent en main, au cas où j'aurais fait des erreurs. Par contre, elle a récupéré très vite de très beaux sabots et peu à peu sa sensibilité à diminué, alors même que je la sortais très peu. Aujourd'hui, elle passe presque partout : elle a gardé une certaine sensibilité sur les sols très caillouteux (mais moins forte que ferrée) et cette année, j'ai investi dans une paire d'hipposandales pour justement passer sur ces chemins quand même sans inconfort pour elle. Si c'était à refaire, je referais pareil. Mais mieux vaut être accompagné et encadré car si j'ai beaucoup appris de ma jument, de son fonctionnement, de ses pieds, j'ai longtemps vécu dans la crainte de "bousiller" mon cheval (et donc pour cette raison, ne la montait plus). Je précise que le véto trouve ses pieds très beaux à chaque visite et que l'ostéo vient tous les ans. |
Par giraudier : le 10/02/11 à 14:44:50
| Dire merci | ok sinady, je vais essayé les forums. nomade oui je veux bien de ton aide si tu connais du monde. j'ai eu monsieur Remy qui m'a laissé tombé quand mon sf a fait son abcès après avoir fait une grosse connerie. maintenant c'est Cyrille Arquie qui est près de Rouen. mais je le sens pas très pro pied nu. loups, j'imagine tes peurs, tes sueurs mais très belle histoire et je salue ton courage. Effectivement je préfèrai qu un pro vienne, j'aurai trop peur de faire des bêtises. |
Par loups56 2 : le 10/02/11 à 14:54:09
| Dire merci | Merci mais effectivement, l'appui d'un pro est plus que nécessaire, surtout au début, surtout si tu veux pouvoir monter "comme tu veux". Après, rien ne t'empêche de faire preuve de curiosité et de commencer par donner un coup de râpe ça et là pour entretenir ou rectifier entre deux parages. Là où j'y ai trouvé le plus de bénéfices finalement, c'est dans la relation que j'ai avec ma jument. Non seulement nous avons noué des liens plus forts, plus intimes (je sais quand elle se fatigue avant même qu'elle ne demande son pied quand je pare, elle ne retire jamais son pied brutalement etc...) : c'est quelque chose de "passer sous son cheval", sentir son coeur battre, sa chaleur, les jeux musculaires. Mais en plus, je sais tout de suite quand quelque chose cloche dans mon parage ou s'il est temps de parer (je ne parle pas de la pousse de la corne, ça, c'est la partie visible de l'iceberg), si quelque chose la gêne : je la regarde plus "finement" qu'avant, j'ai appris à observer ses mouvements, même les moins évidents. Et rien que pour ça, l'expérience vaut le coup. |
Par giraudier : le 11/02/11 à 09:05:02
| Dire merci | loups, Elle est très belle la relation que tu as développé avec ta ju, le ressenti c'est vraiment important, moi j'essaie pour le moment par l'intermédiaire du shiatsu et par l'approche comportementale, c'est pas mal non plus. Et quand je serai un peu plus formée sur les pieds, ce sera le top  |
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