Estimation poulain pour négociation!
Sujet commencé par : Manon74 - Il y a 105 réponses à ce sujet, dernière réponse par Manon741 personne suit ce sujet
Par Manon74 : le 24/03/11 à 11:57:53
| Dire merci | J'ai appris une grande surprise il y a quelques jours! Petit retour en arrière: l'année passée au mois d'avril la jument que je montais en concours a été inséminée par un bel étalon! Elle a pris à la première insémination, puis a été de nouveau confirmée pleine au mois d'octobre. Mais elle n'a pas pris de ventre du tout de tout l'hiver. On pensait tous qu'elle avait avorté pendant l'hiver. Son propriétaire est éleveur depuis plus de 25ans et il était persuadé qu'elle était vide. Je l'ai encore vu vendredi dernier, elle a juste le physique d'une jument qui n'a rien fait depuis un an... Le ventre qui tombe un peu, mais comme une jument démusclée quoi...! Donc on s'était tous résolu au fait qu'elle était vide... Mais en début de semaine, son propriétaire l'a rapproché de l'écurie pour la remettre au boulot et surveiller ses chaleurs pour la remettre à l'étalon, et ô surprise!!! Elle a commencé à mettre de la tétine!!!!!!!!!!! Donc je suis de nouveau à me poser la question d'acheter le poulain bien sur...!!! Bon il n'est pas encore né, on verra si tout se passe bien et si il me plait, mais je viens vers vous pour avoir une idée du prix du poulain si je le réserve dès la naissance pour le sevrage... Histoire d'avoir une idée pour négocier le prix...! Donc présentation des parents: La maman: Verona d'Estelle, KWPN, par Gribaldi et Pelingro par Balzflug   Et le papa: Sandreo, KWPN, par Sandro Hit BDR: +26 (0.49)   Le poulain ne sera pas inscrit au stud book KWPN mais il sera OC Désolé pour le roman et merci pour votre aide! |
Par llun : le 27/03/11 à 10:41:37
| Dire merci | Chupa regarde un peu les annonces , des bons poneys au sevrage se vendent autour de 3000 euros , et de bons 3 ans autour de 5000 euros et bien plus pour des sujets exeptionnels. J'élève des poneys de sport et c'est a ces prix là que partent les miens. |
Par llun : le 27/03/11 à 10:43:29
| Dire merci | Chupa , tu confonds OC et ONC, un OC comme celui ci est plein papier , c'est juste que le croisement ne correspond pas un un stub book de race. Le fait qu'il soit OC ne change donc en rien sa valeur , ce sont ses origines qui comptent. |
Par kirikou : le 27/03/11 à 10:48:31
| Dire merci | Ensuite, rien ne prouve que Sandreo soit le papa puisque rien n'a été déclaré donc le poulain ne vaudrait jamais 5000€ au sevrage dites, faut vous renseigner avant d'écrire de telles (fausses) affirmations! Sandreo, il fait pas la monte en main ou en liberté, donc il y a eu insémination, donc il y a forcément eu saillie déclarée auprès des HN  5000€ pour un KWPN c'est le prix que tu trouve pour des 3 ou 4 ans à peine débourrés... pareil pour les prix, faut se renseigner avant de dire de telles choses. Sur cette page, tu trouve pas beaucoup de 1ans à moins de 4000 euros et encore, c'est loin d'être des croisement Gribaldi x Sandréo (par Sandro hit) Lien À 3 ans, on tourne plutôt autour de 6 à 8 000 euros Lien bref, à vouloir le beurre, l'argent du beurre et la crémière, on finit par ne rien avoir. Message édité le 27/03/11 à 10:39 |
Par kirikou : le 27/03/11 à 10:53:45
| Dire merci | tiens, dans la liste, en vrac: -une gribaldi de 1an: 5000 euros (Lien) - un Sandreo de 3ans: 7500 euros (Lien)  - encore un Sandréo de 3 ans: 10 000 euros (Lien) Alors dans le cas présent, 4 à 5000 euros au sevrage, même OC, c'est loin d'être du vol. Reste que si tu peux obtenir l'inscription à un stud-book, c'est mieux  |
Par chupachupsme : le 27/03/11 à 11:27:00
| Dire merci | je parle de ce que je connais voilà tout. Dans le club que je fréquentais l'an dernier les poneys New Forest de concours étaient vendus 3000€ à 3 ans justes débourrés et une amie à acheté une jument KWPN avec de très bon papiers 3500 ou 4000€ je ne saurais dire avec exactitude. Par contre, la jument avait un débourrage de m**** "et tout à reprendre. Message édité le 27/03/11 à 11:17 |
Par lapatateuh : le 27/03/11 à 11:33:35
| Dire merci | oui enfin rien de pire que de reprendre un cheval avec un débourrage pourri quand même! Tiens une copine vient d'acheter un cheval de dressage avec de bonnes origines du coté du père, un an, OC (pas de stubook KWPN) 3600€ ! Ca vaut donc "rien" par rapport à un cehval avec de "véritables" papiers! un exemple certes, vous pouvez me trouver l'inverse sans soucis!  |
Par llun : le 27/03/11 à 11:47:19
| Dire merci | Mais un OC dans ce cas là en tout cas à de véritables papiers!!!!! Ce post révèle en tout cas le problème de l'appélation OC qui est attribué aussi bien a des produits issus d'étalons non agréés ou de jument OI et même de 2 OI sous controle de filiation qu'à des sujets très selectionnés issus de 2 parents de race et d'un père agréé. Les néophythes font l'amalgame et pensent qu'un OC a forcément moins de valeur ce qui est faux , il faut regarder le papier des deux parent , point! |
Par lapatateuh : le 27/03/11 à 11:50:21
| Dire merci | Certes mais une nouvelle fois quand tu sors sur les CLASSIQUES (et non les libres) la différence ce fait à ce moment là!! Après crois ce que tu veux, si tu veux je suis une néophyte mais le stubook change quand même pas mal de chose! |
Par Manon74 : le 27/03/11 à 12:00:03
| Dire merci | Merci Kirikou pour les exemples, ça donne une idée! C'est vrai que OC ça veut vraiment rien dire..... Le poulain sera exactement le même que si l'éleveur avait fait les démarches pour l'inscrire au stud book. Donc oui il aura la même valeur, dans le sens les mêmes qualités. |
Par lapatateuh : le 27/03/11 à 12:01:35
| Dire merci | Les mêmes qualités ca c'est sur et certains, la même valeur  |
Par Manon74 : le 27/03/11 à 12:05:43
| Dire merci | Oui c'est pour ça que j'ai rajouté la même valeur dans le sens les mêmes qualités. La valeur marchande sera moins élevé, mais la valeur propre du cheval reste inchangée... |
Par lapatateuh : le 27/03/11 à 12:11:38
| Dire merci | de toute façon la valeur marchande, elle change tellement d'un endroit à l'autre qu'au moins! |
Par Amghar : le 27/03/11 à 13:09:55
| Dire merci | Tout dépend du client. Toi tu as une histoire de coeur avec la jument, donc il est normal que tu te moques des papiers. Mais demande à un fan de dressage qui cherche un kWPN s'il va vouloir d'un OC même avec origine prouvée. Où alors, il va falloir qu'il soit vraiment bon.... Je suis perplexe. D'autant que ces origines valent chère, mais ne sont pas rares, et dans le lot, il y'a beaucoup de produits qui ne cassent pas trois pattes à un canard. Donc pour un joli poulain , bien fait, au sevrage je dirais 3500 . Aprés, s'il sort vraiment du lot, voir pour plus chère. |
Par lapatateuh : le 27/03/11 à 13:19:00
| Dire merci | Mais demande à un fan de dressage qui cherche un kWPN s'il va vouloir d'un OC même avec origine prouvée. Où alors, il va falloir qu'il soit vraiment bon.... Je suis perplexe. D'autant que ces origines valent chère, mais ne sont pas rares, et dans le lot, il y'a beaucoup de produits qui ne cassent pas trois pattes à un canard. +1000 |
Par Barbichou : le 27/03/11 à 14:17:37
  Déconnecté | "Sinon pour répondre à la question de pourquoi il ne sera pas inscrit au stud book KWPN, parce qu'apparement il y a des formalités assez compliquées étant donné que c'est un stud book étranger. Et l'éleveur ne voyait pas l'intérêt de s'embêter à faire toutes les démarches, étant donné que OC suffit à ouvrir à toutes les compétitions" Au lieu de le faire enregistrer comme OC, l'éleveur aurait tout intérêt à le faire inscrire au Z France, c'est quand même nettement plus commercial, çà ne coûte pas cher, c'est très simple et le poulain pourra toucher les primes en concours SHF comme tous les chevaux étrangers inscrits dans un stud book !!! Dis lui d'appeler Séverine Léger, la secrétaire de Z France, coordonnées : Z-France, 9 Place F. Mitterrand, F/14100 LISIEUX, tel. 02 31 48 44 55, fax 02 31 31 20 35, Email: info@zangersheide.fr, elle lui expliquera la marche à suivre (mais il faut absolument faire le nécessaire très rapidement après la naissance du poulain, donc il est plus sage de se renseigner avant). Pour le tarif, je dirais entre 3000 et 3500 euros grand maximum, la jument n'a pas de performances autres qu'au niveau club et Sandreo n'a pas fait grand chose en compétition après son année de 5 ans, de plus les poulains ne se vendent quasiment pas au sevrage, donc c'est mieux pour l'éleveur de laisser partir rapidement un foal que de l'avoir 3 ans sur les bras avec tous les risques que cela comporte.... Je rappelle à tous ceux qui disent que le foal devrait partir autour de 5000 euros que le prix de vente d'un poulain ne dépend pas de son prix de revient mais du marché et comme celui des foals est quasi inexistant.... Message édité le 27/03/11 à 14:08 |
Par Manon74 : le 27/03/11 à 14:19:17
| Dire merci | Merci Barbichou. Effectivement l'éleveur à commencer à se renseigner pour le stud book Z |
Par kirikou : le 27/03/11 à 19:30:02
| Dire merci | et une amie à acheté une jument KWPN avec de très bon papiers 3500 ou 4000€ je ne saurais dire avec exactitude. Par contre, la jument avait un débourrage de m**** "et tout à reprendre. déjà, très bon papiers, c'est quoi? quel est le modèle? pis débourrage raté avec tout à reprendre, ça perd énormément de valeur! Donc bon, se baser sur un cas particulier et exceptionnel, c'est pas l'idéal. Mais demande à un fan de dressage qui cherche un kWPN s'il va vouloir d'un OC même avec origine prouvée. Où alors, il va falloir qu'il soit vraiment bon.... Je suis perplexe. Le fan de KWPN, peut-être. Mais celui qui veut juste un bon cheval de dressage va certes faire un peu baisser le prix, mais pas tant que ça SI le poulain est joli. Mais de là à dire que le poulain ne vaut rien ou "que" 3000 euros max (contre 4 à 5 000 avec un stud book) ... faut pas exagérer. Surtout que les gens qui sortent leurs chevaux en classique, c'est pas la majorité |
Par Amghar : le 27/03/11 à 21:58:09
| Dire merci | C'est idiot , je te l'accorde. Mais combien de gens mettent 3 fois le prix dans un pantalon car il y'a "nike" estampillé dessus ? Puisque tu connais Avalon, pourquoi crois-tu que Sandrine a "bradé" les rejetons d'Ultimate Star lorsqu'il n'était pas encore reconnu en France ? Parcequ'ils étaient OC, tout simplement. Avec l'étiquette PSar dessus, tu rajoutais 3000e Je pense au contraire que la "race", surtout dans ce type d'origine à de l'importance. Mais cela dit, des Gribaldi estampillé KWPN à 3500 / 4000 ça se trouve... Mais on ne parle pas d'un futur crak.... Donc déjà , avant de fixer un prix, il faudra déjà voir le poulain ... Pour moi , un OC avec un modèle correcte, si c'est un male, 3500 maxi. Après si c'est une femelle , où qu'il commence à sortir du lot c'est différent. |
Par kirikou : le 27/03/11 à 22:13:14
| Dire merci | à un détail près Amghar: un arabe "oc", tu ne peux pas l'emmener en show, donc effectivement, il perd bcp de valeur. Alors qu'un KWPN "oc", tu peux faire toutes les compétitions de dressage / cso que tu veux, y compris les cycles SHF donc oui, perte de valeur, mais PETITE perte de valeur. |
Par Amghar : le 27/03/11 à 22:20:25
| Dire merci | C'est vrai que je n'avais pas pensé à l'aspect "show" pour l'arabe. |
Par Manon74 : le 11/04/11 à 16:38:48
| Dire merci | Bon la poulichette est née! Elle va donc bien être inscrite au stud book Z, voir même KWPN parce que vu les origines, ils vont peut être pouvoir l'inscrire au Stud Book Voilà une petite photo  J'ai discuté un peu prix tout à l'heure avec l'éleveur, et il m'a dit qu'il en avait déjà pour 5000€ de frais en tout... Ca me parait beaucoup non? |
Par trounioune : le 11/04/11 à 17:00:29
| Dire merci | 5000 euros de frais??? Pas en paille en tous cas  |
Par Caracol : le 11/04/11 à 17:28:53
| Déconnecté | hum 900e de saillie, + 300/400euros de frais de mise en place (inséminantion, écho) (1300) 150e*18mois (2700) je compte large c'est ce que me couter/mois ma jument pleine, sachant qu'elle mangé qd 18litres/jours, et foin a volonté, et que je lésignais pas sur la paille puis disons environ 200e de papiers (41e le livret, 30e la puce, 50 ou 70e pour le Zfrance) une 100taine d'euros de vaccins (mère+poulain) ca fait du 4300e... mais bon jai compté TRES large |
Par Loustix : le 11/04/11 à 17:37:23
| Dire merci | 5000 euros de frais ça me parait quand même beaucoup... Après qu'il l'estime là actuellement à 5000 euros ok... Si tu le prends au sevrage il sera je pense aux alentours de 6000 euros... A voirsi tu peux pas négocier un peu... |
Par dejavu : le 11/04/11 à 17:44:35
| Déconnecté Dire merci | A ce prix là je dirais qu'il n'y a pas incrit 'pigeon' sur mon front... Laisse-le vendre lui-même sa pouliche à un gogo. |
Par kirikou : le 11/04/11 à 17:50:43
| Dire merci | ben vous oubliez que si c'est un éleveur déclaré, il a des charges (baux, emprunts, cotisations, etc) qu'il faut bien répercuter sur le prix de vente! et le foin a été très cher cette année. Donc bon, il gonfle sûrement un peu les chiffres, mais pas tant que ça... L'éleveuse chez qui mon poulain est en pension, hors charge, ses poulinières lui reviennent à 4000 euros par an (nourritures + soin + frais liés au poulain). Quand elle se met à répercuter le prix de ses charges, on monte facile à 4500 je pense. Après, on est en Sarthe, les terres sont bonnes, elle fait son foin, la paille est facile à trouver, etc. |
Par lapatateuh : le 11/04/11 à 18:04:11
| Dire merci | Je ne pense pas que ce soit un éleveur! Et 5000€ à un an et demi peu etre et encore! Mais en tout cas pas maintenant! Et même réflexion pour le boxe! |
Par docdechoc : le 11/04/11 à 18:06:07
| Dire merci | il est éleveur |
Par kirikou : le 11/04/11 à 18:14:00
| Dire merci | A ce prix là je dirais qu'il n'y a pas incrit 'pigeon' sur mon front... C'est fou ces gens qui ne se rendent pas comptes des frais que peut avoir un éleveur déclaré en plus des frais "habituels" lié à l'entretien de la jument et à sa gestation  Produire du cheval de sport, ça coûte cher Mais bon, c'est vrai que c'est honteux ces gens qui essaie de vivre de leur métier Et 5000€ à un an et demi peu etre et encore! Mais en tout cas pas maintenant! Un poulain de sport, ça vaut tel prix à la naissance et ça ne bouge pas bcp avant les 3-4 ans. Pis bon, libre à Manon d'attendre qu'il ait trois ans...mais s'il part avant, tant pis pour elle. |
Par lapatateuh : le 11/04/11 à 18:15:31
| Dire merci | Oui sauf qu'à six mois il coute presque rien en nourriture alors qu'à trois ans c'est déjà autre chose! Alors certes pas un gros pourcentage par rapport à tous les frais d'avant mais quand même! |
Par kirikou : le 11/04/11 à 18:21:08
| Dire merci | En frais fixe, oui, il a coûté (nourriture et soins divers). Mais le marché fait que le prix de départ n'augmente pas tant que le cheval n'est pas un minimum fini et/ou débourré. En fait, le marché du cheval de sport commence à 3ans, avant les gens achètent peu. Reste que si cette pouliche grandit bien, elle a de très bonnes origines et que si Manon ne pose pas une option dessus, l'éleveur est libre de vendre à quelqu'un d'autre. Rien n'empêche Manon de négocier, mais s'il lui en demande 5000 euro, ça n'a rien d'excessif. Après si elle parvient à faire baisser le prix en prennant le poulain à 6mois, tant mieux pour elle, faut tenter sa chance. Mais faut arrêter de dire qu'un poulain de sport avec des origines pareilles à 5000 euros c'est de l'arnaque. |
Par Medina : le 11/04/11 à 18:36:14
| Dire merci | Mais faut arrêter de dire qu'un poulain de sport avec des origines pareilles à 5000 euros c'est de l'arnaque. +1 . C'est le prix tout simplement ! le compte de caracol est parfaitement juste : c'est celui qu'on m'a donné et que je constate en témoin exterieur ( of course car je n'ai pas d'élevage hihi ) : d'une amie éleveuse , un poulain au sevrage coute entre 4000 et 5000e . Bon elle, elle en a pour 1100-2000e de saillie ttc , donc là 900e la saillie, tu peux pê grapiller qq 100n d'euros en évoquant le fait que c'est toi qui a valorisé la jument etc ... |
Par csabrina : le 12/04/11 à 09:46:00
enfin... ils ont quand meme pensé qu'elle etait vide tout l'hiver, ils ont surement économisé un peu en nourrissant moins que s'ils la pensaient pleine, en frais véto (il me semble que les eleveurs refont une echo non ?)  Ensuite, oui, ca coute peut etre ca, mais en dehors du prix de saillie, qu'on fasse reproduire du super cheval et le tordu du coin, ca coute la meme chose... et meme en PP, on trouve du poulain au sevrage pour 1500euros voire moins, vous l'expliquez comment ??? |
Par Marie74 : le 12/04/11 à 09:57:33
| Dire merci | Ensuite, oui, ca coute peut etre ca, mais en dehors du prix de saillie, qu'on fasse reproduire du super cheval et le tordu du coin, ca coute la meme chose... et meme en PP, on trouve du poulain au sevrage pour 1500euros voire moins, vous l'expliquez comment Euh non ça ne coute pas la même chose, entre le déplacement de la jument pour l'insémination,e le coup de la semence, de l'insémination, des soins autour de ça; et entre tiens un entier la bas dans le champ, bon bah on mais la jument en chaleur avec et puis cool si y'a un poulain! Au pire le proprio de l'entier peut demander une participation, mais ça ne reste absolument pas le même cout. Des poulains au sevrage PP 1500 euros, si tu veux, mais quelle est leur race? quels sont leurs origines? ça change quand même pas mal de chose! Relis les origines de la pouliche, et tape les noms sur google si ça ne te dis rien |
Par juliedebert : le 12/04/11 à 10:09:11
| Dire merci | En tout cas elle est baie, voire bai brun, bien plus vendeur que alezan ! J'imagine que c'est la premiere pouliche de la jument, donc elle risque peut etre d'etre petite (surtout si elle est restee invisible encore peu de temps avant la mise bas). A toi de negocier. Je pense que ca se fera surtout sur le perf et le caractere de la mere (qui TOI ne te derange pas, mais fais le rentrer en compte) ! |
Par riverjap : le 12/04/11 à 10:11:34
| Dire merci | Sincérement j'adore cette race et si on me proprosait un poulain avec des papiers pareils a 5000 euros .... ben je le prendrais bon j'ai pas les moyens mais en meme temps acheté un cheval de compet débourré un peu valorisé et on double voir triple le prix alors moi le prix me parait raisonnable en plus c'est une fille si il l'inscrit au book niveau repro derrière c'est aussi tout bénéf |
Par csabrina : le 12/04/11 à 10:15:50
| Marie : c'est bien pour ca que j'ai dit en dehors du prix de saillie. Je parle de l'entretien d'une jument en gestation. Quel que soit le père du poulain, le cout d'entretien de la jument reste le meme (en dehors de celui qui laisse sa jument au fin fond du pré sans aucun suivi bien entendu). Alors je me demande pourquoi des pros vendent des PP à 1500 euros (l'exemple que j'ia en tete pres de chez moi, c'est du connemara, c'est poney, ok, mais ca va pas du simple au double non plus, meme si pour eux, c'est etalon maison, faut entretenir l'etalon) La, il dit en avoir pour 5000euros de frais, tu enleves 900de saillie + admettons meme 3-400euros pour les frais liés à l'insemination meme, ca laisse quand meme 3500€ de frais... alors je réitère ma question, pourquoi on trouve du PP d'elevage pour bien moins que ca ?! (ou alors j'ai oublié un truc, ce n'est pas une critique, c'est une interrogation ) Parce que pour moi, si le mec dit qu'il lui coute 5000€, son objectif n'est pas de le vendre 5000€, mais 6-7000... (Apres qu'il trouve preneur ou pas, c'est un autre pb) |
Par kirikou : le 12/04/11 à 10:29:12
| Dire merci | enfin... ils ont quand meme pensé qu'elle etait vide tout l'hiver, ils ont surement économisé un peu en nourrissant moins que s'ils la pensaient pleine, Si l'éleveur est sérieux, il l'a nourri de manière à ce qu'elle soit bien niveau poids, donc pas de réelles économies. Ensuite, oui, ca coute peut etre ca, mais en dehors du prix de saillie, qu'on fasse reproduire du super cheval et le tordu du coin, ca coute la meme chose... et meme en PP, on trouve du poulain au sevrage pour 1500euros voire moins, vous l'expliquez comment ??? 1) Les particuliers n'ont pas les mêmes charge et font parfois le choix de vendre à perte pour que ça parte plus vite et libérer de la place 2) ça dépend du mode d'insémination et du prix de départ de la saillie 3) tout le monde ne se casse pas la tête à faire les choses bien au niveau suivi sanitaire: les vaccins, vermifuges, serum etc. ça a un coût sur lequel certain économisent sans scrupules...même des éleveurs déclaré 4) certains éleveurs ont leurs propres étalons, ça économise le coût de la saillie, idem pour ceux qui font leur foin, leur paille 5) certains élevages se rattrapent sur la quantité: mon poulain arabe, je l'ai payé 1500 alors qu'il est bien foutu mais il n'est pas du tout typé show, ce que recherche son éleveuse. donc il fallait qu'il parte vite. MAIS la même année, elle en a vendu à plus de 8000 euros au sevrage car très prometteurs en show. Sans compter qu'elle a ses propres étalons. Donc elle en vend à perte car pas intéressant pour elle et d'autre avec une grosse marge car très prometteur. Encore faut-il pouvoir se le permettre...pour elle c'est possible car elle a une quarantaine de poulinières. Pour un particulier qui n'en a qu'une ou deux, pas possible. Quel que soit le père du poulain, le cout d'entretien de la jument reste le meme Certainement pas: un connemara, ça mange pas la même chose qu'un KWPN, ça doit aller du simple au quadruple, même pour une poulinière en gestation. Pour exemple, dans l'élevage où est mon poulain, y'a des poulinières SF et une PS qui vivent dans le même troupeau. Quand les SF sont à 1L (prés bien verts) et bien dodues, la PS elle est juste et déjà à 3L... |
Par Marie74 : le 12/04/11 à 11:14:41
| Dire merci | ce n'est pas une critique, c'est une interrogation ) Pas de soucis, pas d'animosité de mon coté non plus Kirikou à déjà bien répondu, Les origines jouent sur le prix aussi. |
Par Manon74 : le 12/04/11 à 12:05:39
| Dire merci | Merci pour vos réponses et surtout merci à celles qui ont détaillé les frais! Pour répondre à celles qui ont l'air d'en douter, c'est un éleveur très sérieux depuis plus de 25 ans. Et je doute qu'il est diminué la ration de la jument après avoir cru qu'elle était vide. Donc pas de frais en moins Et pour ce qui est de l'écho: elle a été échographié 2 fois, dont une fois au mois d'octobre qui était positive. Il a pensé qu'elle avait coulé après, mais très risqué de faire une écho sur la fin de la gestation. Je ne pense pas qu'il veuille m'arnaquer. D'autant plus que j'ai fait beaucoup de boulot sur pas mal de ses poulains, donc il n'a pas intérêt... On discute du prix demain...! |
Page : 1 | 2 | 3
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 346) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
