Jeune cheval imprévisible
Sujet commencé par : Skar - Il y a 47 réponses à ce sujet, dernière réponse par mon quidamPar Skar : le 18/05/11 à 14:25:41
  DéconnectéDire merci | Bonjour, J'ai une jument fraîchement débourrée qui me surprend beaucoup en extérieur par ses réactions violentes. En effet, lorsqu'elle a peur, et elle a souvent peur, ce qui est compréhensible, elle est susceptible de faire de très grosses ruades (Je me suis déjà retrouvé sur son encolure). Par moment, elle se met à accélérer vivement, me surprenant. Je la sens vraiment sous pression en extérieur. Je la rassure toujours et je fais preuve de fermeté, je ne laisse rien passer lorsqu'elle a un écart au niveau de son comportement. Merci de me faire part de votre expérience et de vos conseils |
Par tyoc : le 18/05/11 à 14:31:16
| Dire merci | Tu sort seule ? |
Par Sidd : le 18/05/11 à 14:33:02
| Dire merci | Sortir souvent, la maintenir fermement en avant, se tenir prêt à intervenir sans se crisper. Ne lui laisse pas le temps de réfléchir sur chaque chose et de se faire des films. Demande lui souvent des truc, et surtout, elle doit avancer de manière énergique. Le mouvement en avant est une solution à beaucoup de problèmes. Avoir peur est une chose, désarçonner son cavalier en est une autre. |
Par weedoo13 : le 18/05/11 à 14:43:41
| Dire merci | déjà, le mieux étant de sortir avec un autre cheval calme qui n'a peur de rien pour lui montrer qu'elle ne craint rien, puis la balader en longe tranquillement c'est pas mal mais attention, ça peut être dangereux avec certains chevaux au fait, une question a propos des caresses et du fait de rassurer quand le cheval a peur: pour les chiens, on dit qu'il ne faut pas le faire car ça les renforce dans l'idée qu'il y avait vraiment raison à avoir peur. ça ne pourrait pas avoir le même effet pervers sur les chevaux? |
Par Eclair : le 18/05/11 à 14:44:14
| Dire merci | je pense qu'en plus à force de te faire peur, maintenant tu dois limite attendre qu'elle pète en l'air du coup tu dois lui transmettre ton angoisse. as tu tenté les ballades en main pour qu'elle puisse prendre le temps d'assimiler ce qui lui fait peur? ça banalisera tout les trucs affreux qu'elle pourrait croiser en ballade. PAr contre en main elle peux faire des écarts mais jamais vers toi, impose bien le respect, j'ai vu trop de cavalier se faire bousculer en main par leur cheval et rigoler jusqu'au jour ou y aura un accident. |
Par Skar : le 18/05/11 à 14:55:36
| Déconnecté Dire merci | Oui, je sors seul, je n'ai pas le choix et honnêtement, je le préfère. Mais c'est la première fois que je tombe sur jeune cheval aussi imprévisible et vif dans ses réactions (on est à sa 3ème sortie en tout). Sidd : Tu soulèves une chose intéressante. Tout d'abord, je tiens à signaler que je ne permets pas ni le ralentissement, ni l'arrêt, ni tentative de demi tour, et effectivement, je stimule toujours le cheval en avant. En revanche, lorsqu'elle m'a désarçonné, je me suis interrogé sur la manière dont il fallait appréhender le problème. Est-ce acceptable ou non ? Nous sommes passés très près d'une balise de virage sur la route, elle a fait un écart léger et lorsque la balise se trouvait au niveau de son arrière main, elle a fait une ruade qui m'a fait faire un énorme bond dans ma selle. Je me suis retrouvé sur son encolure et je ne sais pas encore comment j'ai pu ne pas tomber... Mais quoi qu'il en soit, je ne pouvais pas la corriger (s'il fallait la corriger pour autant), car entre le moment où je me suis retrouvé sur son encolure, et le moment où je me suis remis dans la selle, tout en gérant avec la circulation et les panneaux flashi divers et variés, il s'est passé trop de temps... Mais je ne sais si cela devrait être corrigé ou non... Message édité le 18/05/11 à 14:56 Message édité le 18/05/11 à 14:56 |
Par Skar : le 18/05/11 à 15:01:17
| Déconnecté Dire merci | Ce n'est pas la première fois que je sors seul des jeunes chevaux, y compris de jeunes entiers et étalons chauds de 5, 6 et 7 ans. Mais là, je suis tombé sur un "os". Je n'ai pas peur et je me détends le plus possible. Pourtant, c'est une petite jument qui ne paye pas de mine, mais elle est épaisse au niveau de son caractère. Pas mauvais, mais épais... On sent que ça ne rentre pas facilement. |
Par weedoo13 : le 18/05/11 à 15:04:43
| Dire merci | oui, elle est pas finaude quoi, j'ai connue mais avec une jument de 1m75, un monstre avec une force titanesque bah, bon courage  non, sérieusement en dehors de ce qui a été proposé + désensibiliser en carrière a toutes sortes d'objets, bruits, je vois pas c'est un peu le problème du vrai "bourrin" |
Par Skar : le 18/05/11 à 15:08:50
| Déconnecté Dire merci | J'ajouterais pour dépeindre au mieux l'animal en question, elle s'est cabrée deux fois ou trois fois car Madame ne supportait pas l'arrêt. Maintenant, elle le supporte sans problème car je ne la rate pas et je suis content que cela ait été dissuasif. Mais je reste prudent... Elle a un caractère bien trempé, et dur, mais vraiment pas méchante. Elle est très affirmée, mais à moi d'avoir la meilleure approche. Je ne veux pas me tromper et c'est pour cette raison que je viens glaner quelques infos de gens expérimentés |
Par tianma : le 18/05/11 à 15:18:32
| Dire merci | la gestion d'un jeune cheval qui a peur avec des expressions comme "la corriger", "je ne la râte pas", etc...me laisse au mieux songeuse, au pire, très triste... je te conseille la lecture de livres comme "Quand le cheval a peur" de St Vaulvry. Puisse ce genre de lecture te faire changer de point de vue, pour le plus grand bénéfice de tes chevaux... |
Par kirikou : le 18/05/11 à 15:24:03
| Dire merci | Sortir souvent, la maintenir fermement en avant, se tenir prêt à intervenir sans se crisper. Ne lui laisse pas le temps de réfléchir sur chaque chose et de se faire des films. Demande lui souvent des truc, et surtout, elle doit avancer de manière énergique. Le mouvement en avant est une solution à beaucoup de problèmes. Tout d'abord, je tiens à signaler que je ne permets pas ni le ralentissement, ni l'arrêt, ni tentative de demi tour, et effectivement, je stimule toujours le cheval en avant.  Tu m'étonnes qu'elle pête un câble à chaque fois Ma jument qui est réputée calme en extérieur, qui sort depuis 10 ans en extérieur, sait très bien que si quelque chose lui fait peur, elle a tout à fait le droit de s'arrêter (mais ni de reculer, nide faire demi-tour) pour regarder le "danger" et se rassurer. Tout comme elle sait très bien qu'elle à le droit d'aller voir ce qui l'intrigue (si c'est possible) mais comment voulez-vous qu'un cheval ne se défende pas si vous ne lui laissez pas le temps de regarder et analyser ce qui lui fait peur  |
Par tianma : le 18/05/11 à 15:28:26
| Dire merci | je suis complètement d'accord avec toi, kirikou, çà c'est des méthodes "d'avant" qu'on enseigne encore en CE: çà passe ou çà casse. Quand tu as un cheval un peu bourrin ou au contraire sensible...et ben çà casse! d'où mon conseil de lecture! 2 solutions: vous prenez le cheval pour un con et vous lui interdisez de réfléchir (auquel cas, il aura tout à fait le droit il me semble de vous prendre à son tour pour un con le moment venu); ou vous lui laissez le temps d'analyser et vous lui apprenez à gérer son stress. |
Par mon quidam : le 18/05/11 à 15:30:37
| Dire merci | la gestion d'un jeune cheval qui a peur avec des expressions comme "la corriger", "je ne la râte pas", etc...me laisse au mieux songeuse, au pire, très triste...  Je crois que tu es tombé sur le cheval qui te montre là où TOI, TU AS UN PROBLEME!  Le confiance, ça se gagne, ça s'arrache pas! |
Par Skar : le 18/05/11 à 15:32:41
| Déconnecté Dire merci | Tianma, je ne te permets pas de jugement de valeur. Si tu as une pierre que tu peux apporter à l'édifice, apporte la, mais sinon abstiens toi de donner un avis tranché sur ma personne. Tu déformes mes propos et tu les interprètes mal. Je ne suis pas un cowboy qui chuchote... J'essaye de faire le moins d'erreur possible tout en imposant mon autorité quand cela s'impose. Désolé, je ne vis pas dans le monde des bisounours. La jument qui se cabre car elle ne veut pas s'arrêter, oui, je la corrige et je ne la rate pas, quand elle fait des écarts je la rassure. En gros, si c'est tourné contre moi, je corrige, si c'est dû à une crainte, je rassure, quand bien même elle m'embarque par peur d'un pigeon qui sort du buisson. Cela ne m'empêche pas de la recadrer. Sais-tu ce qui peut se produire lorsque tu es sur cheval de caractère, si tu ne corriges pas ses erreurs et que tu rates tes corrections ( en étant excessif ou mal adapté) ? Tu crées un cheval rétif qui peut te mettre en danger de mort. Alors monte à cheval et tu reviendras me parler de ta théorie plus tard. |
Par kirikou : le 18/05/11 à 15:33:17
| Dire merci | PS: dans l'absolue, une défense ne doit pas être corrigée, elle doit être anticipée pour ne pas arriver...surtout en extérieur où ça peut dégénérer très vite. |
Par kirikou : le 18/05/11 à 15:35:25
| Dire merci | Tout d'abord, je tiens à signaler que je ne permets pas ni le ralentissement, ni l'arrêt, ni tentative de demi tour, et effectivement, je stimule toujours le cheval en avant. ... si c'est dû à une crainte, je rassure Il y a comme une ÉNORME contradiction ... |
Par weedoo13 : le 18/05/11 à 15:35:36
| Dire merci | oui, enfin anticipé, c'est pas toujours facile, un oiseau qui s'envole d'un buisson, on le voit pas forcément avant |
Par weedoo13 : le 18/05/11 à 15:37:26
| Dire merci | je penses que vous vous emballez un peu, peut être que "mettre en avant" signifie occuper la jument durant les balades et ne pas la laisser se prendre le chou toute seule comme certains savent si bien le faire |
Par CaroDadou : le 18/05/11 à 15:37:58
| Dire merci | Déjà avant toute chose, il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Tu es obligé de partir seul, okey très bien, mais pourquoi pas la "débourrer" à l'extérieur et lui apprendre à gérer ses peurs en la promenant à pied tout d'abord ? C'est pas question de chuchoter, c'est question d'appréhender les peurs de ta jument, et de lui montrer que la borne routière, ou la plaque d'égout ne va pas la bouffer en la laissant regarder, renifler, s'approcher, la faire tourner autours, passer repasser devant. Pour moi la confiance elle s'acquiert d'abord à pied, puis monté. |
Par kirikou : le 18/05/11 à 15:38:12
| Dire merci | oui, enfin anticipé, c'est pas toujours facile, un oiseau qui s'envole d'un buisson, on le voit pas forcément avant dans ce cas, si le cheval fait un écart, ce n'est pas une défense mais d'une réaction de surprise  |
Par kirikou : le 18/05/11 à 15:41:01
| Dire merci | travailler le cheval en extérieur, c'est une chose sur laquelle je suis d'accord. mais IL FAUT lui laisser le temps d'analyser ce qui lui fait peur ou ce qui l'intrigue  Quand je lis ça, ça me fait très peur tout de même: Tout d'abord, je tiens à signaler que je ne permets pas ni le ralentissement, ni l'arrêt, ni tentative de demi tour, et effectivement, je stimule toujours le cheval en avant. Message édité le 18/05/11 à 15:41 |
Par Skar : le 18/05/11 à 15:39:59
| Déconnecté Dire merci | Mince, je suis tombé sur la troupe des cow boys endurcis qui chuchote à leurs chevaux. Ne prenez pas un ton moralisateur, le monde ne se considère pas à partir d'un clavier ou l'on transmet sa théorie fumeuse. Théorie peut être intéressante, mais mal interprété car vous ne contextualisez pas. Bien entendu, lorsque je passe devant quelque chose de localisé comme un tracteur ou une poubelle, je vais faire cette source de peur, jusqu'à ce que je lui fasse comprendre que ça n'est "rien de méchant". Je la laisse renifler et prendre conscience de cet objet en réalité inoffensif |
Par CaroDadou : le 18/05/11 à 15:40:50
| Dire merci | Pour avoir habituée des chevaux qui en 10ans d'existence n'avaient jamais mis le nez dehors hormis le trajet boxe-manège, j'ai toujours commencé comme ça, plutôt que de partir à cheval. Déjà tu n'es pas sur son dos mais devant ou à côté d'elle, elle se sentira rassurée car son leader sera devant, aux avant postes si ça tourne mal. Ensuite tu ne pourra pas la solliciter en permanence avec tes jambes ou autre, ce qui est généralement un gros facteur de stress supplémentaire car elle n'associe certainement pas tes pressions pour du travail mais plutôt comme l'arrivée d'un éventuel évènement stressant, ça la met sous pression quoi. |
Par Skar : le 18/05/11 à 15:42:34
| Déconnecté Dire merci | Kirikou : Tout d'abord, je tiens à signaler que je ne permets pas ni le ralentissement, ni l'arrêt, ni tentative de demi tour, et effectivement, je stimule toujours le cheval en avant. ... si c'est dû à une crainte, je rassure Il y a comme une ÉNORME contradiction ... Pas du tout, tu vois une contradiction là où il n'y en a pas. En avant calme et droit... Je la rassure, mais elle doit avancer point. |
Par Ice Queen : le 18/05/11 à 15:42:43
| Dire merci | J'adopte aussi la même attitude que Kirikou durant des sorties avec mon poulain après son débourrage j'ai instauré dès le départ de pouvoir s'arrêter et de sentir ce qui lui faisait peur mais de réprimer quand il essayait de fuir en reculant ou en faisant demi tour. Je le remettais à chaque fois devant en l'encourageant rênes longues avec mes jambes. Cela a très bien fonctionné car aujourd'hui je me balade rênes longues aux trois allures sans problème. Par exemple il n'a pas voulu passer sur un pont en bois j'y ai passé trois quart d'heure pour lui expliquer qu'il ne fallait pas reculer ni tenter de faire demi tour au bout d'un moment il s'est arrêté devant (toujours rênes longues devant l'objet) et j'ai insisté puis il est passé depuis ce jour là il a comprit qu'il pouvait avoir confiance en lui et en moi et il ne m'a jamais refait un blocage comme ça. Je lui ai expliqué une fois et ça a suffit pour toutes les sorties! |
Par kirikou : le 18/05/11 à 15:43:40
| Dire merci | Pour moi, en extérieur, un cheval à le droit de ralentir, voir de s'arrêter si quelque chose l'intrigue / lui fait peur. Il n'a pas le droit de faire demi-tour ou de reculer. Les écarts sont tolérés en cas de surprise, mais dans ce cas, je remet fermement en avant ensuite. Sur ce, je cesse de répondre à ton post vu les commentaires méprisants que tu renvoies à ceux qui prennent la peine de te répondre |
Par CaroDadou : le 18/05/11 à 15:45:37
| Dire merci | Justement Skar, je te dis ça sans mépris aucun, le calme en avant et droit OK pour le travail en carrière, mais en extérieur je persiste et je signe il faut laisser le cheval ralentir, voire s'arrêter pour regarder. Si tu la stimules quand elle est stressée c'est normal qu'elle pète en l'air car en lui mettant une pression de plus en la poussant en avant tu l'incites à la fuite. |
Par Skar : le 18/05/11 à 15:49:01
| Déconnecté Dire merci | CaroDadou, Effectivement, je te rejoins sur ce point et je n'omets pas de faire des sorties à pieds. La confiance s'acquiert d'abord à pied, je suis d'accord. Je la sollicite quand elle a peur en lui évitant de trop s'écouter. La rassurer oui, mais on avance. |
Par Skar : le 18/05/11 à 15:51:41
| Déconnecté Dire merci | Kirikou, Le ton condescendant de certaine personne est exaspérant. Voilà pourquoi je réagis de la sorte... |
Par tianma : le 18/05/11 à 15:58:02
| Dire merci | Ben j'ai donné un bon conseil (à mon avis): lire "quand le cheval à peur" de SV. Et oui, je sais trèèèèès bien de quoi je parle.  Désolée mais tu crois sans doute bien faire mais on te dit qu'il y a des façon autrement plus efficaces et respectueuses du cheval que de lui rentrer dedans. |
Par sucre33 : le 18/05/11 à 15:58:31
| Dire merci | Même chose que Tianma et Kirikou, et même conseil de lecture. Je ne vois pas comment on peut sortir en balade sans laisser le cheval regarder = rênes longues (ou juste détendues peut-être selon les chevaux, au début). Laisser au maximum le cheval se servir de son balancier. Le laisser tourner la tête pour regarder un truc intrigant. La jument que je monte a le droit : - de s'arrêter, même si j'essaye de proposer moi-même l'arrêt avant qu'elle ne le fasse - de s'approcher de l'objet inquiétant, de le sentir, toucher, gratter, mordre... (lol enfin tout dépend ce que c'est )Mais elle n'a SURTOUT PAS le droit de reculer et de faire demi-tour. Ca c'est interdit. Pour cela : arrêt face au "monstre", rêne détendues = ABSOLUMENT AUCUNE pression que ce soit des mains ou des jambes. Je laisse réfléchir et analyser. Dès que la jument regarde ailleurs, fait mine de brouter etc, je demande qs pas vers le monstre etc ainsi de suite. Et c'est comme ça que j'ai une jument qui passe partout ou presque en extérieur alors qu'elle est vachement sensible (assez regardante voire sur l'oeil). Elle sort seule maintenant, et on découvre de nouveaux chemins à chaque fois. Je n'hésite pas à descendre si un passage bloque vraiment. Et on va affronter le danger à deux. Dire que laisser le cheval réfléchir (oui parce que le cheval PEUT réfléchir et analyser son environnement) c'est bisounours ... c'est vraiment triste  Ce que j'appelle être ferme, c'est : quand je demande qq chose que ce soit avec la voix, les jambes, les mains peut importe, il faut que ça soit exécuté, point. Si je lui demande des transitions dans l'allure, elle doit me les donner. Si je demande un arrêt, c'est de suite maintenant, pas 3 pas plus loin. Si je demande un reculer, c'est pas un petit pas. Si je ne demande pas de repartir après un arrêt, elle a pas intérêt à repartir seule. Si elle prend le trot sans que je ne l'aies demandé (ce qu'elle fait très souvent ), c'est réaction immédiate : arrêt - reculer - arrêt. Ca je pense que c'est être ferme... et juste j'espère. (encore que je laisse passer plein de trucs ! )Désolée de ce pavé, mais ce sujet me touche particulièrement ... Si je peux te conseiller quelque chose : lis le livre de Véronique de Saint Vaulry : Quand le cheval a peur. Vas voir sur son site quelques articles ou le sommaire de son livre si tu n'es pas sûr que cela peut t'aider Lien |
Par Skar : le 18/05/11 à 15:59:20
| Déconnecté Dire merci | Carodadou, bien au contraire, lorsque je la stimule en avant, elle ne me pose aucun problème. Et lorsqu'elle a pété en l'air, c'était parce qu'elle ne voulait pas s'arrêter. Je me suis fâché, et puis... elle s'est arrêtée. Le problème d'un cheval qui s'arrête, c'est que tu ne peux pas prévoir la direction qu'il va prendre si son anxiété grandit, s'il fait demi tour ou non, ou s'il avance. En apprenant à avancer, elle avancera et apprendra à gérer ses craintes. Ce n'est pas la première fois que je sors des chevaux jeunes, et tous sont devenus de vrais chevaux docile en extérieur avec un pas allant et toujours en avant. Cela a fonctionné à chaque fois. Les humains fonctionnent par moment de façon identique. En face d'une crainte, tu as celui qui affrontera et celui qui fuira. L'homme a aussi l'instinct de fuite. A l'armée, on apprend le mouvement en avant, on doit affronter et surmonter ses craintes même si cela est dure. Après quoi, tu deviens quelqu'un qui a franchement conscience de ses capacités... |
Par dejavu : le 18/05/11 à 15:59:41
| Déconnecté Dire merci | Il y a différence entre inciter à la fuite et envoyer en avant je trouve... Moi aussi j'envoie toujours en avant en canalisant car plus vite l'endroit effrayant sera passé plus vite le cheval se calmera. deplus le mouvement en avant lui donne la sensation de pouvoir fuir, ce qui est qqpart rassurant pour le cheval alors que le laisser choisir de s'arrêter et de regarder pendant x temps (tout dépend du contexte bien entendu) peut donner lieu à un demi-tour avec fuite dans une direction non choisie par le cavalier. Si je dois passer le long d'un tracteur en route par exemple, je ne vais pas laisser le cheval arrêté entre le tracteur et le trottoir par exemple jusqu'à qu'il n'en puisse plus. Le coup de cul peut être une sorte de relâche de la tension. Pas souhaitable c'est vrai mais parfois le cheval se crispe tellement qu'il en ressent une douleur physique et ruer est une possibilité d'évacuer - je suppose - il y a bien sûr des tas d'autres voies à explorer. Jeune, mon cheval a pendant une certaine période réagi trés fort á tout ce qui venait de derrière en envoyant des coups de pied. c'est passé tout seul. Ce n'est pas qqchse que je corrigerais en fait, surtout que le timing est toujours mauvais comme tu le fais bien remarquer. le temps qu'on rétablisse son équilibre, le bon moment est passé. Et puis corriger une peur c'est renforcer cette peur... je pense que plus tu la sortiras plus elle se calmera. |
Par sucre33 : le 18/05/11 à 16:03:28
| Dire merci | Pour moi la confiance elle s'acquiert d'abord à pied, puis monté. Déjà tu n'es pas sur son dos mais devant ou à côté d'elle, elle se sentira rassurée car son leader sera devant, aux avant postes si ça tourne mal. Tout à fait d'accord. Skar, peut-être qu'on y va un peu fort mais je crois pas qu'on soit des "cow-boys chuchoteurs" là  |
Par Balezanes : le 18/05/11 à 16:09:13
| Déconnecté | Quand Pepsi était jeune j'ai fait cette étape: - Balades en main - Balades à deux, tranquillement au pas - Balades à deux avec les allures - Balades seule avec allures - Balade en groupe. Par contre, Pepsi a le droit de s'arrêter, de regarder, d'avoir peur... Mais pas le droit de faire demi-tour, ruer ou embarquer. |
Par aurélie29 : le 18/05/11 à 16:12:18
| Dire merci | le mien est comme ça, il réagit tres fort, genre quand sa copine va juste pointer les oreilles lui il va me faire un ecart ou un démarage en trombe, je me retrouve carrement sur le troussequin il a 8 ans, je pense qu'il est emotif par nature, que meme en sortant beaucoup ça lui restera. du coup quand on arrive dans un endroit avec des habitations je me tiens a la longe autour de l'encolure au cas ou une petite fille mangeuse de poneys surgirai d'un portail en gros je m'y fait, mais j'ai peu d'espoir que ça lui passe |
Par Skar : le 18/05/11 à 16:29:15
| Déconnecté Dire merci | Merci dejavu pour ta réponse. |
Par mon quidam : le 19/05/11 à 11:47:26
| Dire merci | En fait, tu devrais essayer la cravache électrique. comme ça elle s'occupera plus du tout de ce qui se passe autour... pfff... |
Par nanette41 : le 19/05/11 à 11:58:41
| Dire merci | Comme sucre33 : procure-toi "Quand le cheval a peur" de V. de Saint Vaulry, assieds-toi dans un fauteuil, et lis. J'ai lu tant d'aberrations que je sais que quelques conseils ne suffiront pas . |
Par Soleil of Dream : le 19/05/11 à 12:24:15
| Dire merci | Je rejoins vraiment Kirikou... Les miens on tous le droit de s’arrêter de regarder, d'analyser ... Mais absolument pas de reculer et de faire demi-tour. Quand je vois certain marteler leur cheval de coup de talon et de cravache a la moindre hésitation ... Et que le coup d'après le cheval regarde simplement sans avoir peur et se prend trois coups de talons et bien il se met à paniquer et avoir peur, car face au comportement agressif du cavalier il panique... ta jument associe objet qui fait peur = grosse fessé de la part du cavalier, donc comment veux tu qu'elle soit zen!!!!!! |
Par mon quidam : le 19/05/11 à 12:37:22
| Dire merci | Je crois pas que ce gars veuille des conseils, il veut seulement entendre qu'il est pas assez "ferme"... |
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