Cheval, es-tu si gentil qu'on le dit ?
Sujet commencé par : giraudier - Il y a 76 réponses à ce sujet, dernière réponse par NataljiaPar giraudier : le 30/06/11 à 13:49:10
| Dire merci | Je crois que la récente agression que j'ai subi dernièrement d'un petit poons m'a plongée dans certaines réflexions. Du coup, je me suis rappelée tout ces reportages de chevaux en liberté ; leurs comportements entre eux. Je me rappelle de ces étalons en Afrique criblés de blessures ; de cet étalon tuant un jeune poulain certainement parce qu'il était trop faible. Des jeunes mâles chassés perpétuellement et livrés à eux mêmes, se battant pour leur survie. D'où ma réflexion du moment : le cheval est-il un animal aussi gentil qu'on le pense ? Je ne remets pas en cause l'amour que je leur porte, ma vie a littéralement changé depuis que j'ai mes loulous et je ne la conçois plus sans eux. Mais bon, je pense qu' il est bon de s'interroger parfois sur certains comportements. Et puis j'espère que ça va lancer un débat constructif. A vos plumes ! |
Par giraudier : le 01/07/11 à 09:26:06
| Dire merci | de la même façon je ne pense pas qu'un humain naissent "méchant" y'a pas de gêne gentil ou méchant je pense, mais on " devient" par le "hazare" de l'environnement. laure Je ne suis pas d'accord ! Il y a des humains qui vivent avec des gênes mauvais. Des études ont prouvé ces faits, notamment des études qui ont été faites sur des tueurs en série. Certains n'ont jamais été maltraités pendant leur enfance et pourtant dès la petite enfance, il s'est avéré que c'était déjà de vrais petits monstres. Il n'y a pas si longtemps que ça, nous étions aussi animal pour moi ! Si nous arrivons à domestiquer et entretenir des relations avec nos protégés, c'est parce qu'en grande partie, on se donne de grands moyens pour pouvoir le faire. Par exemple, on castre très souvent nos chevaux pour permettre cette relation. Imaginons un moment. Nous décidons de ne plus castrer nos loulous. On ouvre les portes des boxes. Pensez vous réellement que la domestication et les relations que nous mettons en place seront alors possible au vu de leurs tempéraments. Moi, je ne le pense pas ! Donc effectivement, il est difficile de comparer les chevaux domestiqués avec les chevaux à l'état naturel parce qu 'en fait nous cassons leurs caractères pour notre confort. tianma ton témoignage est très intéressant et émouvant. J'aimerai tellement faire ce genre d'expérience. Maintenant peut être que les caractères diffèrent selon les races. |
Par Medina : le 01/07/11 à 09:36:11
| Dire merci | Je ne suis pas d'accord ! Il y a des humains qui vivent avec des gênes mauvais. Des études ont prouvé ces faits, notamment des études qui ont été faites sur des tueurs en série. Certains n'ont jamais été maltraités pendant leur enfance et pourtant dès la petite enfance, il s'est avéré que c'était déjà de vrais petits monstres. attention à cette affirmation ! déjà je voudrais bien le nom du tueur en série qui soit disant aurait eu des gènes mauvais , et ensuite il ne faut pas comprendre "destruction de l'individu" ( qui pourra donner lieu à un futur tueur en série) avec "maltraitance" au sens forcément classique du terme ( coups, abus sexuels, maltraitance psychologique etc ... ) ; il existe des dysfonctionnements familiaux qui passent totalement innaperçus ( parent trop envahissant pris pour un " trop bon" parent etc ...) qui font des dégats considérables dans la personnalité d'un enfant et qui font office de "meurtre de l'individu" pour le futur tueur encre pire que pr un cas où le parent tape sur la ronche du gosse pcq cette souffrance terrible ne se voit PAS et ne peut pas être comprise par un observateur exterieur ... ex parlant : Roberto Succo ! ça ne me parait pas très sérieux ni très scientifique si des chercheurs ont conclu sur certains cas à des "gènes mauvais" pcq ils ne trouvaient pas la cause à leurs yeux du caractère destructeur d'un individu ( surtout quand on connait le caractère multifactoriels des causes qui peuvent conduire à ce genre de personnalités )  ; d'ailleurs je veux bien un lien vers ces études ...Message édité le 01/07/11 à 09:39 |
Par Medina : le 01/07/11 à 09:37:00
| Dire merci | je suis désolée de faire cette parenthèse sur un post cheval mais ça me semble important là  |
Par phoeb : le 01/07/11 à 10:20:55
  Déconnecté | médina: concernant le gêne dce l'agressivité, j'avais vu une fin d'émission sur la 5 où les chercheurs disaient savoir la présence de ce gêne chez certains individus, qu'ils ne l'avaient pas encore isolé ou quelque chose comme ça, même si ce gêne ne faisait pas systématiquement une mauvaise personne, et même si ce gêne ne représente qu'une petite partie de respnsabilité dans l'agressivité. Ce gêne ne ferait pas des tueurs, mais il rendrait ses porteurs plus sensibles à l'agressivité. Bon, à prendre avec des pincette, c'est une émission TV et ça reste à prouver. |
Par Medina : le 01/07/11 à 10:48:02
| Dire merci | ha ouais m'enfin c'était pas le postulat de départ ; y a un gouffre entre un gène qui rend plus perméable à l'agressivité et à la tension de manière générale et faire un raccourci dangereux et nauséabond entre tueur en série et génétique |
Par phoeb : le 01/07/11 à 10:51:36
| Déconnecté | je ne défend aucune thèse je reprends juste l'info qui a été dite sur le gêne, ce que j'ai entendu aussi.Après si ce gêne existe chez l'homme, peut être existe t il aussi chez le cheval? J'en sais rien. |
Par Medina : le 01/07/11 à 10:58:01
| Dire merci | ça par contre ça me parait complètement plausible ( aussi bien chez l'homme que chez le cheval ) ; mtnt chez les 2 le comportement final cad l'agressivité qu'on constate dépend de multiples facteurs qu'ils soient génétiques, éducatifs, environnementaux etc .... et il ne faut pas l'oublier je ne te demande pas de défendre une thèse ou de te positionner : je voulais juste mettre un hola à une affirmation raccourcie entre génétique et tueur en série ; il me semble que ce genre d'affirmations est dangereuses et surtout erronnée scientifiquement . ce que tu dis ( = j'ai entendu qu'un gène sur l'agressivité existait ) est complètement différent de ce que giraudier dit ( = il existe un gène "mauvais" (?) qui a été mis en évidence chez certains tueurs en série ) ; du coup je comprend pas le "aussi" dans ta phr lol Message édité le 01/07/11 à 11:01 |
Par giraudier : le 01/07/11 à 10:56:47
| Dire merci | Médina, ta parenthèse est très appropriée tout de même, on peut la mettre de toute façon en relation avec ce post. l'humain est un animal et on parle des chevaux, donc aucun problème. par contre, je ne suis pas d'accord avec toi. Il n'y a pas qu'un tueur en série qui a fait l'objet de ces études. Ces faits sont avérés. Et dans mon intime conviction, je suis perduadée qu'il y a des individus qui ont de mauvais gênes à plus ou moins de degré. Un autre exemple, je connais une personne qui a une petite fille de 3 ans. Cette petite fille est entourée d'amour et a tout ce qu'il lui faut. Et bien ça n'empêche pas qu'elle soit totalement vicieuse. |
Par Medina : le 01/07/11 à 11:00:05
| Dire merci | mais le terme " mauvais" que tu emploies est d'une imprécision crasse et je reste persuadée que soit tu as mal lu l'étude soit il y a un souci car aucun scientifique digne de ce nom ne partirait en recherche ou en étude sur des gènes "mauvais" ; ça c'est un jugement idéologique et moral ... rien à voir avec l'objectivité ! je voudrais bien le lien ou une source vers ces études stp pcq là pr le moment j'y crois pas un poil ! |
Par Medina : le 01/07/11 à 11:01:30
| Dire merci | Un autre exemple, je connais une personne qui a une petite fille de 3 ans. Cette petite fille est entourée d'amour et a tout ce qu'il lui faut. Et bien ça n'empêche pas qu'elle soit totalement vicieuse. LOL !!!!! sur quoi te bases-tu pour quantifier l'amour qu'elle reçoit ? Sur quoi te bases-tu pour mesurer si cela convient à ses attentes et à son developpement ? Et enfin comment te bases-tu pour faire un lien avec des gènes dans cet exemple ? |
Par Medina : le 01/07/11 à 11:05:07
| Dire merci | Bon je dois partir à + |
Par vallon63 : le 01/07/11 à 11:07:02
| Dire merci | Un autre exemple, je connais une personne qui a une petite fille de 3 ans. Cette petite fille est entourée d'amour et a tout ce qu'il lui faut. Et bien ça n'empêche pas qu'elle soit totalement vicieuse. Jusqu'ici je lisais mais j’interviens juste pour ça. J'ai un ami d'enfance très entouré et qui lui aussi avait tout ce qu'il faut. mais justement il avait trop et était trop entouré. C'était une vraie tornade qui enchainé les bêtises. Aujourd'hui il le dit lui même il ne savait pas trop ses limites, les cherchées peut-être ! Si on ne donne pas de limite a un gosse et qu'on est trop gentil avec lui ben il peut devenir une terreur. Et pourtant de l'extérieur la personne se dira que pourtant tout va bien côté parents ... C'est vachement compliqué de saisir pleinement tout ça. |
Par giraudier : le 01/07/11 à 15:54:29
| Dire merci | mais le terme " mauvais" que tu emploies est d'une imprécision crasse et je reste persuadée que soit tu as mal lu l'étude soit il y a un souci car aucun scientifique digne de ce nom ne partirait en recherche ou en étude sur des gènes "mauvais" ; ça c'est un jugement idéologique et moral ... rien à voir avec l'objectivité ! Je sais très bien ce que j'ai vu et lu. De plus, j'ai travaillé dans un tribunal pendant des années et des affaires en tout genre, j'en ai vu se dérouler sous mes yeux. La famille dont je parle, je la connais personnellement, il y a d'autres enfants qui ont la même éducation et qui reçoivent le même amour et les autres enfants n'ont absolument pas le même comportement. Il faut ouvrir les yeux et arrêter de croire que tout arrive toujours par la faute des autres ! Certe, beaucoup de personne commettent des agissement en fonction de leurs passés mais il y en a qui n'ont pas besoin de ça. Ils le font parce qu'ils sont comme ça point ! je voulais juste mettre un hola à une affirmation raccourcie entre génétique et tueur en série ; il me semble que ce genre d'affirmations est dangereuses et surtout erronnée scientifiquement . un hola ! tu as ton opinion et j'ai la mienne mais je ne l'ai pas inventé... |
Par lilou : le 01/07/11 à 16:18:21
| Dire merci | "Imaginons un moment. Nous décidons de ne plus castrer nos loulous. On ouvre les portes des boxes. Pensez vous réellement que la domestication et les relations que nous mettons en place seront alors possible au vu de leurs tempéraments. Moi, je ne le pense pas " En fait c'est ce qu'on a fait... Ils sont donc en liberté en permanence (semi-liberté, bien sûr, après il y a des routes  ) et nous développons des relations qui sont bien plus harmonieuses que celles que l'on avait quand ils étaient enfermés et seuls.Ce sont des animaux qui ont besoin d'une vie sociale, ils ont un nombre infini de codes sociaux qu'ils doivent utiliser pour se développer harmonieusement. Pour le coup ils sont bien plus zen et ouverts à une relation avec l'humain (ou autre d'ailleurs, les chats adorent se trouver au milieu du troupeau et profiter des gratouillages chevalins )Il est vrai que nous n'avons pas l'habitude de voir les chevaux comme ça, mais c'est passionnant à observer et lénifiant. Je suis d'ailleurs ravie de constater que mes clients de la chambre d'hôte (pas toujours des cavaliers bien sûr) passent des heures à regarder le troupeau évoluer. Et oui, tant de sérénité, ça fait du bien dans un monde agité comme celui dans lequel nous vivons |
Par phoeb : le 01/07/11 à 16:23:35
| Déconnecté | medina: ok Pour l'agressivité, clair que ça dépend surtout de ce qu'à vécu l'individu. Ca change tout! J'ai connu des chevaux doux comme des agneaux qui après certaines choses étaient devenus des chevaux au comportement dangereux. après pour l'agressivité de l'humain, à mon avis c'est plus que de la génétique et de l'environnement, c'est aussi une question de conscience. |
Par Medina : le 01/07/11 à 16:33:20
| Dire merci | giraudier puisque tu n'as rien inventé , je voudrais les sources de l'étude mené sur les tueurs en série stp quant à savoir exactement ce qui se passe dans une famille pcq on la connait .... cela aussi me fait doucement sourire surtout quand on parle de psychologies dans les familles et quand on sait à quel point tout ceci est subtil |
Par Medina : le 01/07/11 à 16:35:27
| Dire merci | Il faut ouvrir les yeux et arrêter de croire que tout arrive toujours par la faute des autres ! Certe, beaucoup de personne commettent des agissement en fonction de leurs passés mais il y en a qui n'ont pas besoin de ça. Ils le font parce qu'ils sont comme ça point ! sauf que "être comme ça" ça ne veut dire en rien que le "ça" est inscrit génétiquement dans l'individu : c'est multifactoriels ( envirronnements, relationel , personnalité, sensibilité etc ... ) tu fais des raccourcis franchement dangereux ! au départ je pensais que c'était une maladresse de ta part mais visiblement ...non . Ce qui à mon sens est pire ! |
Par phoeb : le 01/07/11 à 16:55:02
| Déconnecté | concernant les tueurs en série, j'avais lu ou entendu à la TV par un expert (me demandez surtout pas le nom ) que très souvent, avant de tuer des humains, ils torturaient et tuaient des animaux durant leur enfance. Aussi, il était dit que les tueurs en série ressentaient moins la douleur qu'une personne "normale" (pas insensible hein, mais ils l'étaient moins). après, est-ce un gêne, peut être que ce gêne n'aide pas, mais de là à dire qu'il en est la cause, non puisque le gêne ne fait pas tout. Quant à la nature humaine, ma foi, elle nous surprendra toujours...malheureusement |
Par Medina : le 01/07/11 à 17:13:52
| Dire merci | Aussi, il était dit que les tueurs en série ressentaient moins la douleur qu'une personne "normale" (pas insensible hein, mais ils l'étaient moins). douleur physique ou morale dans les 2 cas la relative insensibilité est majoritairement acquise . Notamment pour le cas extrême des tueurs en série : il est même largement admis qu'on ne nait pas tueur en série on le devient . Et dans le cas contraire cela ne veut pas dire encore que l'origine est génétique . Je ne dis pas ça contre toi hein Phoeb qu'on soit bien d'accord mais là il me semble qu'il y a une idée erronnée qui traine sur ce topic et c'est pour ça que e rebondit un peu sur ce que je peux pcq elle me semble dangereuse ; c'est pas qune question que c'est "mon avis" ou pas c'est juste qu'il y a des experts qui étudient les cas de violences extrêmes et qui en viennent à la conclusion que non on ne nait pas tueur en série . |
Par phoeb : le 02/07/11 à 00:07:05
| Déconnecté | ils parlaient de douleur physique Bah si tueur en série était génétique, y'en aurait sûrement plus On en parle pas de gêne de tueur, mais de gêne d'agressivité...et ça peut concerner les tueurs en série, mais aussi des colériques, des gens qui maltraitent leurs objets ( ), bref tout simplement des gens qui seraient plus facilement agressifs que d'autres...mais bon, dans l'émission ils parlaient du jour où ils l'isoleraient et changeraient le monde, sûrement en bisounours Mais même s'ils l'isolaient et le supprimaient, je doute que les horreurs humaines stoppent net, car le gêne, il contribue peut être à la violence à son échelle, mais il ne fait pas tout ça j'en suis sûre!!Car si les animaux ont aussi ce gpene...comment se fait ils qu'ils ne se déciment aps entre eux?  Je pense que c'est surtout (quasi totalement même!) dans la tête que ça se passe...y'a des gens plus fragiles psychologiquement, des gens qui encaissent moins bien, des maladies mentales plus ou moins prononcées, des problèmes autres comme des hormones sans doute, des choses comme ça... |
Par Nataljia : le 02/07/11 à 16:29:58
| Dire merci | En tant que philosophe je ne peux pas m'empêcher de répondre à cette question : Je ne pense pas qu'on puisse dire d'un animal qu'il soit "gentil" ou "méchant" par nature, et quand on en vient à recourir à de telles expressions, je crois que nous sommes face à un abus de langage. Qu'est-ce qu'un animal gentil et qu'est-ce qu'un animal méchant ? Un animal ne fonctionne pas comme un être humain, il est dirigé par l'instinct que la nature a mis en lui, tandis que l'homme, lui, a domestiqué son instinct et sublimé ses réflexes, ses pulsions et ses réactions instinctives en réflexion. Par là, un fossé s'instaure entre l'homme et l'animal car l'animal, contrairement à l'homme, se voit toujours comme centre de son environnement - le monde environnant n'est que en tant qu'il est perçu et ressenti par lui. En opposition à cela, l'homme se perçoit comme centre de son environnement, tout en ayant conscience du fait d'être un centre, ce par quoi il y a une certaine réflexivité en la conscience humaine, laquelle permet à l'homme de se distancier de ses affects. Tout cela pour finalement dire qu'un cheval n'agit pas par conscience morale ou par altruisme comme peut le faire l'homme. Il réagit aux stimulis extérieurs que l'environnement lui impose, c'est-à-dire que si une personne lui veut du bien, lui fait du bien, généralement elle recevra de la confiance en retour, à moins que, par exemple l'animal soit perturbé. De la même façon, si un cheval a peur de quelque chose, il prendra la fuite parce que la nature a fait de lui un animal de fuite qui ne survit qu'en fuyant les prédateurs. Il y a des études génétiques et psycho-physiologiques menées récemment à Harvard qui tentent de prouver que l'homme fonctionne plus ou moins sur le même modèle : par exemple, l'amour ne serait qu'un moyen de diriger un individu vers un autre individu dont les caractéristiques génétiques seraient favorables à la reproduction (c'est ce qu'on appelle la théorie du gène égoïste) et à la perpétuation de l'espèce. Je suis désolée de désublimer pas mal de choses, mais je pense qu'il y a effectivement un code de l'agir qui est inscrit dans les gènes - la peur, l'envie, la jalousie, les réflexes physiques pour se protéger etc. n'en sont que les manifestations primitives. Après, la différence est que l'homme - comme déjà dit plus haut - peut prendre conscience de son lien à l'environnement et, de par le fait, sublimer ses instincts et agir de façon différente que celle dictée en premier lieu par eux. Cela expliquerait aussi pourquoi certains hommes prennent plaisir à des choses insensées... |
Par Juvénile : le 02/07/11 à 21:36:54
| Dire merci | Moi j'ai des chèvres et elles fonctionnent comme les chevaux: elles instaurent une hiérarchie, elles s'acharnent sur la plus faible (une chèvre malade)Certaines aiment le contact avec l'humain, d'autres pas du tout! Je les compare à l'homme aussi, on établit bien un hiérarchie que ce soit pour diriger notre pays que dans le travail, les plus faibles sont qd même en marge de la société et au niveau du comportement il y a de tout: des sociables, des insociables... |
Par SDE : le 02/07/11 à 21:44:24
| Déconnecté Dire merci | OK avec Natalja, le cheval n'est pas gentil ni méchant. c'est un mammifère qui vit dans une société hiérarchisée voilà tout. Et ce n'est que quand intervention humaine il y a, que l'humain peut dire qu'il se comporte "gentiment" ou pas ! Le cheval quant à lui, doit être dressé pour connaître les "bons" ou "mauvais" comportements ( = qui vont être aprouvés ou non par son entourage humain). Je doute qu'à l'intérieur de son cerveau un cheval mordeur ou qui éjecte ou qui tape se dise "je ne suis pas gentil" ! Le cheval vit ici et maintenant et il mord pour chercher une friandise dans la poche, il éjecte quand il a mal au dos ou bien il tape quand il en a marre qu'on l'asticote (des raisons de cheval totalement a-morales) centrées sur son vécu et son ressenti et pas sur une réflexion à propos de ses actions. |
Par giraudier : le 02/07/11 à 23:27:23
| Dire merci | Natalja Je ne pense pas qu'on puisse dire d'un animal qu'il soit "gentil" ou "méchant" par nature, et quand on en vient à recourir à de telles expressions, je crois que nous sommes face à un abus de langage. Encore une fois comme dit plus haut, la formulation est certes maladroite mais c'était juste une façon de parler. Néanmoins, merci pour ton intervention très interessante. Je doute qu'à l'intérieur de son cerveau un cheval mordeur ou qui éjecte ou qui tape se dise "je ne suis pas gentil" Faut pas exagérer, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ! et là, n'était pas du tout ma réflexion. Il est dur parfois de trouver les bons mots pour expliquer ce qu'on veut dire. |
Par lilou : le 03/07/11 à 00:49:01
| Dire merci | "Par là, un fossé s'instaure entre l'homme et l'animal car l'animal, contrairement à l'homme, se voit toujours comme centre de son environnement - le monde environnant n'est que en tant qu'il est perçu et ressenti par lui." Oui, et comme on disait au moyen-âge, l'homme a une âme et l'animal n'en n'a pas... Je ne suis absolument pas d'accord bien sûr L'homme est un animal comme les autres, avec son instinct de perduration de l'espèce (le plus important) et c'est un animal qui vit en société et qui est obligé d'avoir des codes, de la même façon que les loups, les abeilles, les fourmis... les chevaux. Tous ces animaux (les hommes y compris) ont des actions qui peuvent paraitre altruistes ou égoistes, exactement de la même façon. Un groupe d'humains va s'entretuer pour survivre (cf les histoires d'avions écrasés où ils se bouffent entre eux, les inuits par temps de famine etc...) certains vont abandonner leurs congénères pour sauver leur peau, d'autres vont tout faire pour les sauver. C'est pareil chez les animaux, il faut voir dans les reportages animaliers ces ruminants qui font bloc contre des félins pour sauver l'un des leurs (ou en effet des fois les abandonner) etc... Ce qui parait plus étonnant, ce sont les individus d'une espèce qui vont tout faire y compris se mettre en danger pour sauver des individus d'une autre espèce (des dauphins qui font tout pour sauver un humain attaqué par un requin par exemple). Je ne vois aucun fossé entre l'humain et l'animal. L'humain est un animal à part entière, ni inférieur ni supérieur. Il est différent du cheval, il est différent de l'éléphant, comme le singe est différent de la fourmi. Chaque espèce a ses particularités, ses codes de vie en société pour ceux qui ont besoin de la vie en société pour survivre, ses instincts et ce, en général, dicté par la nécessité de perduration de l'espèce. Avec le bémol de certains cas où des espèces ont des gestes altruistes envers d'autres, sans "raison" apparente. Désolée, je ne suis pas philosophe, mais biologiste de formation, ça doit expliquer ma vision différente, j'imagine?  |
Par lilou : le 03/07/11 à 01:04:43
| Dire merci | Cela dit, pour ces histoires de "gentil" ou "pas gentil", tout est relatif. Il va y avoir des agressifs et des pacifiques et ce dans toutes les espèces. Mais est-il "mieux" d'être pacifique ou agressif? Prenons les guerres par exemple. A première vue, ce n'est pas vraiment "gentil". Il se trouve que c'est une nécessité pour la survie de l'espèce humaine, c'est une sorte de suicide collectif, comme chez les lémuriens, qui, quand ils se rendent compte que leur niche écologique devient trop petite et que l'extension de la population met en danger l'espèce entière vont se suicider pour "laisser la place". Nous n'aurions pas eu les guerres pour essaimer un peu notre croissance exponentielle, nous n'aurions plus une seule niche écologique. La conscience collective est donc raisonnablement en faveur des guerres. Les pacifiques ne vont pas vouloir tuer leur prochain (ce qui est compréhensible, je serais j'avoue moi-même de cette veine là ). Mais le pacifique entrainera à terme la disparition de l'espèce. Pas glop non plus  Lequel est gentil dans l'affaire?  |
Par Gypsie : le 03/07/11 à 08:46:15
| Dire merci | +10 000 avec lilou. ( Entre biologiste de formation, on se comprend... ) |
Par Guadalupe : le 03/07/11 à 16:31:22
| Dire merci | Juste sur l'histoire des gènes et des tueurs en série, je suis 100% d'accord avec Giraudier, il y a des individus qui ont des prédispositions à l'agressivité c'est indéniable. Après, l'environnement qui les conditionne a des très importantes conséquences sur ce que devient l'individu, mais cela n'empêche pas qu'à la base y'avait quelque chose... concernant les animaux et donc les chevaux je pense que cela peut arriver qu'il y ait certains plus agressifs que d'autres mais ce serait rare, j'ai tout de même du mal à concevoir qu'un cheval puisse faire du mal histoire de faire du mal justement, surtout en milieu sauvage, imaginez un cheval tueur en série pour ce qui est des chevaux domestiqués, là il est clair et net que le caractère du cheval est en partie forgé par son éducation, après allez jusqu'à de la méchanceté j'en doute, les chevaux restent joueurs il ne faut pas oublier qu'ils ont la mentalité d'un gosse de 3 ans. mais comme il a été dit précédemment, le cheval et l'homme sont tout de même des animaux et donc j'admets qu'il existe des chevaux nés avc du vice (Tout comme les humains), sans avoir besoin de l'aide de l'homme pour le faire apparaître, mais l'homme sait largement contribuer à son développement. |
Par Nataljia : le 03/07/11 à 17:02:47
| Dire merci | Lilou : attention, je n'ai pas dit que les animaux n'avaient pas d'âme tandis que l'homme en aurait une. D'ailleurs, je vomis sur la position de Descartes... J'ai seulement posé l'idée selon laquelle les animaux et les humains ne percevaient pas leur environnement de la même façon - un animal ne va pas être effrayé par quelque chose qu'il ne voit pas, alors que l'homme peut l'être dans la mesure où la conscience qu'il a de se percevoir comme centre du monde lui permet de se projeter dans des situations qui ne sont ps physiquement présentes pour ainsi dire. Pour que l'animal puisse établir un contact sensoriel et intellectuel avec un objet, il faut que ce dernier soit présent : l'objet, pour l'animal, n'existe que dans la mesure où il est perçu par lui, alors que l'homme a la faculté de rendre des objets absents présents dans son esprit. Ce qui, contrairement à ce que tu sembles avoir compris, ne fait pas de lui un animal de type supérieur contrairement à ce qu'affirment les physiologistes comme Gehlen ou Plessner. Néanmoins, je ne nie pas le fait que certains animaux peuvent agir en vertu de certains sentiments. Mais après, je ne sais pas si on peut et doit lire ces agissements et sentiments de façon anthropocentriste et les comparer aux nôtres. Je crois que tous les êtres vivants agissent en vertu de l'instinct de survie, gravé profondément dans leur mental, instinct auquel s'ajoutent des ressentis et des sentiments. Pour revenir sur ce que tu as dit : oui, dans des situations extrêmes, l'homme et l'animal sont capables de tout pour survivre. Or, je pense qu'un animal qui agresse un homme agit en premier lieu parce qu'il se sent menacé ou parce qu'il a faim (dans le cas des prédateurs), alors qu'un homme qui agresse l'un de ses congénères ou un autre animal, sauf dans le cas de la faim ou de la menace, peut le faire par plaisir, par envie, par sadisme. Je pense donc qu'un animal n'agit pas intentionnellement par sadisme et ce justement parce qu'il ne possède pas la même conscience réflexive que l'homme, lequel, de par son rapport aux choses, peut se détacher d'elles et agir de façon irrationnelle... |
Par giraudier : le 03/07/11 à 21:49:58
| Dire merci | Or, je pense qu'un animal qui agresse un homme agit en premier lieu parce qu'il se sent menacé ou parce qu'il a faim Faux : j'ai été agressé par un poons il n'y a pas si longtemps, et il n'était absolument pas menacé, j'étais accroupie et il n'avait pas faim non plus, chez moi, c'est herbe et foin à volonté ! lilou, gypsie ça me rassure de vous lire, je me sens moins seule dans ma réflexion ça répond bien à mes question même si je n'ai pas été très claire dans l'intitulé du sujet. |
Par lilou : le 03/07/11 à 23:28:23
| Dire merci | "Un animal ne va pas être effrayé par quelque chose qu'il ne voit pas". Sur quelle base peux-tu affirmer cela? Ils te l'ont dit? On n'en sait absolument rien. Un animal fait bien des rêves, c'est donc qu'il ressent des choses alors qu'il ne les voit pas, pourquoi ne les ressentirait-il pas à l'état éveillé? Les animaux peuvent être sadiques (genre les félins, ils sont pas mal dans le genre sadiques ) et comme dit Giraudier peuvent tout à fait agresser sans raison en lien direct avec la faim ou la menace.[Cela dit, heureusement que ton poons ne t'a pas agressée en te prenant pour un futur steack, ça me ferait vraiment peur, ça! ]Les animaux ont des sentiments, d'amour, de jalousie, de fratrie (si, si, les vaches qui sont soeurs se mettent ensemble dans le troupeau, même si elles ne font pas partie de la même génération et ne savent donc pas qu'elles sont soeurs, promis, on leur a rien dit  ).J'ai réuni aussi un poulain de 4 ans et une pouliche de 1 an, plein frère et soeur qui ne se connaissaient pas, ils sont désormais inséparrables, j'en suis encore bluffée. Je ne suis pas sure que si on réunit des frères humains sans qu'ils le sachent ils vont se "reconnaitre" de la même façon. Ils ont des sentiments que l'on reconnait et que l'on peut donc nommer (reconnaitre un sentiment de jalousie, c'est facile, ce n'est même plus de l'antropomorphisme) et certainement plein d'autres sentiments que l'on ne ressent pas nous-même et que l'on est donc incapable d'imaginer. |
Par Nataljia : le 04/07/11 à 15:51:34
| Dire merci | Lilou : Je n'ai pas contesté que les animaux avaient des sentiments. J'ai simplement essayé de défendre un autre point qui n'avait pas encore été proposée sous cette forme et même si je n'en suis pas parfaitement convaincue, cela me semblait être une piste intéressante à évoquer et à explorer.  Pour ce qui est de la capacité à se référer à des objets absents, je me suis un peu mal exprimée. Intentionnalité serait le mot qui conviendrait mieux, c'est-à-dire le fait qu'un objet n'existe que en tant qu'il est perçu par une conscience et vice versa. Je me demande si les chevaux peuvent, par abstraction, faire porter leur conscience sur un objet absent - l'imaginer présent, alors qu'il ne l'est pas physiquement. Mon propos était plus une interrogation déguisée qu'une affirmation. Je suis d'accord avec ce que tu affirmes, mais je me demande de quelle façon, plus précisément et peut-être physiologiquement, les sentiments sont éprouvés par les animaux. Je ne saurais guère moi-même répondre à de telles questions, sauf en voyant les manifestations comportementales et physiques de ces mêmes sentiments (et encore... des fois...). Giraudier : Ah oui, je me souviens... j'avais lu ton post à ce sujet  . Le shet' entier qui, avant d'être chez toi, était monté par des enfants il me semble... Je ne saurais quoi te répondre, mais peut-être que, oui, il est agressif "par nature" pour ainsi dire. Quoi qu'il en soit, je comprends très bien ton désarroi face à la situation. Si je puis me permettre, comment cela évolue-t-il avec lui ? |
Par SDE : le 05/07/11 à 10:22:42
| Déconnecté Dire merci | Je me demande si les chevaux peuvent, par abstraction, faire porter leur conscience sur un objet absent - l'imaginer présent, alors qu'il ne l'est pas physiquement. Mon propos était plus une interrogation déguisée qu'une affirmation. je crois que oui. Je vais voir mon cheval 2 à 3/ semaine. Il ne vient jamais à la barrière et vit sa vie de cheval dans un grand pré, en groupe. Et quand je pars en vacances, (donc il ne me voit pas pendant 15 jours à 1 mois)... il vient régulièrement à la barrière et regarde le chemin... Donc les gérants de la ferme supposent qu'il pense à moi et regarde si je ne vais pas arriver car il ne m'a pas vue depuis "longtemps" (un temps anormalement long par rapport à mes intervalles habituels de visite) Quand je vais au pré, c'est le mercredi et le samedi, jours de repos de ma DP, qui vient aussi voir sa propre jument (qui l'adore). Si je suis en vacances, je viens plus souvent, et la jument de ma copine se met à la barrière et scrute la route. Elle a fait le rapprochement "si SDE vient, c'est que ma patronne va venir aussi aujourd'hui" Donc elle pense à sa patronne absente et regarde la route car on arrive en voiture par là... |
Par Kat... : le 05/07/11 à 11:06:47
| Dire merci | Mon sentiment est que l'equus domesticus,correctement eduqué ,qu'il soit entier hongre ou jument est ,Oui, un animal gentil en ce sens que de toute façon, ce n'est ni un predateur ni un carnivore et qu'il a derrière lui des siecles de selection pas naturelle qui , je suppose a fait en sorte d'eliminer les individus cartacteriels ( en principe) Moi je ne suis pas d'accord avec ça... Ni avec pas mal d'autres propos. J'avais toujours pensé le cheval "gentil"... jusqu'à il y a peu. J'ai assisté à une scène attroce qui hante encore parfois certains de mes rêves... Le contexte? Un troupeau de chevaux sur un parc de 2 hectares environ, et dans ce même pré, un troupeau de vache avec leur tout jeunes veaux. Habitués à se cottoyer et à partager un habitat où il ne manque de rien : herbe, eau à volonté directement dans le ruisseau qui traverse le champ... J'étais avec Oro et Zoolow du forum... Et d'un coup, on entend de l'agitation dans ce fameux pré. Du coup, je regarde un peu mieux... et là, je vois les chevaux (une dizaine) entrain de courser un petit animal qu'au début, j'ai pris pour un poulain. En regardant mieux, je vois un veau, qui ne devait avoir que quelques jours. Les chevaux étaient tous à lui galoper après, à le poursuivre, dont un cheval gris, toutes dents dehors, hyper menaçant... Une violence inouïe. Forcément, je n'ai pas pu rester insensible. Je me suis mise à courir vers le champ... J'observe deux secondes la scène : un troupeau de vache à corne à ma droite, la mère qui appelle son petit à la mort, en courant le long de la cloture comme une hystérique en panique mais qui n'ose s'approcher, à ma gauche, les chevaux qui ont isolés le veau et s'acharnent dessus. Je me jette dans l'arène... Le cheval gris se jette sur le veau, le soulève avec ses dents qu'il a planté au milieu du cou (entre la tête et le garrot), le projete en l'air et une fois que le petit est à terre, il tape dedans à coup d'antérieurs, se retourne pour lui envoyer les postérieurs, aidés par toute la horde en furie qui le piétine ! Horrible... Je me suis jetée au milieu sans réfléchir. J'ai cru que j'allais mourir... Le cheval gris me fait face, se cabre devant et jette les antérieurs, puis commence à se tourner. Je n'avais rien comme "arme"... Juste les cris, des grands gestes... Les chevaux, comme pris de folie, semblaient hésiter entre continuer à s'acharner sur le veau... ou changer de proie, c'est du moins l'impression que j'ai eu quand j'ai croisé le regard de celui menait la troupe... J'étais terrorisé, et completement impuissante! Zoolow est arrivée à ce moment là.. .Elle hurlait, et s'agitait...et ses cris resonnent encore dans ma tête ! Elle s'adressait au cheval gris entrain d'attaquer à nouveau, et de m'agresser : "QUEEEEEEZZZZZAAAAAKKKKKKKKKK ! Stopppppp!!"... Il avait le même nom que me cheval... Ca m'a glacé le sang... Du coup, surpris par l'arrivée de Zoolow, on a réussi à toutes les 2 à canaliser le troupeau et à les séparer du veau tant bien que mal... Puis le veau en panique ne se laissait pas approcher, il appelait sa mère qui n'avait pas bougé... mais qui hurlait tout autant. Nous étions au fond du parc, le veau et moi qui tentait de l'approcher... Les vaches, à l'angle opposé (en diagonal), et au centre... les chevaux... Le paysan entre temps nous avait rejoint. A 2, on a poussé le veau vers sa mère... Quelques chevaux, malgré la présence de Zoolow sont repassé à l'offensive manquant de la piétiner... On a finalement, à 4 (on a été rejoint par le proprio des lieux), réussi à empêcher les chevaux de s'interposer entre le veau et la mere. Mais franchement, voir cette violence, manquer de me faire tuer (sans plaisanter hein, vraiment!) par des chevaux... surtout par un qui portait le même nom que le mien. Je vous garantie que j'ai failli tomber dans les vaps ensuite ! J'ai fait une violente crise de tachicardie... J'ai pali d'un coup... Vomit mes trippes... et j'ai passé une heure livide avant de retrouver mes esprits... Bref, aujourd'hui, je doute que le cheval, même domestique soit un animal gentil... Ca ne change rien à la passion que je leur porte, à l'amour que j'ai pour les miens, mais je ne les regarde plus excactement pareil. Je suis convaincue que cet instinct sauvage et dur peut ressurgir violement comme ça, même sans circonstance particulière comme la peur ou la faim. Le seul tort de ce veau, c'est d'avoir été introduit, avec sa mère le matin même dans le parc... Il devait représenter "l'intrus", mais je ne pense pas à de la peur, car tous ces chevaux vivent en harmonie avec les vaches et leur petit. |
Par Quézak1010 : le 05/07/11 à 16:08:14
| Dire merci | Kat es tu Belge???? j'ai vendu un cheval gris il y a 2 ans... répondant au nom de Quézak  (demi-trait sans origine) agressif et présentant un comportement bizarre... serais-ce lui??? (mon nom est sur le carnet car je suis sa première proprio à l'avoir pucé). Je te le donne par MP si tu veux |
Par Nataljia : le 05/07/11 à 20:09:42
| Dire merci | Kat : Je suis profondément émue et effrayé par ce que je viens de lire... J'imagine à quel point cela a du être horrible. Je me demande, quand je lis ce genre de choses, comment cela se passe chez les chevaux : Est-ce un seul qui attaque le veau et les autres qui suivent ? Les chevaux parviennent-ils à communiquer entre eux de façon à prévoir une attaque commune ? Normalement, ce genre de comportement est celui d'un prédateur, non pas d'un animal de fuite... Je crois que c'est cela qui m'effraie le plus... Quelqu'un a-t-il une idée pourquoi et comment ce genre de choses peut se produire ? |
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