Mors torsadé
Sujet commencé par : sylou - Il y a 74 réponses à ce sujet, dernière réponse par litipuce1 personne suit ce sujet
Par sylou : le 15/02/12 à 09:53:05
| Dire merci | Quel est le role des canons torsadé? |
Par titetimon : le 22/02/12 à 13:24:33
| Dire merci | craindre la main??  ah non ce n'est pas du tout le but de l'équitation western! ( enfin pas de celle que j’apprécie) Perso je pratique le reining mais ce sont les même mors qu'en cutting, ça dépend du type de cheval, comme dis Kera , j'utilise des mors différent celon les soucis du moment... ma jument a une bouche sensible parce qu'elle a été monté avec de bonnes mains et des mors adapté durant son éducation mais si tu la monte avec un mors a gros canon en 10 minutes tu as 10 kg ds chaque main et ce n'est pas le but recherché! |
Par Thalis : le 22/02/12 à 13:31:31
| Dire merci | C'est marrant, tous mes chevaux sont débourrés western, par une pro (qui a des vrais résultats en competition) et le mors qu'elle utilise jusqu'à 6 ans (parce qu'à 6 ans les chevaux passent au mors à branche et à une main) c'est un D-Ring Si le cheval est bien eduqué et coopératif, normalement y'a pas besoin d'autre chose. Les miens stoppent au Waoh, pas besoin d'un torsadé (et pourtant je suis pietre cavalière !) Après sur un cheval plus lourd, j'estime qu'il vaut mieux un mors dur pas utilisé, qu'un mors doux en etant tout le temps branché dessus. Message édité le 22/02/12 à 13:33 Message édité le 22/02/12 à 13:33 |
Par titetimon : le 22/02/12 à 13:31:00
| Dire merci | là on a le droit à 3 comparaison : equitation classique( CSO, CCE, dressage...) et equitation western(cutting, reining, pleasure...) qui sont deux equitations a but sportif et compétitif et équitation naturelle ( qui pour moi s'apparente plus a du loisir , de la ballade) cependant je vous arrete tout de suite, rien n’empêche d'allier pratique du sport et respect du cheval je monte avec un mors peut etre plus sévère qu'un mors a gros canon lisse et avec des éperons , mais ma jambe et fixe et mes actions de mains douces, mes juments des ballades , travaillent en liberté , en étho de temps en temps, bref pour avoir un cheval bien dans sa tête et qui a envie de donner le meilleur de lui même , il vaut mieux entretenir son mental pour en faire un vraiment partenaire! |
Par phoeb : le 22/02/12 à 13:33:30
  Déconnecté | mais si tu la monte avec un mors a gros canon en 10 minutes tu as 10 kg ds chaque main et ce n'est pas le but recherché! et y'a pas un soucis justement la dedans? Le respect de la main, l'éducation...? A ne pas prendre personnellement, mais c'est pas la première fois que j'entends ce raisonnement que je trouve illogique. Ce WE encore, une cavalière western disait qu'avec un mors de bride elle avait une petite action, alors qu'avec un mors simple, plus fin que le mien encore, elle levait els bras au ciel... Oui, mais alors, quid de la sensibilité? Mon cheval je lui fait les mêmes gestes avec le même mors, je donne pas cher de sa bouche, ni de moi! C'est CA que je ne comprends absolument pas. En classique l'idée est de faire avec le plus simple. Là le plus simple semble ne pas suffire. C'est ça que je n'arrive pas à avaler! Alors on va me dire que c'est fait rênes longues...celle que j'ai vu monté avait des actions tellement énormes que le cheval ouvrait la bouche. Il y a donc bien un problème quelque part? Je comprends bien l'intérêt du mors de bride qui approte une énorme précision, surtout en équitation de travail. L'idée est la même en classique. Mais ce que je n'arrive pas à suivre, c'est qu'en classique, le mors simple en classique est un outil qui est utilisé avec finesse. Alors je ne comprends pas pourquoi avec le même outil on peut se retrouver avec 10gk dans chaque main en montant juste! Eclairez moi, parsque là j'avoue que je n'y comprends strictement rien. |
Par topsail cory : le 22/02/12 à 23:18:40
| Dire merci | mais si tu la monte avec un mors a gros canon en 10 minutes tu as 10 kg ds chaque main et ce n'est pas le but recherché! et y'a pas un soucis justement la dedans? Le respect de la main, l'éducation...? Je pense que titetimon s'est mal exprimée. Un gros canon sera forcément moins précis qu'un mors plus fin. Bon après faut pas non plus tomber dans le gros mors= mors gentil, bcp de chevaux sont gênés par l'encombrement d'un gros canon. Ce WE encore, une cavalière western disait qu'avec un mors de bride elle avait une petite action, alors qu'avec un mors simple, plus fin que le mien encore, elle levait els bras au ciel... Oui, mais alors, quid de la sensibilité? La sensibilité de qui? le cavalier ou le cheval? Les pb viennent toujours du cavalier (facile à dire, je sais, les vrais bons cavaliers se comptent sur les doigts des 2 mains, le reste, ben on essaie de faire et mieux et merci les chevaux de nous supporter) En classique l'idée est de faire avec le plus simple. Là le plus simple semble ne pas suffire. La bride c'est simple? Tous les cavaliers de classique sont en mors brisé simple? Non. Il faut comparer ce qui est comparable, du sport de haut niveau ou du loisir (ou même entre les 2). Et que ce soit en western ou en classique il existe tous ces niveaux. C'est réducteur de dire western= twisté, mors à branches. Si le but du cavalier est d'avoir juste la direction, un mors brisé simple ca suffit, maintenant si il y a une envie de compétition (et la encore tout dépend de la discipline) par ex et donc de finesse il faudra les outils adaptés. Ca ne veut pas dire arracher 3 dents. Alors on va me dire que c'est fait rênes longues... Ca c'est du cliché, il y a des actions de mains, les rênes se tendent puis sont totalement relâchées jusqu'à la prochaine action. En classique c'est la même chose, prendre/relâcher. |
Par phoeb : le 22/02/12 à 23:32:52
| Déconnecté | Bon après faut pas non plus tomber dans le gros mors= mors gentil, bcp de chevaux sont gênés par l'encombrement d'un gros canon. c'est pour ça que je parlais de "simple", sans effet particulier comme effet abaisseur, gourmette etc  La sensibilité de qui? le cavalier ou le cheval? Les pb viennent toujours du cavalier les 2, et je suis d'accord La bride c'est simple? je parle bien évidemment de mors simple. La bride complète, ça équivaut en western au mors de bride. Tous les cavaliers de classique sont en mors brisé simple? Non. si on part la dessus, on peut sûrement en dire autant des westerner! Là n'est pas le sujet, à savoir qui fait quoi et comment. La question est l'idée: partir du simple, avec des gestes "normaux", et pas disproportionnés, pour ensuite filer vers du ultra précis, la bride, mais avec un cheval toujours aussi bien mis s'il est pris en mors simple. C'est réducteur de dire western= twisté, mors à branches. Je ne vois pas d'où tu sors ça?  Si le but du cavalier est d'avoir juste la direction, un mors brisé simple ca suffit, maintenant si il y a une envie de compétition (et la encore tout dépend de la discipline) par ex et donc de finesse il faudra les outils adaptés. Ca ne veut pas dire arracher 3 dents. Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je ne comprends pas, c'est plutôt cette nécessité de monter avec un mors de bride pour utiliser des gestes sobres et discrets, qui semblent impossibles avec un mors simple. Et cette incrompréhension va aussi bien pour le classique (que je connais pas mal) qu'en western (que je connais peu, d'où mon interrogation!). Ca c'est du cliché, il y a des actions de mains, les rênes se tendent puis sont totalement relâchées jusqu'à la prochaine action. En classique c'est la même chose, prendre/relâcher. sur le mors de bride classique et western oui, mais en filet simple en dressage par exemple, on demande un cheval au contact, rênes tendues. En bref, je crois que tu n'as pas compris mon idée. Je ne blâme pas l'utilisation du mors du bride. Je ne comprends juste pas pourquoi en western il semble impossible de travailler normalement avec un filet simple, sans avoir 10kg dans chaque bras, ou encore faire des gestes démesurés. Message édité le 22/02/12 à 23:34 |
Par topsail cory : le 22/02/12 à 23:51:52
| Dire merci | Si si j'ai bien compris, et pour moi ça n'est pas impossible, je l'ai noté, un cheval qu'il soit monté classique ou western ca ne change rien, ce qui compte c'est la personne dessus. |
Par phoeb : le 22/02/12 à 23:56:01
| Déconnecté | donc un cheval monté en western ou en classique, il doit répondre au mors simple sans peser à la main, sans qu'on fasse de gestes démesurés, sans qu'il nous ignore etc? Et que ce n'est pas normal le cas contraire? (sans partir dans les execptions multiples: cheval particulier, cheval en ré-éducation etc...mais en parlant d'un cheval """normal""" C'était ça ma question. |
Par topsail cory : le 23/02/12 à 00:02:24
| Dire merci | oui. |
Par phoeb : le 23/02/12 à 10:26:24
| Déconnecté | ok, c'était "juste" ça que je voulais éclaircir. Merci |
Par keradeline : le 23/02/12 à 15:06:24
| Dire merci | Oui, je suis aussi ok avec ça. Pour le débourrage aucun aucun besoin de mors twisté, sauf cas exeptionnel morphologique, perso jamais eu besoin encore. Par contre pour ratrapper de grosses erreur commises avec un snaffle en D ou O ring, ou avec un bon gros verdun, oui, ça m'est arrivé. Uniquement en réeducation en somme. Ensuite, effectivement les mains sont bien plus mobiles en ew, car nous cherchons l'efficacité par rapport à la dicrétion. Il m'arrive de monter haut les mains, de plus de 30cm du garrot, mais les renes suivent, donc pas d'arrachages de bouche. Ce n'est pas systématique, et quand j'utilise ce moyezn je suis très loin d'avoir 10kg dans chaque main. |
Par polo47000 : le 29/09/12 à 17:28:24
| Déconnecté Dire merci | Vous avez vraiment tous un gros manque d'expérience c'est fou! Le mors torsadé est très très très utile pour une période courte afin de ré-éduquer un cheval qui s’appuie énormément. Le mors ne leur fait pas mal du tout sauf si on tire dessus lorsqu'on manque d'expérience comme vous. Le mors torsadé doit etre utilisé sur une courte durée et ré-utilisé de temps en temps s'il le faut. Le cheval n'a pas mal, au contraire, ça l'éveil à notre main pour ceux qui une bouche désensibilisé à cause de cavalier qui ont toujours monté en mors simple alors que le cheval se foutait de leur gueule et s'appuyait tout ce qu'il pouvait. Ce n'est pas parcequ'un mors ne convient pas du tout à votre cheval qu'il n'est pas utile à un autre. Bref si il a été inventé c'est pour quelque chose. Il faut arreter de critiquer systématiquement les équipements qui paraissent "durs" merci. Message édité le 29/09/12 à 17:34 |
Par JivagoetDjerba : le 29/09/12 à 17:55:33
| Dire merci | comme dit mon moniteur, "il n'y a pas de mors méchants, que des mains dures " je trouve cette phrase tellement vraie  |
Par mlv95 : le 29/09/12 à 18:12:30
| Dire merci | Le mors torsadé est très très très utile pour une période courte afin de ré-éduquer un cheval qui s’appuie énormément. Tout à fait OK avec ça. Pas d'utilité avec un cheval qui n'a pas pris le pli de s'appuyer, outil intéressant ponctuellement pour apprendre à celui qui prend à appui dessus qu'un mors n'est pas fait pour ça. En revanche, je n'aime pas ceux qu'on trouve en classique et dont les torsades ont des angles saillants : on trouve en EW des mors torsadés, mais forme "spaghettis", pas coupants, quoi. Message édité le 29/09/12 à 18:19 |
Par phoeb : le 29/09/12 à 18:29:38
| Déconnecté | Le cheval n'a pas mal, au contraire, ça l'éveil à notre main donc cce mors est magique et rend de suite la main plus "intéressante"? Faut pas prendre les vessies pour des lanternes, si le cheval vient plus s'appuyer dessus, c'est pas parsque tout d'un coup, le mors devient "intéressant"  , c'est simplement parsque au mieux, c'est pas confortable de prendre appuie dessus, au pire ça lui fait effectivement mal.Et puis, en arriver au torsadé (ça m'est jamais arrivé) et revenir dessus plusieurs fois, il serait grandement temps de remettre en question... |
Par phoeb : le 29/09/12 à 18:47:45
| Déconnecté | En revanche, je n'aime pas ceux qu'on trouve en classique et dont les torsades ont des angles saillants : on trouve en EW des mors torsadés, mais forme "spaghettis", pas coupants, quoi. ++ pour apprendre à celui qui prend à appui dessus qu'un mors n'est pas fait pour ça. pas d'accord (sauf cheval dangereux qui tracte pour embarquer etc, et que ta vie en dépend et que tu n'as pas le choix...mais là encore, en arriver là, c'est qu'il y a un sérieux problème!). On apprend pas à un cheval ne pas s'appuyer en le faisant "craindre" (je mets ds guillemets, parsque ça va encore être mal pris, ça peut aussi être de réticence comme de la véritable crainte) le mors. C'est l'éducation qui apprend au cheval à en asp s'appuyer. si le cheval s'appuie au travail, c'est pas le mors qu'il faut changer, mais l'équitation. Mettre un mors aussi """gênant""" au cheval parsqu'il s'appuie, y'en a un paquet qui monteraient avec ça, mais si on les voit pas avec, c'est parsqu'à la place, ils prennent des pelham et cie (et je vais repréciser encore que tous ceux utilisant un pelham ne le font pas parsque le cheval s'appuie). |
Par polo47000 : le 07/10/12 à 13:00:21
| Déconnecté Dire merci | Mais qui t'es "phoeb" pour donner des leçons comme ça ? T'es cadre noir, cavalier international ? looool ça se voit que t'as pas monté beaucoup de chevaux dans ta vie! t'as acheté un poney qui fait tout et t'as jamais eu besoin de mettre une autre embouchure parceke justement il faisait tout et toi t'était un passager sur ton poney ? C'est beau de dire qu'il y a des cavaliers qui ne montent qu'en mors simple sauf que ceux qu'ils le font ne monte que des chevaux magique (un cavalier pro que je connait monte effectivement qu'avec des mors simples sauf qu'il choisit les chevaux qu'on lui confit! hé ouai faut se poser les bonnes questions! pourquoi il y en a qui monte qu'en mors simples, c'est parcek'il peuvent choisir les chevaux qu'ils montent eux...)! Et arrete de dire ke le mors torsadé fait mal au chevaux parceke ça va m'enerver! si tu tire pas dessus tu ne lui fait pas mal du tout! les chevaux ne sont pas en sucre tu sais au cas ou tu le serai pas! |
Par phoeb : le 07/10/12 à 13:18:32
| Déconnecté | Si tu crois que me prendre de haut avec tant d'irrespect va te rendre plus intelligent, au lieu de juger avec une telle bassesse de mes (non)prouesses, va donc étaler tes vastes connaissances chez les autres. Parsque ce genre de discours, je l'ai entendu tellement de fois par des personnes dans ton genre qui, bizzarement, n'arrivent jamais à évoluer et c'est bien sûr toujours la faute du cheval qui est """difficile""" Et arrete de dire ke le mors torsadé fait mal au chevaux parceke ça va m'enerver! Des menaces? LOL la violence commence là où s'arrête la connaissance Message édité le 07/10/12 à 13:25 |
Par Juxstine : le 07/10/12 à 13:20:45
| Dire merci | Phoeb est monitrice il me semble , et tout les post qu'elle a pu posté ont toujours été de bon conseil , alors bon , elle est loin de ta description  Et pis elle écrit sans fautes d'orthographe et des pavés lisibles |
Par phoeb : le 07/10/12 à 13:25:00
| Déconnecté | merci beaucoup juxstine  Message édité le 07/10/12 à 13:31 |
Par Juxstine : le 07/10/12 à 13:30:48
| Dire merci | Bah de rien , depuis mon inscription , il y a des personnes que j'aime bcp lire , pour leurs conseils monté ou à pied , même si je participe quasiment jamais à ces posts , je note des idées de travails intéressantes , mais la , sa réponse m'as énervée , j'ai répondu , nan mais oh |
Par phoeb : le 07/10/12 à 13:37:38
| Déconnecté | faut pas attacher trop d'importance aux dires de ce genre de personnage, j'en ai un en vrai  je me suis pris la tête une fois, pareil pour une histoire de mors...aujourd'hui, je me marre bien quand on voit le résultat |
Par toto00789 : le 07/10/12 à 15:47:22
| Dire merci | polo47000: Wow ! Ca sert à rien d'être agressif hein .. On est la pour discuter tranquillement .. Et je me demandais, juste pour savoir, toi qui es tu pour donner des lecons ? (Je ne te connais pas donc ..) si tu es cavalier du cadre noir alors je n'aurai rien à redire (quoi que ..) .. phoeb: Je suis bien d'accord avec toi. Un mors, même dur, mis entre de bonnes main peut améliorer certaines situations mais sérieusement, combien de cavaliers ont REELLEMENT un bonne main ? De plus, je trouves cela abérrant d'apprendre au cheval à "fuir" le contact, à ne pas se poser sur la main (je ne parles pas ici de s'appuyer, de tirer mais bien de se poser sur le mors en un contact stable et léger). Je suis cavalière de club, oui (ouuuuh comment perdre les trois quart de sa crédibilité en une phrase ^^), mais pour en avoir testés quelques uns, je suis toujours revenue à cette méthode d'équitation où le cheval à le droit de se poser sur la main. Personnellement, je montes actuellement un cheval qui était à son arrivée TRES dur en bouche (monté en bride avec main dure dans le passé..). Il s'appuyait sans cesse sur son simple mors à aiguille, pesait de tout son poid (50kg dans chaque bras), un vrai supplice. Et pourtant, jamais un mors plus dur ne lui a été mis. Dés qu'il s'appuyait, on le remettait en avant où on le remettait sur les hanches grace à des reculés, épaules en dedant etc ou on "vibrait" (quand je dis "vibrer" c'est le mettre légerement dans le vide pour qu'il ne puisse plus s'appuyer)LEGEREMENT sur les rennes afin qu'il ne puisse pas trop prendre appuis stable sur le mors. Il était monté sans muserolle et n'ouvrait jamais la bouche. Actuellement, il est toujours monté en filet, mors à aiguille simple brisure, sans muserolle et j'ai 10 grammes dans chaque main! Il vient se poser sur son mors sans tirer, en restant très léger mais avec un contact, s'arrondis bien et descends dans ses allures sans devoir utiliser les mains, ou presque rien en tout cas (chose impossible avant, des qu'on lui demandais un arret, il mettait tout son poid en avant et luttait, tirait ..) Voila son histoire. Je trouves que c'est un tres bon exemple pour montrer qu'on a pas besoin d'un mors dur pour apprendre à un cheval à ne plus tirer. Maintenant, cela met certainement plus de temps et certains cavaliers privilégient la rapidité au confort du cheval ... PS: Phoeb tu m'as tuée avec le "la violence commence là où s'arrête la connaissance" Edit pour faute de frappe .. Message édité le 07/10/12 à 15:54 |
Par clever2 : le 07/10/12 à 17:01:38
| Dire merci | bien sur je ne peux qu'appuyer les propos de Phoeb ... (forcément lol) mais ... il est vrai que les embouchures plus "dures " peuvent être utilisées pour éduquer ou pour s'adapter à la sensibilité d'un cheval ayant beaucoup d'impulsion ... là j'amène mon expérience en attelage qui renfoce les expériences en monte "classique" et/ou western ... en efffet en attelage on l'habitude d'utiliser des embouchures dites plus sévères , comme en western, avec même un bras de levier (mors à branches et canon droit/torsadé ou avec passage de langue) ... mais tout est une question de justesse de la main ! et là on ne s'improvise pas ... et avoir une main savante c'est le travail d'une vie d'homme de cheval ! |
Par toto00789 : le 07/10/12 à 17:16:26
| Dire merci | + 1000 clever2 ! |
Par Lsan : le 07/10/12 à 18:10:53
| Dire merci | Ho mais lol quoi, n'importe qui, qui a du bon sens et les neurones au bon endroit devine tout de suite que ce mors est dur et méchant et SI la bouche d'un cheval est faite en sucre... Bref, je rejoint bien évidement Phoeb, qui a mon humble avis, à monté beaucoup, beaucoup plus de chevaux que toi. clever: oui, mais en attelage, à mon avis c'est plus compliqué qu'en étant dessus, avec la voiture et tout (je trouve plus risqué aussi dans une certaine mesure, 'fin c'est différent)... J'ai fais un peu d'attelage, mais comme je ne connais que les bases, je peux pas trop dire mais c'est mon sentiment ^^ |
Par phoeb : le 07/10/12 à 20:52:34
| Déconnecté | PS: Phoeb tu m'as tuée avec le "la violence commence là où s'arrête la connaissance" ça faisait longtemps que je l'avais pas sortie celle là +++ Clever2 Question attelage, je suis aps rassurée dans une voiture, mais l'ancien gérant de la pension était un pro de l'atte lage, et je lui fait confiance les yeux fermés sur le choix d'embouchure. D'ailleur, son trait breton, entier jusqu'à 5 ans, il l'attelait si je me rappelle bien avec un liverpool, et le montait avec un mors simple...il débutait le passage sous la selle avant qu'il ne parte |
Par Erzebeth : le 07/10/12 à 22:12:32
| Dire merci | Le cheval n'a pas mal, au contraire, ça l'éveil à notre main pour ceux qui une bouche désensibilisé à cause de cavalier qui ont toujours monté en mors simple alors que le cheval se foutait de leur gueule et s'appuyait tout ce qu'il pouvait. Alors ça, c'est collector! Ce qui est génial, c'est que le concept en soit est incohérent et se contredit sur le principe, mais que l'auteur ne semble même pas s'en rendre compte. Bravo!  Message édité le 07/10/12 à 22:19 |
En lignePar toto00789 : le 08/10/12 à 18:19:31
| Dire merci | Erzebeth: Bien d'accord ^^ parce que " Le cheval n'a pas mal, au contraire, ça l'éveil à notre main " Je ne vois pas comment ça pourrait "l'éveiller à notre main" (haha j'adores cette expression qui ne sert qu'a camoufler ...) sans créer une gène ou une douleur .. |
Par Lsan : le 08/10/12 à 19:25:50
| Dire merci | Ha ouais... Mais en fait certains chevaux sont tellement éveillés à la main que c'est pour ça que certains n'avancent plus du tout... Chuis con j'avais pas compris! Moi qui pensais juste que les chevaux étaient blasés et insibilisés...  |
Par pakret : le 08/10/12 à 19:48:29
| Dire merci | Ca m'est arrivé une fois, quand je bossais un énorme tank qui avait pris de très mauvaises habitudes à pied et monté (avec son ancien cavalier il avait pris l'habitude de s'appuyer super fort et embarquer sur un pelham à gourmette serrée), ce qui le rendait particulièrement dangereux Je l'ai monté 3 jours de suite en torsadé pour remettre les bases à plat sans me tuer. Les principes de bases ont été rapides à remettre en place et j'ai bossé les 2 mois suivant en mors simple sans problème. Pas certaine que le torsadé ait été indispensable, je n'ai pas eu vraiment besoin de me servir du côté "coercitif". Peut être que si c'était à refaire je ferais différemment (sans doute), d'un autre coté j'ai pas eu l'impression que le cheval en ai pati |
Par Erzebeth : le 08/10/12 à 19:55:51
| Dire merci | Pas certaine que le torsadé ait été indispensable, je n'ai pas eu vraiment besoin de me servir du côté "coercitif". Peut être que si c'était à refaire je ferais différemment (sans doute), d'un autre coté j'ai pas eu l'impression que le cheval en ai pati Ouais, mais de là à le conseiller pour tous les chevaux pour les "éveiller à la main", il y a un monde! C'est sûr qu'il y a des "cas" avec lesquels certains outils plus spécifiques montrent leur utilité (si tant est qu'on sache s'en servir). M'enfin je reste d'avis pour pour, allez, 90 % des chevaux, au moins, un mors simple devrait pouvoir suffir. |
Par toto00789 : le 09/10/12 à 20:14:35
| Dire merci | + 100000 Erzebeth tu résume ma pensée ^^ |
Par litipuce : le 10/10/12 à 14:17:11
| Dire merci | Le cheval n'a pas mal, au contraire, ça l'éveil à notre main Qui c'est qui manque d'experience? Ou de raisonnement logique? Ce qui me gène dans le torsadé, c'est que dès qu'il est dans la bouche il est inconfortable pour le cheval, qui clairement, n'a pas envie de peser dessus parce que n'en deplaise à certains, ça fait mal, je prefère au final un mors à effet dont on a le choix de ne pas se servir... |
Page : 1 | 2
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement () membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€