Etat de sante de reinette
Sujet commencé par : Reinette49 - Il y a 42 réponses à ce sujet, dernière réponse par Borane1 personne suit ce sujet
Par Reinette49 : le 03/03/12 à 21:51:51
| Dire merci | Bonjour, Je me permets de vous demander vos avis sur la santé de ma jument (si en + il y a des vétos parmi vous...) en octobre 2010 (et oui ça fait déjà un moment) j'ai posté un sujet : Lien donc voila, ma jument a eu une lepto qui a été soignée mais qui lui a probablement abimé les reins. L' hiver 2010-2011 elle est restée maigre et très difficile niveau ration... Au printemps, je lui avait refait faire des analyses sanguines qui n avait plus rien d'alarmant à ce moment là d’après le veto. Mais comme elle ne reprenait pas malgré l'herbe de printemps, le véto m a suggéré une cure de compléments de vitamines et oligo éléments sur mesure à rajouter à sa ration, le veto pensait aussi que ça l'aiderait à lui ouvrir l’appétit, mais au bout de quelques jours elle n en voulait plus et boudait sa ration qd il y avait ce complément dedans... Bref, l été est passé, pas de reprise flagrante de poids mais meilleur appétit pour sa ration. Je tiens à préciser qu'à coté de ça elle a toujours dévoré herbe et foin sans soucis et se montre toujours vive et avec me semble t il un bon "moral". Les fois où je l ai montée en balade tranquille elle avait toujours de l'allant pour sortir (mais pour rentrer, après un trot et un galop courts maxi pdt la balade, elle avait +de mal). bref en novembre dernier elle avait reperdu du poid (elle n était déjà pas bien épaisse). donc à nouveau véto et analyses sanguines dont voici les résultats (labo de Caen): Numération globulaire : hématies : 4 870 000 /mm3 leucocytes : 7 090 /mm3 hémoglobine : 8.8 g/100ml hematocrites 24.2% TGM : 18.07 picog VGM : 49.69 µ3 Rapport erythro-leucocytaire 0.69 rapport hematocrites/hemoglobine : 2.75 CCMH : 36.36 % Formule sanguine: Neutrophiles : 64.2 % (4552 mm3) Éosinophiles : 5.6 %(397 mm3) Basophiles : 2.3 % (163 mm3) Monocytes : 3.7 % (262 mm3) Gds Lymphocytes : 0.6 % (43 mm3) Petits Lymphocytes : 23.7 % (1680 mm3) Plaquettes : 187 000 mm3 Urée : 1.27 g/l Créa : 58.4 mg/l Bilirubine totale : 6.40 mg/l Gamma GT : 6 Ul/l dc le diag du véto après ces analyses était : peut etre une pyro chronique + parasites dans les veines iliaques ... donc elle a eu un vermifuge "puissant" pour atteindre les parasites et carbesia pr la pyro. avec une cure d'Ekyrénal. mi-janvier a nouveau pds avec les résultats suivants (labo classique) : Hématies :4.84 Tera/l Hémoglobine : 8.8 g/dl Hématocrite : 23.3 % VGM : 48 fl CCMH : 37.8 % TCMH : 18.2 pg Leucocytes : 8.69 g/l Neutrophiles : 40 % (3476 mm3) Éosinophiles : 2 %(174 mm3) Basophiles : 0% Lymphocytes : 51 % (4432/mm3) Monocytes : 7 % (608 mm3) Urée : 0.51 g/l Créa : 54.6 mg/l Donc selon véto le traitement a marché pour les parasites ds les veines, mais pour la pyro chronique non. donc verdict selon ce véto, insuffisance rénale chronique et donc pas grand chose à faire ... Après ce traitement elle a donc repris un tout petit peu (ce qu elle avait perdu a l automne en fait), pas de changement coté moral et "vivacité". et actuellement elle mange vraiment bien, herbe, compléments , foin de ce coté là pas de soucis. et puis là depuis 2 semaines, elle a commencé a perdre du poil a l épaule gauche (je lui avais mis une couverture imper, et ça lui avait coupé le poils a cet endroit seulement mais sans blessure), les poils s en vont quand on tire dessus avec un peu d épiderme laissant la peau nue mais propre, pas de croutes, juste le poils qui s en va... ça s'est étendu un petit peu a la jambe gauche et sur le poitrail, et légèrement au garrot. on a fait venir le véto (un autre), il a dit que c 'était une forme de teigne mais pas contagieuse. et qu'elle l aurait "attrapée" car défenses immunitaires trop faibles.. donc traitement local imavéral (4 applications a 4 jours d intervalle). J ai fait la 2e appli hier, ça touchait davantage le garrot et commençait a atteindre la tête... Vraiment je ne sais pas si ça va marcher ce traitement, et j ai peur que vu qu elle est faible niveau immunité ça ne s'en aille pas... donc voila, quels sont vos avis ? avez vous eu des cas similaires ou se rapprochant ? que feriez vous à ma place? car je ne vous cache pas qu'il est presque sujet d euthanasie par rapport ses reins si cet été elle n a pas repris.... et pour cette" forme de teigne" qu en pensez vous? Je sais que j ai été longue mais j aimerais vraiment avoir des avis et des conseils. Merci d'avance. |
Par peace_and_love : le 03/03/12 à 22:16:23
| Dire merci | ma jument me fait des mues qui la mette completement a nu selon les endroits. en gros, par endroit, elle perd tous ses poils mais tous, et le poils d'été repousse très bien derriere, qu'elle soit couverte ou non  j'ai fait venir un veto la premiere année, pareil, imaveral mais c'est tout les ans pareils. J'attends sa mue cette année avec impatience pour voir si ca va se calmer. Premiere mue avec moi :  c'etait pas trop flagrant... la derniere mue :  quand ca repousse :  sur le poitrail, on voit bien la peau, les poils d'été n'avaient pas encore repoussé.   cette année, elle aura un coup d'acadrex car suspicion de poux ... peu etre cela lui fera du bien en revanche, coté santé, elle est ok |
Par Reinette49 : le 03/03/12 à 22:49:09
| Dire merci | j essaye de mettre quelques photos : > le jaune c est la vétédine seche  > de loin avec la vetedine que je venais d appliquer (veto n etait pas passé), on se rend compte aussi de l'état de reinette...     et Reinette "avant" début septembre 2010 je venais juste de l'avoir... (l angle de vue y fait aussi)  |
Par Reinette49 : le 03/03/12 à 22:52:54
| Dire merci | Merci peace_and_love, ça ressemble un peu au niveau de l aspect du poil effectivement mais c est vrai qu avec le poil d ete c est moins flagrant |
Par peace_and_love : le 04/03/12 à 01:48:32
| Dire merci | ben moi, je constate que ca pendant la période de mue ... par contre, au vu de tes photos, c'est tout de meme pire que la mienne  ton veto a vu pour ce soucis ou pas? car vu les antécedents de ta loutte, ca mériterai peu etre qu'il voit ca de plus près |
Par marinaagen : le 04/03/12 à 07:36:35
| Dire merci | je ne peux pas beaucoup t'aider, je ne sais pas lire les resultats sanguins. Par contre j'ai un poney de 28 ans qui a une legere insuffisance rénale due à une piro chronique aussi. Je lui donne de l'ekyrenal en continu, ca marche très bien. Quel age a ta jument ? As tu fait venir le dentiste ? |
Par exor : le 04/03/12 à 14:48:08
| Dire merci | je crois que reinette est à la lettre, enfin en tout cas elle est jeune! |
Par Juxstine : le 04/03/12 à 16:49:24
| Dire merci |  c'est exactement ce qu'à ma jument les poilsL'année dernière  cette année  2 ans que je l'ai , ça se déclenche fin de l'hiver , on a pensé à une allergie à la couverture , mais même sans ça part Mais on ne sais toujours pas d'ou ça vient Même les vétos sèchent là dessus Et toujours fin de l'hiver , vers janvier / février Et ça repoussent blanc Depuis le temps que je dit à mon véto de faire une Pds ... la prochaine il en fait une  |
Par Reinette49 : le 04/03/12 à 18:23:51
| Dire merci | Oui elle a vu le véto qui dit que ce serait une forme de teigne, mais pas contagieuse, donc pas transmise par un autre cheval (là où elle est aucun cheval n'a ça) et qu'elle l aurait "attrapée" car défenses immunitaires trop faibles... Juxstine c est clair que ça ressemble trop! et c est aux même endroit que pour Reinette! c est bizarre que tes vétos n y ont pas pensé, le nouveau qu'on a fait venir a dit direct "ah ça c est une teigne" sur le coup on s est vraiment dit "bin merde ça ressemble pas a sa normalement! en + ça ne la gratte pas!" il n a pas fait de prélèvement pr analyses... en espérant qu il ne se trompe pas quoi... Effectivement Exor a raison, Reinette prend 7 ans cette année, je l ai achetée elle avait 5 ans... l insuffisance rénale chronique normalement ce sont les vieux chevaux qui en souffrent... là ce serait la lepto qui lui aurait abimé les reins (+ peut etre une pyro ensuite) Effectivement, peut etre faudrait il lui donner l ekyrénal en continu plutot qu 'en cure, je vais demander au nouveau véto là elle a du régétotal mais que depuis une semaine. et la dentisterie est prévue le 15 mars! effectivement depuis que je l ai (et même avant) elle n a jamais vu de dentiste... et le veto précédent, qui était dentiste, ne m a jamais dit "tiens faudrait lui faire les dents..." dc je ne m en inquiétait pas... On va lui faire en même temps un vermifuge par sonde au cas où il y aurait des parasites internes. donc voila, merci pour vos avis! et s'il y en a d'autres je suis preneuse bien sur!! |
Par Juxstine : le 04/03/12 à 18:28:39
| Dire merci | Ben nous justement il y a eu analyse de poil et il n'y avait rien c'est pour ça qu'il a éliminé teigne et autre parasites Mais il y a quand même eu un coup d'immaveral dans le doute |
Par vallon63 : le 04/03/12 à 18:35:20
| Dire merci | Vous parlez reins et pertes de poils ... Bon c'est différent c'est chez un chat mais j'avais une chatte qui faisait pareil sur le ventre et les flancs. Et en effet elle avait des problèmes de reins (je l'ai su à sa mort  )ça se passait à la mue et après ça repoussais plus ou moins normalement pendant l'été. Du coup il faudrait peut-être chercher de ce côté là ? mais c'est bizarre quand même !  |
Par Reinette49 : le 04/03/12 à 18:41:38
| Dire merci | Ok! je viens d aller la voir et ça semble vraiment localisé sur épaules (ça commence un peu sur la droite aussi) , poitrail, garrot et début des antérieurs (et un peu la tête), mais pas de perte ailleurs sur le corps, si ça pouvait ne pas s'étendre à tout le corps!!! tu me rassure quand tu dis que sans couverture ça lui a fait aussi, car je voulais la protéger de l'humidité cet hiver, et j ai eu peur que ce soit la couverture qui lui ait provoqué ça... ça aurait donc été de ma faute par contre c est bizarre que ça repousse blanc, c est peut être parce qu il est alezan? comme quand ils ont une petite blessure de morsure ça repousse blanc parfois sur les alezans ... bon je me rassure en me disant que j'aime bien les robes pie  (mdr) et que tant que ça repousse tant pis si ce n est pas la même couleur... |
Par Reinette49 : le 04/03/12 à 18:48:17
| Dire merci | vallon63 je n avais pas vu ton post! effectivement c est peut être lié?! même si ça semble étrange et que ce n est pas la même espèce je poserais la question! mais ce qui cloche c est que l hiver dernier elle n a eu aucun problème de peau ni de poils alors qu elle venait de frôler la mort avec la lepto, et que ses reins ne filtraient plus rien... je pensais qu elle allait se chopper tous les trucs merdiques du monde qui pouvaient passer par là mais non, elle a attendu cet hiver... |
Par Camille999 : le 04/03/12 à 19:23:30
| Dire merci | Je ne comprend pas bien quand tu écris cela : Au printemps, je lui avait refait faire des analyses sanguines qui n avait plus rien d'alarmant à ce moment là d’après le veto. Ce sont bien les sérologies lepto et piro qui ont été refaites ? Ce n'est pas vraiment pour les poils que je demande ça, mais plutôt par rapport à l'état général, car finalement ton problème de poils n'est qu'une conséquence. Si le traitement de la piro n'a pas fonctionné, il est possible de le refaire, ma jument se l'était farci 2 fois de suite à 6 mois d'intervalle, le 2nd avait fonctionné. De même la mienne avait fait une lepto, en cas de baisse de forme, c'est presque le premier examen que nous faisons car elle reste très légèrement positive, et ce depuis de nombreuses années. |
Par Reinette49 : le 04/03/12 à 19:42:59
| Dire merci | Alors au printemps 2011 non ce n était que numération formule urée et crea, on ne lui a pas refait le test de la lepto car deja fait auparavant 2 fois et elle n etait plus positive , comme le veto n a rien trouvé d alarmant il n a pas pensé qu elle pouvait aussi avoir une pyro (qu elle a peut être chopé pdt l été 2011 finalement...) effectivement mon sujet contient 2 problèmes pour lesquels je vous demande vos avis : son état, et son problème de "poils" temporaire. et c est vrai que voila le véto n'a pas dit "on peut refaire un carbesia vu que visiblement ça na pas eu d effet", il a juste dit, je pense que c est une insuffisance rénale et c est tout... je vais en parler au nouveau véto pr savoir ce qu il en pense, mais c est vrai que si ça n est qu'une pyro chronique ça serait une meilleur nouvelle si j ose dire, car ça peut plus ou moins se traiter alors que l'insuffisance renale chronique non... c est vrai que je n y ai pas pensé j ai bêtement pris le diag du veto pr argent comptant en voyant ça comme une fatalité... |
Par Reinette49 : le 04/03/12 à 19:49:08
| Dire merci | et c'est aussi pour cela que j ai mis ce sujet, pour avoir des avis et des pistes! merci beaucoup d ailleurs! |
Par Camille999 : le 05/03/12 à 01:41:28
| Dire merci | Oui, pour moi (enfin bon, je ne vois pas la jument et suis pas véto hein ) tu devrais déjà refaire une sérologie piro. La jument est jeune, et j'ai l'impression qu'il y a peut être un raté dans les prescriptions ; enfin je ne peux me fier qu'à ma propre expérience, je n'affirme rien, mais pour ma louloutte, entre les 2 traitements carbésia, elle avait été complémentée au Redcell contre l'anémie + phytorénal, elle avait repris des formes et de la pêche rapidement... sauf que dès la fin du traitement, on a vite refait une sérologie, et la piro était encore là ! Il faut peut être aussi voir l'environnement de la jument, la mienne a changé de pension avant le 2nd traitement, je ne sais absolument pas si ça a joué sur la réussite du 2nd carbesia, mais elle était mieux surveillée, et n'avait plus accès à des zones "à risque de tiques" (les proprio de la 1ère pension oubliaient de remplir l'abreuvoir du pré en semaine, et elles allaient boire dans une mare ... j'ai bien vu les traces de sabots dedans lorsqu'elle s'asséchait, on était 2 proprios à partager un pré, et les 2 juments ont eu la piro....) Bref, si tu en est au point d'envisager l'eutha, perso, je te conseillerais de changer de véto (comme tu l'as fait) et peut être également d'environnement ... refaire la séro de piro (car c'est un peu facile de dire que les reins sont foutus sans avoir refait la sérologie piro !) Par contre il faudra une grosse surveillance sur un 2nd traitement contre la piro (avec calmagine bien sur !) |
Par Reinette49 : le 05/03/12 à 11:22:51
| Dire merci | Merci beaucou pr ton témoignage camille999, je vais dder au nouveau véto de faire une psd avec test piro pour voir si elle est toujours là. Du coté de son environnement elle est surveillée tous les jours, c est un elevage qui prend des chevaux en pension et j ai entierement confiance en la propriétaire. en tout cas vraiment merci pour cette piste!! |
Par llun : le 05/03/12 à 21:31:32
| Dire merci | A mon avis, vu la complexité du cas , tu devrais l'enmener a l'ENV de Nantes , tu auras sous le coude des specialistes dans tous les domaines, et ça ne te coutera pas forcément tès cher. |
Par Reinette49 : le 06/03/12 à 12:22:52
| Dire merci | oui c est vrai que ce n est pas une mauvaise idée... |
Par Reinette49 : le 09/03/12 à 21:37:58
| Dire merci | Je vais voir avec le nouveau véto et si rien y fait je pense que ce sera la derniere option sinon c est bon jeudi prochain le veto lui fera dc une pds et on demandera le test piro |
Par Reinette49 : le 24/03/12 à 18:33:53
| Dire merci | Bonjour Suite au rendez vous du 15 mars où Reinette a eu dentiste et vermifuge par sonde ainsi que pds, je viens de recevoir ce midi les resultat piro et lepto -pour la piro, c est négatif pr Theileria equi et Babesia caballi -pr la lepto c est tjs un peu positif aux Grippottyphsa mais seulement a 400 contre 1600 il y a 1 ans 1/2 je vais appeler le veto lundi pour qu il eclaire ma lanterne. je ne suis pas sur de bien interpréter mais visiblement pas de piro et pr la lepto je crois que ce n est pas alarmant du coup, toujours pas d explication à son anémie et au reste, a part donc peut être une insuffisance rénale chronique comme pensait le veto précédent. Et vous des idées? |
Par exor : le 25/03/12 à 14:42:01
| Dire merci | pfff ca aurait été plus simple que ce soit la piro Son poil repousse? |
Par Reinette49 : le 25/03/12 à 15:00:15
| Dire merci | oui j avoue que c est ce que je me dis aussi... oui sur l épaule il y a enfin du duvet ! (le veto quand il est venu avait dit qu il aurait déjà du y avoir du duvet) il y a qqs endroits encore où il y a des poils et de l'épiderme qui s en va, sur le poitrail par exemple mais c est partiel, car il y a des poils qui restent, dc je crois que le traitement a marché! |
Par lolie : le 25/03/12 à 15:13:39
| Dire merci | Alors ma maigre expérience en rapport avec mon cheval anémier +++ avec une lepto et piro négative. Après moult recherche, on a trouver du sang dans les urines et une forte concentration d'oxalate de calcium = Calcul rénaux. Peut être regarder du coté des urines, quitte a faire une crea urinaire pour valider l'insuffisance rénale? En plus de la recherche de sang. |
Par Camille999 : le 25/03/12 à 17:24:38
| Dire merci |  Désolée pour ta jument Effectivement ça aurait été plus simple que ce soit la piro. D'après mes souvenirs, effectivement à 400 il me semble qu'on estime que ce ne sont que des "traces" négligeables pour la lepto. Comme lolie, il faudrait vérifier la piste de l'insuffisance rénale chronique... Mais niveau traitement, ben : Ceci dit, il y a des tas de précautions à prendre pour éviter que ça ne s'aggrave (il me semble qu'on peut trouver pas mal de témoignages sur différents forum avec une recherche google) ... Par contre, je me demande comment traiter l'anémie si c'est une IRC ... En tout cas, je zonde pour toi et ta jument, en espérant que ça va pouvoir aller en s'améliorant. |
Par Reinette49 : le 25/03/12 à 18:11:00
| Dire merci | Merci pour vos réponses! |
Par dejavu : le 25/03/12 à 19:23:52
  DéconnectéDire merci | Approche totalement différente, celle de la médecine chinoise. Ta jument semble faire ce qu'on appelle 'un vide de sang'. Mon cheval a eu aussi cela l'année dernière, de façon un peu moins impressionnante que ta jument mais en mars il a commencé à avoir des plaques 'chauves' sur le poitrail, la croupe, les flancs. j'ai une véto qui est aussi acupuncturiste et spécialiste en médecine et herbes chinoises. Elle m'a donné un mélange d'herbes et il s'est rétabli assez vite - enfin il a bien fallu un mois tout de même- On a fait à côté une prise de sang et il avait une carence flagrante en sélénium et vitamine E. Je lui ai donc donné un mélange vit E et sélénium avec un peu d'huile dans sa ration (sinon la vitE n'est pas absorbée). Par ailleurs quand on donne des compléments en minéraux il arrive très souvent que le cheval refuse de les manger, il faut vraiment prendre son temps et donner un tout petit peu et augmenter la dose de jour en jour. Les chevaux sont trés sensibles aux variations de goût et d'odeur et on essaie souvent de leur donner tout de suite la bonne dose car on veut qu'ils aillent mieux tout de suite et le résultat est souvent un fiasco. Une prise de sang te montrera s'il manque de sélénium et éventuellement de magnésium. Et j'espère que tu pourras trouver un véto ayant etudié la médecine chnoise, il doit bien y en avoir un qqpart... |
Par Reinette49 : le 01/04/12 à 21:55:46
| Dire merci | Bonsoir, J ai eu le veto qui paraissait "embêté " que les tests ne révèlent ni piro, ni lepto... Il revient jeudi et lui refera une pds pour voir où en sont ses taux (numeration, formule, uree, creatinine etc...) Avant hier quand je suis passée la voir, je l ai sortie du pré et elle semblait souffrir des postérieurs, ils étaient un peu raides et elle trainait un peu des sabots...et puis au pas comme au trot (je l ai fait trotter un peu pour voir) elle avait une façon inhabituelle de poser ses postérieurs, ils allaient un peu en oblique sous elle (je sais pas si je m exprime bien) et étaient légèrement "flageolant"... j ai vraiment flippé je me suis dit que c'était le début de la fin car d'habitude malgré sa maigreur elle a ne montre pas de signe de souffrance... Mais aujourd'hui elle se déplaçait mieux... Camille999, je n ai pas malheureusement pas trouvé beaucoup de témoignages concernant l IRC sur les forum , seulement deux... en général ça ne touche que les vieux chevaux en +... Lolie, qu'appelles-tu crea urinaire exactement? analyser directement ses urines c est ça? et concernant le sang dans les urines ça ne se voyait pas du tout à l’œil? les fois où je la vois faire pipi c est toujours clair... Llun, est ce que tu sais comment ça se passe exactement à l ENV? ils la garderaient longtemps? Merci en tout cas pour vos témoignages... |
Par exor : le 02/04/12 à 21:40:20
Par llun : le 02/04/12 à 21:52:03
| Dire merci | Ca dépend des cas et sans doute de ce qu'ils vont trouver , apelle les , ils t'expliqueront |
Par Reinette49 : le 05/04/12 à 17:33:55
| Dire merci | Bonjour Depuis 3 jours Reinette ne s'intéresse plus à rien, ne mange pas et reste dans son coin dans le pré. Elle semble fatiguée. Ce matin le véto est venu et effectivement il trouve aussi qu elle a encore maigri et qu elle à les postérieurs faibles, ça vient d une mauvaise oxygénation du cerveau. Il a préféré lui faire une prise de sang pour être sur de son diag. Très rapidement il m'a rappelé pour me dire qu il n y a presque plus de globules rouges, que les reins sont hs et que si Reinette semble fatiguée c 'est quelle s'éteint petit à petit... dc voila , il n'y a rien à faire. On a donc pris la décision de la laisser partir ce weekend. voila ça se termine mal mais au moins je me dis qu'elle a quand même vécu 1an 1/2 sans souffrir depuis le 1er octobre 2010. Que j ai essayer de faire tout mon possible pour qu elle guérisse mais que parfois la vie est cruelle et qu on ne peut rien faire contre ça... |
Par chocolat23 : le 05/04/12 à 17:37:34
| Déconnecté Dire merci | c'est sur que c'est dur a vivre ne pouvoir rien faire; courage et sache que le forum est la pour te soutenir dans ces moments difficiles à vivre  |
Par exor : le 05/04/12 à 18:58:00
| Dire merci | a moins tu ne pourras pas avoir de regret, tu as fait tout ce que tu as pu pour elle, et tu lui a offert une trés belle année dans des hectares de verdure, tous les chevaux n'ont pas cette chance... |
Par Reinette49 : le 05/04/12 à 20:46:22
| Dire merci | Merci chocolat23 et merci Exor ! |
Par kagnotte : le 05/04/12 à 20:48:13
| Dire merci | courage décision très difficile à prendre mais tu fais le bon choix. Mon petit lou m'a aussi quitté après même pas 1,5 ans de vie commune et c'est dur dur. Pleins de courage. |
Par titane : le 05/04/12 à 20:51:19
| Dire merci | oh Courage!!! |
Par llun : le 05/04/12 à 21:16:26
| Dire merci | Tu as pris la bonne décision. Bon courage pour cette épreuve |
Par Reinette49 : le 05/04/12 à 23:03:22
| Dire merci | Merci |
Par july71 : le 06/04/12 à 09:34:26
| Dire merci | Bon courage!! |
Par Borane : le 06/04/12 à 16:37:22
| Dire merci | Courage Reinette49. Lorsque les reins ne fonctionnent plus la seule chose à faire est de les soulager sans trop attendre et avant que le cheval ne souffre. Je suis passée par là l'année dernière pour mon trotteur de 21 ans et c'est la seule preuve d'amour qu'on peut leur donner. |
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