"Bas et rond" je comprends plus rien...
Sujet commencé par : kuruma - Il y a 55 réponses à ce sujet, dernière réponse par PlectrudePar kuruma : le 10/03/12 à 22:26:23
| Dire merci | Bonjour ! Non il ne s'agit pas de partir en polémique ni de commencer une 3ème guerre mondiale sur ce sujet que je sais épineux. J'ai fais mes recherches sur le forum et j'ai pas réussis à avoir des réponses qui me satisfassent donc je me permets de poser les questions à ma manière. Du fait du forum et ce que j'avais pu en lire, j'avais compris que bosser en bas et "fermé" ce n'était pas bon. Et que la position de travail adapté serait plutôt "chanfrein à la verticale et nuque point le plus haut". Maintenant j'ai en face de moi beaucoup de personnes qui me disent que mon cheval est bien alors que je le trouve personnellement "bas et rond" donc pas dans MES objectifs. Après je me suis dit il s'agit peut être d'un dosage ? Je conçois que ceci est une "absurdité" :  Mais ceci ?  Je me permets de mettre une photo de moi sur une de mes dernières séances. Une fois mon cheval incurvé il venait de lui même se mettre comme sa :  Or je suis plutôt du genre à monter rênes trop longues que de m'accrocher à la bouche. Ma question serait donc : Bosser bas et rond à bannir ? ou bosser bas et rond mais ne pas dépasser certaines limites ? Si vous arrivez à me suivre bravo !!  Message édité le 10/03/12 à 22:28 |
Par chocolat23 : le 10/03/12 à 22:23:03
  DéconnectéDire merci | en haut,le cheval est cassé au niveau de la 3ème vertèbre et encapuchonné donc pas bon du tout;il faut qu'il soit bas et rond mais pas sur les epaules,il va se remonter petit a petit au fur et a mesure de l'évolution du dressage |
Par Chrysalis : le 10/03/12 à 22:51:23
| Dire merci | la première photo est effectivement une hérésie,cassure de la 3 vertebre,encapuchonné,3 tonnes sur les épaules. si on l'avait vu en entier,je mets ma main a couper qu'il ne devait pas engager une cacahouète de derrière quand a la deuxième photo,c'est effectivement du bas et rond,bien mené. je ne suis pas adepte de cette méthode,mais avec cette unique photo,j'ai rien a dire,le cheval se porte,equilibré,ne semble pas peser,se franchit. meme si j'aurais aimé une attitude plus ouverte. m'enfin,là,on cherche a muscler,hein...chacun son kiff. ce sont les extrèmes qui ne sont pas bons... les oliveiristes avec des chevaux en sous impulsions, des westerneurs avec leur ploiement excessif(j'ai plus le nom en tete) les LDR avec leur rollkur ect... |
Par haiko : le 10/03/12 à 22:57:13
| Dire merci | pour la 2emephoto, ce cavalier travaille tantot en bas et rond, tantot en ramener (nuque point le plus haut) ici il s'agit d'un jeune cheval, je précise aussi (je connais et le cavalier et le cheval) |
Par kuruma : le 10/03/12 à 23:16:40
| Dire merci | haiko Très bien mais je ne me permet pas de juger le cavalier ni de la 1ère ni de la 2ème. Je veux juste une comparaison du travail qui est fait et demandé au cheval. J'aurais pu prendre n'importe quelle autre photo au pif. Pour le coup google m'a fait choisir celle la. Il ne s'agit donc pour personne de critiquer ou justifier les faits du cavalier. Donc pas de problème !  |
Par sarah.bl : le 10/03/12 à 23:23:30
| Dire merci | Il y a différentes écoles, donc différentes méthodes de travail du cheval. Certains envisagent le dressage comme du body-building quand d'autres le voient comme de la danse classique. Le tout est de savoir ce que l'on veut pour voir vers quelle méthode se tourner. |
Par Sa_Black_Rah : le 10/03/12 à 23:47:35
| Dire merci | Bosser bas et rond à bannir ? A bannir non, certainement pas. ou bosser bas et rond mais ne pas dépasser certaines limites ? J'ai du lire à peu près tout ce qui a été publié au niveau scientifique sur le sujet (j'ai des pages entières de bibliographie et des pages entières de notes..... ).D'un point de vue purement scientifique, il y a certains avantages à bosser réellement en arrière de la verticale, mais aussi et surtout un certain nombre d'inconvénients. Qu'est ce qui l'emporte sur l'autre? Là, mon avis de cavalière, c'est que les inconvénients l'emportent largement sur les avantages.... |
Par Plectrude : le 11/03/12 à 01:21:34
| Dire merci | J'ai eu exactement ce soucis lors de ma dernière séance avec mon prof... On bosse sur le fonctionnement du dos et la poussée du postérieur, sur un cercle, avec comme objectif que la jument vienne cherche le contact vers le bas, garde ses épaules devant ses hanches, bref se propulse... Je finis par me retrouver avec des sensations géniales sous les fesses et dans les mains... rebond, 2grammes sur chaque rêne... Mais la jument qui a tendance à s'enrouler. Donc je demande "mais elle s’encapuchonne là non ??". La réponse de mon prof, qui m'a convenu, c'est que ce n'est pas tant l'angle de la nuque qui compte, que l'ensemble... Et que le dressage bien mené permet de mettre l'encolure du cheval où l'on veut. Le problème étant de toute façon l'excès. Après il s'est trouvé aussi que moi je n'osais pas assez la laisser s'étendre, d'où le fait qu'elle passait franchement en arrière de la verticale par moment. Une fois que l'on a déverrouillé toutes les résistances de la nuque, ça se joue à rien de passer derrière la verticale quand on travaille bas... Donc le bas et "un peu trop rond", j'ai l'impression que l'on peut le considérer comme un passage dans l'apprentissage. Pour moi la dérive, c'est de chercher à avoir le cheval rond rond, rond devant, sans chercher l'effet d'ensemble. Le chanfrein en arrière de la vertical, permis si c'est obtenu comme une conséquence, et pas comme une cause... Et de toute façon pas plus de quelques minutes. |
Par chocolat23 : le 11/03/12 à 09:08:46
| Déconnecté Dire merci | de toute manière tout dépend de la morphologie du cheval |
Par lapatateuh : le 11/03/12 à 22:55:10
| Dire merci | Pour moi, on ne peut pas parler de cheval encapuchonné du moment où il n'a pas la nuque au point le plus haut. Après il y a deux types de bas et rond: - le bas et rond derrière la verticale; - le bas et rond avec une ouverture tête/encolure plus importante. Je pense qu'il ne faut pas travailler ni que dans l'un, ni que dans l'autre. Il faut varier les attitudes pour varier le travail des muscles. Un n'est pas forcément le bodybulding de l'autre. Je suis dans une écurie (et depuis 9ans je fréquente principalement ce genre d'endroit) qui bosse plus de 90% des chevaux et poneys dans ces attitudes. Ce n'est surement pas pour rien que cela est utilisé partout dans les grandes écuries de dressage depuis des dizaines d'années. Par contre dire que le bas et rond = mettre un cheval sur les épaules, c'est complètement stupide. Un cheval qui bosse correctement dans cette attitude n'est pas sur les épaules. |
Par Sa_Black_Rah : le 11/03/12 à 23:25:08
| Dire merci | Je suis d'accord avec toi pour la plupart, mais ça: Ce n'est surement pas pour rien que cela est utilisé partout dans les grandes écuries de dressage depuis des dizaines d'années. Ca n'est pas pour moi un argument valable. Après, tout dépend de ce que tu entends par "bas et rond" et "en arrière de la verticale". Un cavalier qui travaille de manière PONCTUELLE et sur des périodes plus ou moins COURTES en arrière de la verticale (sans entrer dans la position extrème qu'est le rollkur.... Bref! Du bas et rond, et non pas du "bas, profond et rond" > On va se la faire FEI ce soir! ), c'est une technique que je conçois parfaitement. Car effectivement, il a été montré un certain nombre d'avantages obtenues par ce type de positions. Bref! Comme tu le dis: il faut varier les positions.Après, pour ce qui est "bas, profond et rond" (du rollkur quoi), il y a trop d'aspects négatifs pour travailler dans ce genre de position selon moi. Après, savoir pourquoi la FEI classe des cavaliers usant de ce type de méthodes au plus haut niveau... Ca, c'est un tout autre débat (et j'ai ma petite idée sur la question! ). |
Par lapatateuh : le 11/03/12 à 23:43:31
| Dire merci | Je n'ai jamais parlé de Rolkur, qui lui n'est pas souvent utilisé dans les grandes écoles de dressage. Du moins, dans les grandes écoles reconnues pour leur dressage. Ce n'est pas le seul argument, mais je l'ai utilisé, pour les vilains petits canards qui disent: c'est mauvaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis! Si c'était si mauvais, cela arrêterait de se pratiquer. Je ne connais que très peu de gens "constitués cérébralement normalement" aimant faire du mal à leur chevaux. Et une nouvelle fois, si c'était mauvais, les vétos, ostéo, kinés qui suivent les chevaux de haut niveau, diraient d'arrêter dessuite ces pratiques. |
Par Sa_Black_Rah : le 11/03/12 à 23:54:22
| Dire merci | Je suis bien d'accord avec toi. Juste que ça n'est pas toujours évident de finalement définir "quoi est quoi" (donc je pense qu'il faut bien s'entendre sur les termes, surtout vu la délicatesse du sujet). D'ailleurs, moi même je me pose la question: jusqu'à quel point un bas et rond en arrière de la verticale est tolérable (à partir de quelle inclinaison tête / angle, quels signes extérieurs, quel pression ou je ne sais quoi d'autre)? Pour ça que j'ai précisé: Après, tout dépend de ce que tu entends par "bas et rond" et "en arrière de la verticale". Parce qu'au final, ce sont des notions qui sont toujours et encore assez difficiles à interpréter.... Bref! Il y a bel et bien une différence entre "bas et rond" et "bas, profond et rond", mais à partir de quoi peut-on différencier l'un de l'autre? Où est la limite, sur quoi pourrait-on se baser pour avancer en la matière (car très honnêtement, il y a encore un gros manque de recherches au niveau scientifique sur le sujet)? |
Par lapatateuh : le 11/03/12 à 23:56:27
| Dire merci | Quand la lèvre supérieure touche le poitrail on peut dire qu'on approche le rolkur  !(ok je connais la sortie)! |
Par miss_rapido : le 12/03/12 à 12:04:52
| Dire merci | alors mon pts de vue sur la chose... deja je différencie le bas et long -> travail se rapprochant de l'extension d'encolure la nuque le plus bas possible (suivant l'avancement du travail du cheval)le chanfrein en avant de la vertical chose qui met, il est vrai, dans un premier temps le cheval en deséquilibre sur les epaules mais son but hormis tous les benefice musculaire etant aussi d'apprend un cheval a se gerer dans se desequilibre par monter du rein et basculement des hanche il apprendre a se porter et a maintenir une cadence reguliere de lui meme = equilibre et le bas et rond ->l'angle tete encolure n'est pas plus fermer que dans le travail nuque le point le plus haut mais l'abaissement de la base d'encolure et de tous son segment.visuellement beaucoup le confonde avec de l'encapuchonnement mais il n'en et rien si l'on respect et que l'on matient les angles de bases. bien que moins souvent utiliser j'y et eu recour avec mon lusi qui a vite tendance a se lacher dans le dos au travail, cette atitude permet de peaufiner mon travail en cours et retendant la ligne de dos sans que cela parte en course a l'echalotte on en fachage c'est un travail benefique mais dans lequel il faut prendre garde de ne pas s'enfermer a mon avis, cela permet de fair egalement un peu de bodybuilding mais bon bof je n'en voit pas l'interet j'avoue avoir une bete de muscle ne m'arrange pas si l'on n'a ni la souplesse ni le controle bref le travail du cheval doit passer par la variance d'atitude a mon humble avis. et chaque atitude vas etre adapter a un moment de l'evoltion de cheval et/u de l'exercice. |
Par Plectrude : le 12/03/12 à 12:19:27
| Dire merci | Ça m'intéresse alors je me permets d'auto-illustrer pour alimenter. Pas par narcissisme au contraire  mais comme une part du débat porte sur la morphologie, et qu'on lit parfois que c'est un travail adapté aux chevaux naturellement bien fait et porteur... je prend un contre-exemple.Kaline, jument à la petite locomotion naturelle, longue et courte sur pattes, que l'on essaye de déverrouiller. En fait quand je regarde les photos de la séance avec mon prof, 90% du temps quand la jument est en arrière de la verticale, c'est uen faute de main. Main fautive (je trouve), qui maintien derrière la verticale :  Le cercle suivant, une fois que je me suis faite engueuler "laisse la descendre !!", et je trouve qu'on voit tout à fait le gain sur l'amplitude...  Par contre, fin de séance, plus à la recherche du rebond que de l'amplitude (c'est pas fou hein, on fait avec nos moyens ), elle se met en arrière de la verticale légèrement, mais elle n'est pas en train de demander à s'étendre : Par contre clairement, je peux vous certifier que dans une attitude plus haute, plus courte, et derrière la verticale comme on voit sur la deuxième photo du post de départ, j'ai une jument en défense, c'est inadapté à ses capacités motrices... |
Par Mysticwings : le 12/03/12 à 12:48:33
| Dire merci | Plectrude je trouve l'attitude de ta jument bonne! (1ère et deuxième photo, sur la troisième, je trouve que tu ramènes tes mains vers ta braguette, d'où l'attitude plus fermée de ta jument) Elle engage bien et étend bien sa ligne du dessus. Elle semble "confortable". Maintenant, j'utilise ce travail en début et en fin de séance, comme mise en route ou décontraction. Dans mon corps de séance, je remonte la nuque de mon cheval: comment serait-ce possible d'obtenir du travail aux deux pistes, ou une transition galop/pas dans cette attitude? Et quand tu peux, à volonté, et sans résistance, obtenir une variation d'attitude de ton cheval, aux trois allures c'est le must... |
Par lapatateuh : le 12/03/12 à 12:56:33
| Dire merci | Mystic: je fais tout dans cette attitude: 2 pistes, changements de pieds (jusqu'au temps), galop à faux et autre. Pour moi un cheval doit savoir tout faire dans cette attitude (sauf pirouette, passage et piaffé). En premier, on doit trouver la souplesse du dos et l'élasticité. Pour moi, les photos de la ponette, je trouve qu'elle a tendance à aller trop sur les épaules, elle est dans la limite qui tend vers être sur les épaules. Je ne la bosserai pas aussi basse. |
Par Mysticwings : le 12/03/12 à 13:04:23
| Dire merci | Lapateuh: C'est parce qu'elle est un peu basse et sur les épaules, que je la remonterais pour travailler. Pour moi, c'est une attitude d'échauffement ou de détente. Après, il faut remonter et rééquilibrer. J'ai déjà monté des chevaux le nez plus bas mais parfaitement en équilibre! Je suis parfaitement d'accord avec toi! Par contre, aller jusqu'aux changements de pied et autres dans cette attitude, je demande à voir! Tu aurais des photos/ vidéos? Message édité le 12/03/12 à 13:06 Message édité le 12/03/12 à 13:06 |
Par lapatateuh : le 12/03/12 à 13:29:33
| Dire merci | euh j ai des photos surement faudrait que je regarde. |
Par lapatateuh : le 12/03/12 à 13:30:25
| Dire merci | pour moi remonter.permet autre chose que "rééquilibrer" car dans n'importe quelle attitude un cheval doit se propulser . |
Par Plectrude : le 12/03/12 à 13:45:48
| Dire merci | Maintenant, j'utilise ce travail en début et en fin de séance, comme mise en route ou décontraction. Effectivement, ça j'en démords pas (là c'était une séance où mon prof m'expliquait quoi demander, comment, pourquoi, etc... mais m'a bien précisé "pas plus de 10min dans une séance" .les photos de la ponette, je trouve qu'elle a tendance à aller trop sur les épaules, elle est dans la limite qui tend vers être sur les épaules. Je ne la bosserai pas aussi basse. De toute façon morphologiquement elle a le cul plus haut que les épaules, et l'avant très bien plus forte que le cul, y aura pas de miracle là dessus. Je rejoins Mystic, sur la variation d'attitude... De fait plus haute, elle perd son engagement et a tendance à se creuser. Donc après, c'est un mixte entre les deux pour obtenir et l'équilibre, et la propulsion... dans n'importe quelle attitude. Dans mon corps de séance, je remonte la nuque de mon cheval: comment serait-ce possible d'obtenir du travail aux deux pistes, ou une transition galop/pas dans cette attitude? Mon prof a le même discours que Lapatateuh, sur le fait que quand le cheval sait tout faire dans cette attitude, tout devient plus facile. Perso en terme de sensations, et suite à diverses lectures, je suis mitigée. Je ne comprend pas, disons plutôt. Mais bon, je fais ce qu'on me dit, tant que ma jument me dit pas que ça va pas, c'est toujours un apprentissage. |
Par lapatateuh : le 12/03/12 à 13:49:34
| Dire merci | Justement alors pourquoi ne pas l'avoir dans une attitude plus "verticale" au niveau de son encolure? Cela lui permettra de forcer d'avantage dans ses postérieurs si c'est son point faible. Biensur pas sur une séance entière mais par phase. Je trouve que jouer sur les limites ce n'est jamais top. |
Par Mysticwings : le 12/03/12 à 14:40:08
| Dire merci | pour moi remonter.permet autre chose que "rééquilibrer" car dans n'importe quelle attitude un cheval doit se propulser . Bien d'accord avec toi: un cheval qui se propulse n'est pas pour autant équilibré. Mais en remontant le cheval, on recule le centre de gravité, et on aide à l'équilibre. Lapatateuh, tu parles d'"idéal", ce que j'aime bien d'ailleurs avec toi , mais entre l'idéal et le "tendre vers"..... y'a de la marge! |
Par lapatateuh : le 12/03/12 à 15:39:44
| Dire merci | Pour moi un cheval qui se propulse est généralement (pour ne pas dire forcément) en équilibre. Sinon il ne se propulse plus mais il se tracte. "Remonter le cheval" pourquoi cela changerait son centre de gravité? La seule façon de le "changer" serait de la plaquer... Moyen moyen. |
Par Mysticwings : le 12/03/12 à 16:16:31
| Dire merci | "Remonter le cheval" pourquoi cela changerait son centre de gravité? C'est mécanique! Un cheval plongeant sur les épaules a son centre de gravité devant son garrot. En remontant sa tête, tu vas reculer son centre de gravité,et tu vas alléger le poids de ses épaules. Bien sûr, il ne faut pas négliger l'importance de l'engagement des postérieurs, qui vont permettre au centre de gravité de reculer encore. |
Par lapatateuh : le 12/03/12 à 16:18:08
| Dire merci | Un cheval plongeant sur les épaules Je parlais d'un cheval en équilibre, qui se propulse avec les postérieurs en bas et rond. Pas d'un cheval qui bosse sur les épaules. |
Par Plectrude : le 12/03/12 à 18:39:48
| Dire merci | D'un autre côté tu me proposes de mettre l'encolure de ma jument plus horizontale pour qu'elle se mette moins sur les épaules, c'est donc bien que tu considères que ça a un impact sur le centre de gravité ? Ou je fais un raccourci ? |
Par cerise59 : le 13/03/12 à 14:05:17
| Dire merci | Pour moi la première photo est franchement moche. J'ai mal pour le cheval. Les deux autres ne me choquent pas. Ma monitrice me fait bosser en fonction de la morphologie de mon cheval, l'important est qu'il engage bien ses postérieurs et fasse travailler son dos. |
Par Sunpepette : le 13/03/12 à 15:31:44
| Dire merci | J'ai pas tous lut, mais pour moi la première photo est à bannir : Rênes trop longues, mains sur les cuisses, tensions égal sur les deux rênes (deux mors contradictoire qui agisse en même temps ...), tu parle que le cheval doit avoir la bouche décontracté  .Et la deuxième est un exercice régulier qui ne doit pas être une finalité. De toute manières même si en dressage on cherche une attitude "fixe" il ne faut pas que l'on travail le cheval de manière figé. L'attitude du cheval doit évoluer suivant ce que l'on cherche dans la séance et la morphologie du cheval. Un même exercice peut se faire avec des attitudes différentes suivant ce que l'on recherche. Exemple avec des barres au sol (j'ai fais que sa cette semaine ^^) : On peut chercher un cheval plutôt fermer (avec un travail de décontraction et de mise sur la main avant) qui ne change pas son attitude malgré les changements d'amplitude (pas énorme on est d'accord), ou chercher un cheval étendu, qui remonte ses abdos, tend son dos et se tient en réglant ses foulées sur les barres. Les deux attitudes sont utiles ! Donc je dirais que par rapport à la photo de ton cheval c'est un bon travail : le cheval cherche le contact, engage bien. Par contre je dirais qu'avec tes jambes un peu en avant du ne l'englobe pas assez et que du coup tu ne peux pas le "tenir" dans tes jambes pour ensuite lui demander de se remonter. Ton travail est un bon travail de détente, d'échauffement. Ensuite il faudrais parvenir à ce qu'il se remonte surtout en gardant un contact moelleux et décontracté sur des rênes plus courte et en le comprimant un peu dans les jambes. |
Par westhani : le 13/03/12 à 15:43:09
| Dire merci | j'avais vu une vidéo posté par Saby il y a un moment d'un cours avec un monsieur dont je ne saurais dire le nom et il disait comme miss rapido que c'était finalement le déséquilibre créé par l'attitude qui allait permettre au cheval de monter son garrot en essayait de se rééquilibrer, c'était bien expliqué et paraissait logique. C'est un peu comme une balance qu'on essaye de mettre en équilibre. |
Par sheytana : le 13/03/12 à 16:49:44
| Dire merci | C'est la méthode Pradier dont tu parles Westh je pense |
Par lapatateuh : le 13/03/12 à 17:14:22
| Dire merci | Plectude: "Ou je fais un raccourci ? ". As tu lu ce que j'ai écrit? J'ai dit sur un cheval qui n'est pas SUR LES EPAULES. |
Par Plectrude : le 13/03/12 à 20:40:50
| Dire merci | Si je te lis. Et quand je suis ta logique, selon toi si le cheval est sur les épaules, lui mettre l'encolure plus haute change son centre de gravité. Par contre si son centre de gravité est assez en arrière, la position de l'encolure ne change rien à l'équilibre à moins de plaquer le cheval. Ça ne me semble pas avoir tellement de sens... Cela dit j'ai du mal à comprendre que l'on puisse nier l'idée que plus le cheval baisse l'encolure, plus il met son poids vers l'avant et le bas. C'est de la physique de base non ? |
Par lapatateuh : le 13/03/12 à 20:55:08
| Dire merci | Euh le centre de gravité d'un cheval ce n'est pas son encolure... Justement c'est de la physique. Et son centre de gravité, avec la puissance des postérieurs de part la propulsion change aussi, car force plus importante derrière que devant. Ca aussi c'est de la physique. |
Par Plectrude : le 13/03/12 à 23:57:54
| Dire merci | Euh le centre de gravité d'un cheval ce n'est pas son encolure... Je n'ai écrit ça nulle part. C'est tellement ridicule que j'ai même hésité à relever. Et son centre de gravité, avec la puissance des postérieurs de part la propulsion change aussi, car force plus importante derrière que devant. Toujours pas de rapport avec l'impact du placement de l'encolure sur le centre de gravité. Ce n'est pas parce que tu admets le rôle des postérieurs, que le rôle de l'encolure existe ou n'existe pas. Tu réponds à côté (et toujours avec une condescendance caractéristique, dommage). |
Par sarah.bl : le 14/03/12 à 00:16:18
| Dire merci | Oui l'encolure, par sa masse, par l'endroit qu'elle occupe (loin du centre de gravité) et par ses différentes positions possibles joue bcp sur l'équilibre du cheval je pense. Autant je conçois de varier les attitudes au cours d'une séance et au cours de la progression du cheval, autant je ne vois absolument pas comment un cheval peut se tenir équilibré seul en étant tout le temps derrière la verticale et plié dans son encolure. D'autant plus que souvent sur les photos de gens montant avec des chevaux assez forts derrière la verticale, le contact a l'air d'être tout sauf léger, les chevaux ont l'air contraints/forcés. Par exemple, cette photo donnée comme exemple de ce qu'il faut faire sur un autre forum, ça me laisse plus que perplexe...  |
Par Chrysalis : le 14/03/12 à 00:22:51
| Dire merci | yerk |
Par lapatateuh : le 14/03/12 à 07:41:59
| Dire merci | plectrude j'abandonne. j'ai l'impression que tu fais exprès. |
Par lapatateuh : le 14/03/12 à 07:45:11
| Dire merci | sarah: l'encolure est un.balancier je pense plutôt que si on la bloque on change le fonctionnement du cheval plus que de créer un déséquilibre. |
Par Plectrude : le 14/03/12 à 10:15:58
| Dire merci | "Faire exprès" ?? Exprès de quoi ? Je ne suis pas dénuée d'intelligence Patateuh, si tu présentais un raisonnement logique, je t'assure que je comprendrais. Sarah.bl, les chevaux ne sont pas "bas" ici (et beurk aussi du coup  ). |
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