Luzerne ou tourteau de soja?
Sujet commencé par : kagnotte - Il y a 45 réponses à ce sujet, dernière réponse par al1 personne suit ce sujet
Par kagnotte : le 21/09/12 à 13:09:30
| Dire merci | Alors je suis en train de réfléchir à améliorer l'alimentation d'Ukaï, DSA de 4 ans, qui est pas maigre, juste bien, mais où j'ai l'impression qu'il manque un truc pour l'aider à se "faire du muscle". Alors actuellement, il ne travaille pas trop mais bientôt je serais plus dispo. Il a 2 litres de saint hyppolite, 2 litres de mélange 1/3 avoine 2/3 orge applati et foin à volonté. Il vit H24 avec sa copine dehors. Il a a disposition une pierre a selle. OK ostéo, dentiste véto et vermifuge. Donc pour améliorer cette alimentation je voudrais rajouter un aliment type luzerne ou tourteau de sojà, vous me conseillerez quoi? |
DéconnectéPar Loustix : le 21/09/12 à 11:46:12
| Dire merci | En général le tourteau c'est en petite quantité en complément de ration d'orge par exemple ou de triticale... La luzerne en grain ou foin ? Faudrait connaître la part du St Hippolyt, c'est quoi comme aliment ? C'est un truc complet ou genre des agglomérats de foin ? |
Par kagnotte : le 21/09/12 à 11:50:46
| Dire merci | Non la luzerne plutôt en bouchon le saint hypplotite c'est en aliment complet. Ukaï est pas maigre, on ne voit pas ses côtes, mais c'est un cheval un peu sec, c'est à dire qu'avec ce qu'il a je me demande comment il peut prendre du muscle.  Par contre il a un super poil, de la super corne qui pousse plutôt vite. Je ne cherche pas le faire beaucoup grossir mais plus à l'aider à prendre un peu de masse, je sais pas si je suis claire. |
Par kagnotte : le 21/09/12 à 12:10:40
| Dire merci | Pour le tourteau de soja en petite quantité ça correspond à quoi? Pour la luzerne en foin je ne peux pas en mettre il est avec ma jument qui elle et loin d'avoir besoin de prendre des rondeurs. La joie d'avoir 2 chevaux ensemble avec pas du tout les mêmes besoins. Après si vous avez d'autres pistes je suis preneuse. J'aimerais commencer à travailler mes entrainements pour l'endurance et je ne voudrais pas trop lui tirer dessus, même si ça va pas être non plus un travail de tortionnaire. Message édité le 21/09/12 à 12:17 |
Par crazyofhorse : le 21/09/12 à 12:12:58
| Dire merci | Tu prend quel aliment de chez St Hyp ? Il a peut être besoin de quelque chose avec un peu plus de protéines et/ou de matières grasses... |
Par kagnotte : le 21/09/12 à 12:17:04
| Dire merci | Je sais pas c'est la pension qui s'en charge. L'aliment à l'air complet, et convient à tous les chevaux de la pension, mais Ukaï même si ça va je trouve qu'il manque un truc, qu'il ne manque absolument pas à Vaïna. Je vais voir avec orkis qui gère ça, et vérifier la composition. Je pense qu'il a peut être besoin d'un truc en plus et différent. Là je cherche un peu même si comme je le dis il est pas mal non plus. Mais effectivement je me posais la question d'un apport supplémentaire en protéïnes. Message édité le 21/09/12 à 12:23 |
Par litipuce : le 21/09/12 à 12:18:08
| Dire merci | Alors actuellement, il ne travaille pas trop mais bientôt je serais plus dispo. Si on ne voit pas les cotes, qu'il se porte bien, il faut juste le travailler, après tout, le muscle vient par le travail.... C'est quand même pas bien bon de trop donner de proteines, et au final, ça peut sécher le cheval... (principe des régimes protéinés)... |
Par crazyofhorse : le 21/09/12 à 12:19:07
| Dire merci | Un aliment peut difficilement convenir à tout les chevaux dans le sens ou un 4 ans n'a pas les mêmes besoins qu'un 12 ans par exemple... Après ça reste un très bon aliment, on est bien d'accord mais je pense que dans leur gamme, il y en a bien plus adapté à ton jeune qui évitera de donner de la luzerne ou autre apport de ce genre... |
Par kagnotte : le 21/09/12 à 12:21:49
| Dire merci | Oui je suis d'accord, je ne cherche pas vraiment à le faire grossir, mais là niveau muscles pour prendre un peu il faut qu'il y ai matière, et franchement il est juste bien, mais avec quelques rondeurs de plus ce serait pas de luxe. Et avec pas trop de travail il est comme ça alors si on bosse. Quand on rentre d'une bonne balade il est physiquement très sec, au niveau des muscles du dos par exemple, j'ose pas trop "tirer" dessus. J'ai l"impression qu'il manque un truc, mais peut être que je me trompe. Là je dois recommander ses sacs pour les prochain 4 mois, je vais peut être plus me pencher sur lesquels prendre. Message édité le 21/09/12 à 12:28 |
Par kagnotte : le 21/09/12 à 12:30:04
| Dire merci | Peut être que je m'inquiète pour rien. De toute façon je vais voir avec le véto pour vois si je me fais des idées ou pas. Mais alors quand je vois la différence entre Ukaï et Vaïna je me dis que c'est comme pour nous on est pas tous égaux devant mère nature. |
Par porto31 : le 21/09/12 à 12:31:27
| Dire merci | J'avais discuté de ce sujet avec Nenya du forum qui m'avait "préconisé" la luzerne plutôt que le tourteau... Je sais qu'elle en donne à Trésor (de la luzerne) essaie lui en parler elle saura sûrement mieux te l'expliquer que moi! |
Par kagnotte : le 21/09/12 à 12:32:40
| Dire merci | Ok merci je vais voir ça. C'est pas évident de savoir comment faire au mieux parfois. |
Par papyrus : le 21/09/12 à 12:39:01
| Dire merci | Le tourteau de soja avec ce qu'on entend sur les ogm en ce moment...j'éviterait  C'est ogm! La luzern est a donner si le chevail travaille en même temps... Je pencherait plutôt tout simplement a de l'huile végetale genre iso ou colza... Surtout s'il ne lui manque pas grand-chose... |
Par kagnotte : le 21/09/12 à 12:42:18
| Dire merci | Ah oui l'huile je n'y avais pas pensé. Je vais essayer, et effectivement je n'avais pas pensé OGM. Ben là je me dis qu'il ne bosse pas trop alors quand on va s'y mettre il va décoller. Il est pas maigre mais bon il a pas une marge énorme. Après il est 3/4 arabe donc peut être sec de nature. Même si mon pur arabe de 34 ans a plus de gras Il est juste parfait avec juste un manque de muscle par manque de travail, mais bon peut être que juste en bossant ça va s'améliorer. |
Par Thalis : le 21/09/12 à 13:02:37
| Dire merci | le tourteau, c'est tres bien si tu en trouves sans OGM (parait que y'en , j'ai jamais reussi à en trouver) La luzerne conviendrait mieux : je prend pour principe que le St Hyppolit donné est equilibré (je ne connais pas, mais on va dire que oui, meme si en général y'a de quoi rigoler), et que l'autre moitié de la ration, cad orge/avoine, manque de calcium, qui lui pourrait etre apporté par la luzerne. D'ailleurs pour une ration mixte ? pourquoi pas directement 4l d'hyppolit ? Maintenant l'exces de proteines sans vrai travail demandé c'est super mauvais, ça surcharge l'organisme. Si c'est juste pour lui donner de la réserve, huile isio 4, le muscle se fera avec le travail. |
Par kagnotte : le 21/09/12 à 13:08:36
| Dire merci | Je ne donne pas 4litres de St hippolyte parce qu'à la pension ils font comme ça un mélange et je trouvais que c'était pas mal. Donc rajouter un peu de luzerne pour le calcium serait pas mal. Là il ne travail pas ce mois ci parce que je viens de subir 2 interventions, pas très importantes qui me bloque, mais c'est juste pour 1 mois. Je vais rajouter de l'huile déjà et voir, et à la reprise du boulot un peu de luzerne et je verrais bien ce que ça donne. |
Par 4patt : le 22/09/12 à 10:14:59
| Dire merci | idem je me suis fait avoir j'ai acheté un sac de tourteau pour mon poulain et c'est arrivé a la maison après avoir versé le contenue dans mon bac et donc retourné le sac que dessous était marqué aliment 100% OGM super  et qu'on vienne pas me dire que ça n'existe pas sans parce que j'ai envie de répondre dans ce cas il faisaient comment nos ancêtre........................ je suis repartie sur le bon vieux bouchon de luzerne du coup il faut en donner plus que le tourteau par contre car apport moins important en protéine |
Par THYPIE : le 22/09/12 à 10:33:41
| Dire merci | Mes chevaux qui ne manquent ni de gras, ni de muscles, sont nourri exclusivement au foin (3 variétés) et sainfoin . En hiver je rajoute luzerne et maïs  Ils ont aussi de l'ail mais ce n'est pas nutritif  |
Par kagnotte : le 22/09/12 à 11:26:38
| Dire merci | Le maïs le véto m'a déconseillé sur des chevaux en croissance, pas bon pour les articulations. Après ils ont foin à volonté je pense que pour Vaïna une fois sa croissance terminé pas de soucis, je suis moins convaincu avec Ukaï au boulot, il consomme pas mal. Aujourd'hui j'ai acheté de l'huile isio 4 je vais essayer on verra bien. |
Par THYPIE : le 22/09/12 à 11:35:43
| Dire merci | Le maïs le véto m'a déconseillé sur des chevaux en croissance, pas bon pour les articulations. ha bon  |
Par kagnotte : le 22/09/12 à 11:38:41
| Dire merci | Oui à priori pour les jeunes il y a un composant qui est trop riche pour les articulations en croissance, je ne sais plus lequel et ce n'est pas bon, mais par contre après la fin de la croissance pas de soucis au contraire pour les chevaux qui perdent de l'état c'est très bien. J'ai une copine éleveuse qui m'a dit la même chose et que évite le maïs sur les poulains et jeunes chevaux. |
Par Thalis : le 22/09/12 à 13:55:47
| Dire merci | le mais c'est mauvais pour tous les chevaux : c'est bourré de gluten, le cheval ne sait pas le digerer, ça surcharge l'organisme et c'est tout. Quitte à faire du gras mieux vaut balancer de l'huile dans la ration. Le seul avantage, c'est que c'est pas cher. |
Par Thalis : le 22/09/12 à 13:58:58
| Dire merci | si on ne le file pas aux chevaux en croissance, c'est surtout parce que c'est que des glucides et des matières grasses, peu de vitamines, pas d'acides aminés. |
Par kagnotte : le 22/09/12 à 14:03:30
| Dire merci | Oui mon véto m'a dit de pas faire alors je ne fais pas. Après là avec l'huile je vais voir ce que ça va donner déjà, en sachant qu'il manque pas d'état, il y a juste un truc qui me chiffonne, mais je ne sais peut être pas l'expliquer. |
Par 4patt : le 22/09/12 à 14:45:30
| Dire merci | l'huile ne lui apportera pas de muscle juste du gras je vois franchement pas l'utilité ça c'est une vision 21eme siècle de vouloir toujours avoir sont cheval "gros" si ton cheval manque un peu de muscle apporte lui des protéine sinon ben rajoute rien a sa ration il n'y a pas d’intérêt |
Par Thalis : le 22/09/12 à 16:08:38
| Dire merci | "sachant qu'il manque pas d'état, il y a juste un truc qui me chiffonne" il est pas musclé quoi... donc tu le laisses comme il est, tu le bosses, et quand il bossera serieusement, tu filera de la luzerne en plus. |
Par kagnotte : le 22/09/12 à 17:52:21
| Dire merci | Si je parle de modifier sa ration c'est qu'on va reprendre le boulot après 1 mois d'arrêt, où il est peu monté par ma fille. Mais pour moi il manque de substance pour faire du muscle, il est un peu sec. Je ne cherche pas à le faire grossir juste à l'aider à prendre du muscle. Enfin on verra bien. |
Par THYPIE : le 22/09/12 à 18:00:55
| Dire merci | Et pourquoi pas un cmv adapté ? |
Par kagnotte : le 22/09/12 à 18:19:41
| Dire merci | Oui j'y pense aussi c'est bientôt les vaccins le véto va passer je vais voir avec lui si il y a quelque chose pour l'aider un peu. Quand je vois l'autre, ronde comme une bille, qui elle je dois faire maigrir, et comme elle est en pleine croissance je ne sais pas si je peux la laisser sans grains juste au foin .Et pour les protéïne c'est bien ma question de départ quoi rajouter. Je pense si je rajoute que ce sera de la luzerne pour son apport en calcium, l'année dernière il m'a fait un flutter à cause d'un manque de calcium en hiver, mais après une grosse poussée de croissance. Message édité le 22/09/12 à 18:26 |
Par Zazouz : le 22/09/12 à 19:09:37
| Dire merci | Juste une remarque: pour le soja OGM, il faut pas non plus tout melanger, l'etude qui fait la une des medias en ce moment portait sur un type bien particulier de mais, porteur d'une mutation bien particuliere, hein, pas sur "les OGM" comme categorie... Par contre le soja si je ne m'abuse influe sur le systeme hormonal, donc pas bon d'en consommer trop. Et la luzerne apporte en effet beacoup de calcium. |
Par Thalis : le 22/09/12 à 19:12:39
| Dire merci | rien à voir avec l'etude actuelle, on a toujours ralé apres le fait de ne pas reussir à trouver du soja sans OGM.... |
Par nomade : le 22/09/12 à 20:51:16
| Dire merci | Par contre le soja si je ne m'abuse influe sur le systeme hormonal tu peux m'en dire plus?un lien peut être? |
Par Zazouz : le 23/09/12 à 00:04:01
| Dire merci | Thalis, je reagissais a l'intervention de Papyrus ci-dessus: "Le tourteau de soja avec ce qu'on entend sur les ogm en ce moment...j'éviterais". Sous le terme d'OGM on enferme tout un tas de trucs sans rapports les uns avec les autres... Les manipulations genetiques en labo permettent de gagner du temps par rapport aux croisements de plantes naturels, mais quand l'objectif est par exemple de rendre une pomme plus juteuse ou plus sucree, ben ca n'est pas tt a fait pareil que quand l'objectif est de rendre la plante resistante aux insecticides - par ex. Nomade, il suffit de taper "soja" et "hormones" sur Google, par exemple: Lien "D’après une étude publiée par le Lancet en 1997, le seul fait de boire 2 verres de lait de soja par jour est suffisant pour perturber le cycles menstruel des femmes. Le plasma des enfants nourris au lait maternisé à base de soja contient de 13 000 à 22 000 fois plus d’œstradiol (œstrogène ou hormone féminine) que le plasma des enfants nourris au lait de vache maternisé (Sally Fallon, 3e symposium international sur le soja). De nombreux végétaux comestibles contiennent des phytoestrogènes, mais leur concentration en hormone oestrogénique est dix mille fois moindre que dans le soja. D’autre part, on a estimé qu’un bébé nourri exclusivement de lait de soja reçoit l’équivalent en oestrogènes (proportionnellement au poids de corps) d’au moins cinq pilules contraceptives par jour, ce qui entraîne une puberté précoce chez les filles. Chez les garçons le soja multiplie par cinq les risques d’anomalies du pénis, lorsque la mère a usé largement du soja pendant sa grossesse. Il est conseillé de manger du soja uniquement fermenté, si l’on souhaite en consommer un peu. Le soja est fortement déconseillé pour les bébés. En cas d’allergie aux protéines du lait de vache, ne pas lui substituer du lait de soja : cette légumineuse fait partie des allergènes reconnus." |
Par al : le 23/09/12 à 10:33:07
| Dire merci | tourteau de soja: 3-400g/j ou foin de luzerne (le top!): 3-4kg par jour bien au dessus des recommandations INRA, certes, mais ces dernières sont obsolètes |
Par 4patt : le 23/09/12 à 10:38:44
| Dire merci | "D’après une étude publiée par le Lancet en 1997, le seul fait de boire 2 verres de lait de soja par jour est suffisant pour perturber le cycles menstruel des femmes. D’autre part, on a estimé qu’un bébé nourri exclusivement de lait de soja reçoit l’équivalent en oestrogènes (proportionnellement au poids de corps) d’au moins cinq pilules contraceptives par jour, ce qui entraîne une puberté précoce chez les filles. mdr quand je pense que l'alimentation des asiatiques est principalement a base de soja c'est tous des femmes en puissance les hommes la bas alors et les femmes doivent toute avoir de sacrée problème j'en ai entendu parler de cette "étude" la seule chose que je sais c'est que moi j'ai été élevé au lait de soja, je continue a l'utiliser car c'est le seul lait que je supporte et j'ai rien eu de tout ça bizarre...................et pourtant si il y a un truc a choper je suis pas la dernière sur la liste |
Par Thalis : le 23/09/12 à 11:22:38
| Dire merci | tourteau de soja: 3-400g/j C'est enorme 400g de tourteau ! c'est ce qui je donne à mes juments qui allaitent ! |
Par THYPIE : le 23/09/12 à 12:34:58
| Dire merci | Étant la reine du copié/collé Article Lien On a déjà découvert de nombreuses causes à l'infertilité masculine, mais l'une des principales semble rester l'alimentation. Parmi ces causes, et non des moindres, on pourrait mettre le soja et plus particulièrement les protéines et les isoflavones de soja ! Les isoflavones de soja sont des composés chimiques actifs naturels qui agissent dans l'organisme un peu à la manière des oestrogènes. C'est pour cela qu'on les recommande aux femmes ménopausées. Ces isoflavones pourraient en effet prévenir la perte osseuse et réduire les bouffées de chaleur. Un autre effet bénéfique du soja, c'est qu'à travers ces protéines, il diminuerait légèrement le taux de lipides dans le sang, ce qui lui donnerait un effet protecteur contre les maladies cardio-vasculaires. Il n'en fallait pas plus pour que la grande industrie alimentaire, s'appuyant sur les recherches médicales en cours, se lance dans la fabrication à l'échelle mondiale de plats contenant ou préparés avec du soja. C'est ainsi qu'on a vu commercialiser des farines de soja, des tofus, de nombreuses boissons à base de soja, le fameux lait de soja, ... Et pourtant, tous les effets bénéfiques du soja sont à prendre au conditionnel puisque de nouvelles études contredisent fortement les recherches précédentes. C'est pourquoi un groupe de chercheurs de l'université de Harvard s'est intéressé au sujet. Ils se sont demandé quelle influence le soja, qui agirait dans l'organisme comme un oestrogène, pouvait avoir sur la population masculine. Les apports élevés en isoflavones et protéines de soja pourraient-ils être responsables de la baisse de la fertilité tant chez l'animal que chez l'homme ? Très rapidement, en analysant les apports alimentaires des trois derniers mois auprès d'une centaine d'hommes présentant des problèmes d'infertilité chronique, les chercheurs ont pu mettre en évidence une association inverse entre la consommation d'aliments à base de soja et la qualité du sperme. Ils ont ainsi pu constater que les gros consommateurs de produits à base de soja présentaient une carence de plusieurs dizaines de millions de spermatozoïdes par millilitres de sperme par rapport aux personnes en consommant moins. Cette corrélation entre apport de soja et qualité du sperme est d'autant plus flagrante que le sujet présente un surpoids ou une obésité. Si la concentration en sperme semble liée à la consommation de soja, les chercheurs n'ont constaté aucune association entre l'apport de soja et la mobilité des spermatozoïdes. Mais les études n'en sont qu'à leurs prémices, les chercheurs devant s'atteler maintenant à expliquer les raisons de cette association. En attendant, on ne peut que conseiller à la population masculine d'éviter de consommer des produits contenant du soja, ce qui est plus facile à dire qu'à faire, puisque si l'on regarde la composition des produits que l'on nous propose en grandes surfaces, on constatera rapidement que le soja est omniprésent. |
Par al : le 23/09/12 à 16:42:01
| Dire merci | thalis: oui c'est pas mal, mais c'est la dose recommandée par les nutritionnistes équins pour les chevaux en convalescence ou auxquels on veut faire prendre du muscle |
Par Thalis : le 23/09/12 à 20:56:04
| Dire merci | quid des risques de myosites ? |
Par kagnotte : le 23/09/12 à 21:03:58
| Dire merci | Je vais le mettre au boulot sérieusement et je vais voir comment il évolue. Après je verrais ce que je rajoute, mais je me dis que la luzerne, ce serai peut être le mieux pour commencer, en sachant qu'il en est très friand. |
Par al : le 23/09/12 à 21:41:02
| Dire merci | thalis: voici le compte rendu du proceeding de l'AVEF 2009: Gérer l’apport en protéines du cheval athlète : pourquoi, comment ? E. LALLEMAND (ENVN, Nantes, France) et B. DE RANCOURT (Nutritionniste équin, Montgéron, France) Le besoin en protéines du cheval athlète est un sujet à controverse. En effet, les utilisateurs de compléments alimentaires enrichis en protéines sont confrontés à ceux qui mettent en avant une éventuelle pathogénicité d’un excès protéique. Cette présentation illustre ainsi l’utilité de la gestion de l’apport en protéines de la ration : - Par l’évocation des besoins protéines et des effets d’une carence - Au travers d’exemples pratiques permettant de gérer cet apport. Pourquoi s’intéresser à l’apport en protéines de la ration du cheval athlète ? Le cheval possède 10 acides aminés essentiels. Ceux faisant souvent défaut dans les rations, dits acides aminés limitants, sont la lysine, la thréonine et la méthionine. Des protéines contenant ces acides aminés en bonne proportion sont considérés comme étant à forte valeur nutritive. Les besoin protéiques d’un cheval de sport de 500kg varient de 630 à 1004g de protéines brutes par jour n fonction de l’intensité de son travail ( (2), tableau 1). Plusieurs études ont cependant démontré que les besoin réels observés sont plus élevés que les normes (1, 2) et vont jusqu’à 2113g de protéines brutes par jour pour des chevaux de courses (4). Un excès protéique peut avoir un effet acidogène et augmenter le besoin en eau mais, à notre connaissance, aucune étude n’a démontré qu’un excès protéique pouvait être pathogène chez un cheval en bonne santé. A contrario, un déficit en protéines peut se manifester par une perte musculaire, une baisse de performance, de l’anorexie, un retard de croissance et une utilisation moins efficace de la ration ; et à un stade plus extrême une malnutrition voire une cachexie (3). Un apport en protéines de bonne valeur nutritive est donc, à plusieurs titres, bénéfique au cheval athlète, les rations riches en céréales et en foin de qualité moyenne étant parfois déficientes. |
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