Jeune entier, saillie avant débourrage ?
Sujet commencé par : sarah.bl - Il y a 57 réponses à ce sujet, dernière réponse par sarah.blPar sarah.bl : le 25/12/12 à 20:42:54
| Dire merci | Voilà, j'aurais besoin d'avis de personnes ayant déjà eu de l'expérience avec des entiers/étalons.  Pour situer le contexte : Nous avons depuis cet automne un jeune entier PSAr de 2,5 ans (3 ans en Avril) chez nous. Cela fait longtemps que nous avons des chevaux, nous les avons tous achetés poulains, éduqués et dressés nous-mêmes, jamais eu de problème. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais je pense que nous avons une bonne expérience dans l'éducation/dressage/gestion des chevaux (arabes, DSA, double poney). Sauf qu'on n'a jamais eu à s'occuper d'entiers/étalons chez nous. Nos "mâles" ont été castrés à 18 mois, 3 ans et 1 an respectivement. Pour l'instant l'entier vit au pré avec deux autres hongres, un arabe de 5 ans et un DSA de 23 ans (très dominant). Il est dominé par les deux et ça se passe bien. On a une jument qui a déjà été saillie le printemps dernier (mais qui a avorté cet automne). Du coup on pensait la mettre ensuite avec cet entier et si ça se passe bien, le garder comme "étalon". Ca serait juste cette jument pour le moment (on sait jamais dans les années à venir après éventuelle valorisation peut-être d'autres, mais on verra, pas sûr qu'on ait envie de se prendre la tête avec ça) et donc saillie en liberté. La question est donc, à votre avis, faut-il attendre la fin de son débourrage ou pas (ou plus encore)? Qu'est-ce que ça va changer ou non ? Je me doute que ça dépend fortement du cheval en question, mais je veux bien les avis et expériences de personnes ayant déjà été confrontées à cette situation. Pour l'instant on se dit que vu que c'est une première pour nous (la gestion d'un entier) il serait plus raisonnable d'attendre la fin de son débourrage (donc printemps 2014). En même temps il y a pas mal d'entiers qui ont sailli avant (sur le forum et ailleurs) et qui n'ont pas l'air de se transformer en bête furieuse...  Ensuite le débourrage n'est pas une étape en tant que tel chez nous, ils sont travaillés à pied progressivement puis avec un cavalier, il n'y a pas une étape clef "débourrage" où tout se jouerait d'un coup. (je ne sais pas si je suis claire). Sinon je prends tous les conseils /avis, le but étant d'essayer de le garder entier et parfaitement gérable sinon couic couic. Message édité le 25/12/12 à 20:50 |
Par Oc : le 26/12/12 à 14:07:46
| Dire merci | bof le mien ayant sailli à 2 ans, j'ai pas vu de changement, à voir si ca change l'an prochain (où il ne saillira pas) |
Par Colomba : le 26/12/12 à 14:20:04
  DéconnectéDire merci | A deux ans, ils sont encore très bébés, la plupart ne sont que très peu chauds, ils "basculent" à 3, voire 4 ans. |
Par Oc : le 26/12/12 à 14:24:35
| Dire merci | je répondais suite à Coccina (meme pas pour toi Colomba, j'ai meme pas lu  )Et faire saillir plus jeune, justement, à 2ans en monte naturelle avec une jument qui vit avec? d'après certains éleveurs et vétos, il est souvent conseillé de faire saillir tot pour leur montrer puis mettre au boulot après en gros comme les juments, par exemple en endurance (dixit Mr Grimal pour ceux qui veulent des sources) qui conseillait lors d'un débat de faire saillir tot (male et femelle) pour ensuite mettre au boulot, ainsi si le cheval s'avère etre nul, on aura tout loisir de castrer ou de retirer de la reproduction en ayant une petite descendante derrière (pour le plaisir ? ) mais si le cheval s'avère etre doué, on aura déja marqué le coup (rien de perdu) après je pense que c'est à l'appréciation de chacun, de son cheval, de ce qu'il souhaite pour lui. |
Par Oc : le 26/12/12 à 14:26:05
| Dire merci | et on en parle pas mais ca dépend aussi de la façon dont on veut aborder les saillies en main ou en liberté, ca change la donne, le cheval lui sachant faire la part des choses si il est bien éduqué et dans ce sens  |
Par Vanessa14 : le 26/12/12 à 14:45:54
| Dire merci | Bon ben comme bien souvent je rejoins l'avis de Laurebrr . Bon la question du post n'est pas là , mais (hormis si c'est pour sa production perso cad pour garder pour soi) je donne tout de même mon avis, je ne suis pas pour laisser saillir un entier qui n'est pas valoriser et qui n'a pas fait ses preuves (et c'est pareil pour les chiens chez moi, pas primés ça reproduit pas) d'une part parce que je trouve que c'est produire pour produire et que j'en vois pas l'intérêt pour la vente ensuite , et d'autre part sans valoriser on ne sait pas à quoi s'attendre sur la production à venir . Et comme chez les chiens/chats je suis contre le fait de produire pour produire hormis agrandir la population déjà bien rempli . Si c'est pour soi garder OK, si l'étalon à un potentiel intéressant super , mais sinon Bref perso je ne ferai pas saillir avant un minium de travail que ce soit à pied ou monter afin de jauger le caractère du loupio . Rainbow que j'ai gardé entier n'a jamais reproduit et si je l'avais gardé il n'aurait pas saillie avant un minium de valorisation c'est clair ! je l'ai eu de ses 2 à 4ans 1/2 , la fille qui me l'a acheté avant de le faire reproduire la fait un peu valoriser par un pro western avant de le laisser saillir SA jument pour garder le poulain pour elle . Bon après chacun voit midi à sa porte . |
Par al : le 26/12/12 à 18:49:40
| Dire merci | je vais m'avancer un peu, même si le débourrage n'en est qu'à ses prémices concernant poulichon pour le cas d'Akanto, le fait de saillir au printemps de ses 2 ans n'a strictement RIEN changé à son comportement, mais alors rien de rien (bon, si, pendant les chaleurs il a tenté un pti coup de coucher les oreilles contre vicky, il a très vite compris qu'il y avait une grosse différence entre forn*quer et être le chef )et pour te dire, j'avais noté sur le forum ce que je faisais à chaque séance, et quand les échographies des juments (2 à la saillie début juin, en troupeau, pré intégral) m'ont permis de dater la date de saillie fécondante ( 15 juin pour nala, l'autre n'a pas pris à cause des lavages utérins mais elles étaient synchrones), j'ai repris mon "journal de bord" et jme suis rendue compte que ça avait du être la meilleure séance de toute la semaine voire du mois, il était à fond fond fond dans le boulot, rien à carrer des nanas! mais bon, ça c'est typiquement le caractère de poulichon: la bouffe d'abord (donc le clicker), les nanas ouais bon, pourquoi pas. Pas le genre à se chauffer dès qu'il aperçoit une jument, curieux, oui, chaud pas du tout et très très proche de l'humain et gourmand, donc si on el prend par ce côté-là, on en fait ce qu'on veut d'ailleurs, dans le troupeau en ce moment, il est le petit dernier: il y a Vicky hongre 24 ans > Océane jument pleine de poulichon, 11 ans > poulichon, 2,5ans, qui n'ose pas moufter donc à mon avis, ça dépend des caractères, l'éleveuse m'avait dit qu'avant même son sevrage, elle savait que ça ne serait pas un chaud et qu'il serait plutôt du genre "menfoutiste" alors que son demi frère qui, lui, semblait plus "chaud", j'ai eu contact avec son actuelle proprio, il est chaud comme la braise |
Par coccina : le 26/12/12 à 18:57:26
| Dire merci | Qu'est-ce qui lui avait fait penser ça dans son comportement? |
Par al : le 26/12/12 à 19:12:06
| Dire merci | (bon maintenant que je lis la première page, jvois que j'aurais pas eu besoin d'intervenir, vous causez déjà pour moi, chouette ) jvais juste reprendre 2-3 citations: on peut voir Akanto, le poulichon d'Al il a sailli deux juments cet année, il n'a jamais été chiant au boulot, Tislero de Syrius pareil, il a sailli me semble t il avant débourrage, il n'a pas été chiant (à moins qu'on en est rien su pour ce qui est de poulichon en tout cas, je touche du bois pour l'instant, la seule fois où il a été légèrement pénible (et encore, dixit vsv et moi, les éleveurs de PRE présents autour de moi ont félicité poulichon pour son "comportement irréprochable"... en fait il profitait juste du fait qu'on soit en piste à équita lyon pour être un peu déconnecté et un peu trop près de moi, rien de grave d'après vsv, à travailler un peu. cela dit c'était quand on était à 10 chevaux dans la carrière de présentation, quand j'étais seule, je l'ai laché en liberté totale avec une simple cordelette autour du cou, et pendant 10min j'avais une connexion franchement pas mal.) Certains citent les chevaux d'Émeline, d'Al ou de Syrius, mais pour moi ce sont des chevaux qui ont clairement été mis au travail AVANT les saillies, avec lesquels les codes étaient déjà très bien installés. effectivement, et je pense que c'est le point principal: quand le cheval sait que "l' humain est là = on range ses hormones au placard", ça va tout de suite mieux. Aprés je vais être honnête, l'expérience hongre jeune chevaux vs entier, selon le caractére de l'entier, c'est pas comparable, et les expériences passés ne sont pas forcemment suffisante. ça rejoint ce que disait l'éleveuse de poulichon: le demi frère de poulichon, je ne l'imagine pas vivre avec un hongre quand il sera grand, il est très dominant, belliqueux, bref, cherche les ennuis. poulichon, lui, il est "dominant opportuniste", il sait très vite et très bien à qui il a affaire, et s'il peut se la péter ou au contraire qu'il doit la fermer.... il a profité de la période de saillie où Océane, la jument, était trèèèès open et laxiste, pour se la jouer petit chef, mais dès qu'elle a été pleine, a s'est comportée du genre "bon c'est bon le mioche, fini de jouer maintenant", et pouf, en 2 jours poulichon n'a plus osé recoucher les oreilles face à sa "maitresse" coccina: dans le troupeau de poulain, malgré ses 6 semaines de moins que les autres, très dominant, belliqueux, à aller emm**** les autres. alors que poulichon s'en allait discrètement quand y'avait de la castagne, il se mettait toujours en position stratégique pour pas être dans la ligne de mire du belliqueux, etc. un petit exemple en photo, poulichon à son arrivée dans le troupeau des Bouchetis (9 mois): après s'être fait rabaisser le caquet par Alcazar, l'étalon, il est allé voir les autres, en faisant le kéké. mais quand il a vu que Nala (la jument alpha) était en train de lui foncer dessus....  il est viiiite allé se "cacher" derrière alcazar, genre "nanananèreuh jsuis protégé!"  j'ai raconté l'anecdote à l'éleveuse qui n'était absolument pas étonnée, pour elle Akanto a une certaine "intelligence sociale" et s'il ne change pas trop, il ne se prendra pas bcp de mandales dans sa vie Message édité le 26/12/12 à 19:19 |
Par milouz87 : le 26/12/12 à 21:45:22
| Dire merci | loool les photos de Akanto en fuite, puis planqué derrière son protecteur. Très socialement intelligent, c'est sûr. |
Par Luz : le 26/12/12 à 22:03:22
| Dire merci | le cas de poulichon est intéressant MAIS il n'a même pas trois ans, on verra quand il aura passé 6 ans pour le comportement! après je suis d'avis qu'il vaut mieux que le cheval ait déjà commencé à travailler avant de saillir |
Par El Bimbo : le 27/12/12 à 00:36:20
| Dire merci | je ne sais pas si c'est le travail conventionnel qui compte parce qu'effectivement on peut considérer Akanto comme travaillé : il a appris l'humain, les règles , les limites, des ordres, la connection....donc les saillies et les mises en conditions difficiles en présence d'autres et/ou de juments ne sont que des exercices en plus pour lui. Si on a le temps de faire tout ça correctement je pense que c'est même mieux qu'un cheval bien monté qui a la permission de saillir et qui n'aura pas la même connection, les mêmes limites....et donc le même respect pour l'humain. Parce que ce n'est pas parce qu'un cheval est bien monté qu'il est respectueux  |
Par syrius : le 27/12/12 à 11:35:21
| Dire merci | Tislero, puisqu'il a été cité... Tis était très chaud à 1 an... mis avec des juments pleines, ça l'a bien calmé. Il a sailli à 2 ans en main (en liberté il ne pouvait pas, la jument n'en voulait pas). Ensuite saillies en liberté et/ou en main. Il est très dominant au pré avec les autres chevaux depuis qu'il a 4 ans. Je ne pense pas que cela soit du au fait qu'il ait sailli jeune, il était prédestiné à l'être (son père est archi dominant aussi). Il est relativement chaud avec les autres chevaux... enfin on va dire qu'il sait qu'il est entier !! C'est un vrai mec... Néanmoins passé les premieres minutes d'intéret, sous la selle, il arrête d'être chiant au bout de 5 à 15 minutes... Ce qui me permet de faire du botte à botte avec d'autres chevaux en balade, ou à Equitalyon par exemple cette année pour ceux qui l'ont vu En liberté et à pied il se connecte bien, même s'il y a d'autres chevaux à côté... Bref, Tis est un dominant avec les autres chevaux, il sait néanmoins mettre ses hormones de côté au boulot. Je ne pense pas qu'avoir sailli jeune ait changé quelque chose. Ah si, y'a juste pour les saillies en main où il n'est pas toujours poli avec les juments... mais ça c'est ma faute, je me suis fait dépasser quelque fois, manque d'expérience de ma part, du coup je galère pour lui faire comprendre que c'est MOI qui donne le signal... |
Par al : le 27/12/12 à 12:43:15
| Dire merci | syrius: à 2 ans, quand tu as fait saillir cheval et tis en main, tis a vite compris de quoi il s'agissait? parce que j'ai tenté ce printemps avec poulichon, en le mettant au c*l de la jument, en me tenant à 3m avec la longe détendue et....échec total, il me regardait d'un air "mais qu'est ce qu'on fout là???" alors qu'après échographie, j'ai pu confirmer qu'on était bien pile poil dans les jours de chaleurs des juments en question, et vu les irritations sur la vulve de nala, ils s'étaient déjà bien envoyés en l'air comme il faut  mais en main, rien de rien, j'avais un cheval encore plus mou que vicky devant une balle de foin (c'est dire...) |
Par ciriolla : le 27/12/12 à 13:32:18
| Dire merci | Perso avec Frombu j'ai eu le problème inverse que toi Al. Il avait été tellement conditionnéqu'au début si je le tenais pas en main Frombu ne portait aucun intérêt aux juments..  Il a fallut du temps pour qu'il saillisse en liberté |
Par syrius : le 27/12/12 à 14:09:25
| Dire merci | Si Tis a sailli dans le pré en liberté, et que je débarque pour faire une saillie en main (sur la meme jument en plus), il ne veut pas... mais ça, c'est normal Al ! C'est juste parce qu'il ne PEUT plus... Et oui à 2 ans il savait tres bien de quoi il s'agissait |
Par sarah.bl : le 27/12/12 à 15:11:53
| Dire merci | Pas le temps de répondre précisément à chacun, je passe en coup de vent. Mais juste pour re-cadrer 2 ou 3 petits points : - Oui il vaut mieux avoir valoriser un cheval avant de le proposer à la saillie (et Kirikou, là-dessus j'étais d'accord avec toi, c'est sur autre chose que j'envisageais les choses différemment). Mais la question n'est pas là, il n'est pas proposé à la saillie, c'est juste qu'il peut vivre avec une jument ou avec des hongres. On a aucune hâte à le faire reproduire, on cherche juste les conditions de vie qui feront que ça se passera au mieux. - Notre idée de base est d'attendre le printemps 2014 où il prendra 4 ans (si tout se passe bien) pour le mettre avec la jument. Histoire de voir ce que ça donne d'ici là... - Je ne sais pas si ça change quelque chose mais la jument en question est très dominante. Nouvellement arrivée dans un pré avec trois autres juments, elle a pris le dessus sur toutes. - On veut qu'il soit bien gérable avec nous mais aussi qu'il n'y ait pas de castagne avec les hongres, et c'est pour ça que je me questionne le plus sur ce qu'il est préférable de faire. Sachant qu'en attendant il y aura forcément des juments dans les parages (dont une pisseuse professionnelle) même si on évite les prés mitoyens. Message édité le 27/12/12 à 15:19 |
Par sarah.bl : le 28/12/12 à 12:49:20
| Dire merci | Bon me revoilà... Alors pour compléter ma réponse, je crois que Colomba a très bien ciblé le truc : "Pour essayer de faire la part des choses : - il est d'usage de dire qu'il faut mettre le cheval dans les rails du travail avant de le faire saillir. - cela dépend cependant du caractère du cheval, pour certains cela sera sans conséquences, pour d'autres si. J'en conclus que la prise de risque d'avoir un cheval délicat est accrue lorsque le cheval saillit très jeune. A toi de voir si tu veux la prendre. Personnellement, je pense que le fait qu'Aevann ne soit pas chez toi depuis longtemps ne te permet pas trop non plus de visualiser son futur comportement. " C'est exactement ce qu'on se dit. Il me reste juste un doute à ce sujet, c'est l'influence négative ou positive que peut avoir la saillie à 3 ans par rapport à plus tard dans le cas d'un entier amené à vivre avec des hongres en ayant des juments à proximité... Je cherches les facteurs pouvant faire que cette vie en troupeau de "mâles" se passe bien. D'où le questionnement sur une éventuelle frustration source d'ennuis ou au contraire une attente évitant d'autres tracas, je ne sais pas. L'idée pour le moment c'est d'attendre, je dois déjà m'atteler à bosser le loulou à pied histoire de faire plus ample connaissance et d'établir les règles. Après on verra déjà au mois d'Avril ce que ça donne... |
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