La selle idéale pour extérieur et rando
Sujet commencé par : Nirvelli - Il y a 52 réponses à ce sujet, dernière réponse par westhaniPar Nirvelli : le 13/04/13 à 13:09:24
| Dire merci | J'ai actuellement une selle mixte orientée CSO, faite sur mesure pour ma jument, qui m'a été vendue avec elle il y a 4 ans. Elle est nickel pour la jument, mais elle commence à être bien usée et moi, elle me fait mal au cucul au bout de 2 ou 3 heures dessus.  Il faut dire que la selle n'est pas du tout adaptée pour l'extérieur, hors je ne fais plus que cela depuis un an. Je songe donc à investir dans une nouvelle selle (ce n'est pas pour tout de suite, mais plutôt à l'automne, mais je commence à regarder). J'avais acheté la Wintec Pro Cair il y a 2 ans, on ne m'en avait dit que du bien. Quand je l'avais essayée, je l'avais trouvée super niveau confort (comparativement à ma selle actuelle)... sauf que très vite, je me suis rendu compte qu'elle ne me convenait pas du tout... je n'ai jamais réussi à galoper assis avec, je me sentais en déséquilibre constamment et surtout très loin du corps de ma jument, plus de contact de jambe possible. Je monte long car j'aime envelopper le corps de ma jument avec mes jambes et là c'était impossible tellement la selle était comme "surélevée". Bref je l'ai revendue et j'y ai franchement perdu de l'argent. Mais bon, ça m'aura servi de leçon et je ne veux pas me tromper cette fois. Dons actuellement, je suis intéressée pas la Barefoot Atlanta. Niveau budget, elle est dans ce que je veux y mettre, et elle est apparemment très légère et confortable. Est ce que quelqu'un(e) en a une et peut me renseigner sur le confort du cheval et du cavalier? La qualité du produit? J'avoue être très séduite par son aspect et ses finitions. Lien Je suis preneuse aussi pour découvrir d'autres marques vraiment orientées rando (rando, pas western hun  ) |
Par noémmie : le 13/04/13 à 13:19:45
| Dire merci | Je suivrais ton post, je suis aussi intéressée par une selle confortable pour les randos. Mais je ne suis pas pressée, ma pouliche ne sera débourrée que l'année prochaine à ses 4 ans, par contre c'est une frison (normalement baroque, pas pour l'instant ) il me faudra donc une selle avec une arcade assez large, par contre pas en cuir me concernant.Tu aurais peut être dû préciser la race de ton cheval, cela pourra aider de le savoir. |
Par aurélie29 : le 13/04/13 à 13:23:31
| Dire merci | perso je tenterais pas le sans arçon pour de la rando de plusieurs heures, pour le dos du cheval. |
Par Nirvelli : le 13/04/13 à 13:29:57
| Dire merci | C'est une DSA (PSAR x Connemara), plutôt typée arabe. Elle n'a pas de souci particulier de dos ou autre, elle a une conformation "classique" et est plutôt fine, faite pour des petits gabarits de cavalier. Peux tu développer Aurélie sur le sans arçon pour de la rando? Je n'y connais pas grand chose...  |
Par vicking : le 13/04/13 à 13:30:31
| Dire merci | La rando e2000 de chez décat est vraiment pas mal si elle va à ton cheval Ya un post sur le forum si tu veux... "selle rando decat" dans le moteur de recherche je crois... Les barefoot on m'a dit qu'elles vieillissaient très mal... |
Par vicking : le 13/04/13 à 13:33:22
| Dire merci | Je réponds pour aurélie : en rando on a tendance a élargir la surface sur laquelle le cavalier est porté par le cheval, les sans arçon font l'inverse en concentrant le poids sur une zone soi disant porteuse... Pas sur que ça passe sur de longues distances, ou avec de la bagagerie etc... (corrige moi aurélie si c'est pas ce a quoi tu pensais... ) |
Par Nirvelli : le 13/04/13 à 13:37:44
| Dire merci | Ok, je comprends bien le souci... et si en plus elles vieillissent mal... Par contre, je ne retrouve pas le poste dont tu parles et sur le site Fouganza, je ne vois pas de selles de rando. Lien Message édité le 13/04/13 à 13:37 |
Par vicking : le 13/04/13 à 13:38:06
| Dire merci | La selle ne se fait plus... Je te cherche le lien... |
Par vicking : le 13/04/13 à 13:39:25
Par Nirvelli : le 13/04/13 à 13:43:06
| Dire merci | Arf oui, mais si elle ne se fait plus, ç a va être compliqué de la trouver, à part en occaz, et je préfèrerais pouvoir l'essayer avant de l'acheter... en occaz, sauf si le vendeur est tout proche, c'est compliqué...  Message édité le 13/04/13 à 13:42 |
Par paquita12 : le 13/04/13 à 13:52:51
| Dire merci | Nirvelli: il y en a régulièrement en occase et l'avantage de l'occase, c'est que si ça va pas, tu peux revendre sans trop perdre, contrairement au neuf. Cette selle est pas mal mais plutôt pour chevaux larges. Pour de la vraie rando, je déconseillerais aussi le barefoot. Le principe de l'arçon, c'est de répartir la charge sur le dos. Sans arçon, il n'y a que peu de répartition (un peu au niveau des matelassures mais bcp moins). C'est juste qu'il vaut mieux pas d'arçon qu'un arçon qui va mal. Perso, j'ai testé une guichard longue distance, mais j'aime moyen, j'ai trop l'habitude du "classique". J'ai une Forestier TREC que j'adore et dans laquelle je me sens très bien, bien qu'assez profonde. J'ai aussi eu une Guichard Evolution qui m'allait nickel mais qui allait pas à mon cheval. Au final, si tu achètes bien et que les selles ne présentent pas de surprise, tu perds peu et tu peux vraiment tester sur une longue période contrairement à du neuf. |
Par Nirvelli : le 13/04/13 à 14:05:01
| Dire merci | Oui mais Guichard ou Forestier, on n'est plus du tout dans mes moyens... 600 euros, c'est le maxi que je peux / veux y mettre. |
Par dilou : le 13/04/13 à 14:06:22
| Dire merci | J'ai eu l'occasion de me poser sur une Ronzon, modèle randonnée, je l'ai trouvée très sympa. La mienne est une Forestier Relax (l'ancêtre de la Trec), je l'aime bien aussi. |
Par Nirvelli : le 13/04/13 à 14:14:02
| Dire merci | Je viens d'aller voir le catalogue Ronzon... en selles de randonnée, ils proposent que du 18 pouces, vous savez pourquoi?  |
Par Erzebeth : le 13/04/13 à 14:17:02
| Dire merci | La selle idéale n'existe pas. Il y a des modèles qui vont plus ou moins convenir à certains couple cheval/cavalier, et ce qui va à quelqu'un ne conviendra pas à quelqu'un d'autre. C'est particulièrement vrai pour les selles de rando et de dressage je crois. Partant de là... dur dur, faut essayer! Et puis "rando", ça dépend de ce qu'on entend par là. Quand on dit rando, certains vont comprendre "partir 15 jours en haute montagne en autonomie" et d'autre "deux heures de balade cool". J'exagère à peine, et entre ces deux extrêmes, il y a une infinité de possibilités et de besoins. Après il y a le type de selle auquel on est habitué... si tu montes en mixte depuis x années, passer sur un modèle hyper différent peut te faire bizarre même si c'est une excellente selle. Et derrière, il y a la morphologie du cheval. Il faut déjà définir clairement tout cela pour t'orienter vers différents modèles. Perso j'ai monté 4 ans en Mc Lellan. Ben je m'y suis faite, obligé, et certains adorent (à commencer par l'ancienne proprio de ma jument, à qui la selle appartenait), et ben jamais j'achèterais ça, j'aimais pas. Par contre j'ai beaucoup aimé les TH les fois où j'ai pu monter avec. Bonne impression sur les Gaston Mercier que j'ai essayées aussi, par contre j'ai détesté la Petel sur laquelle j'ai fait une rando. Plus jamais!  Les Guichard sont souvent appréciées pour les chevaux un peu ronds et sans garrot. Ashtraygirl doit me faire essayer son euroriding. Un modèle rando sur une base de selle de dressage. Sur le papier c'est le compromis idéal pour ce que je recherche. Mais ça, c'est pour moi... c'est peut-être pas du tout ce qu'il te faudrait. C'est assez compliqué tout ça, et le mieux ça reste d'essayer plein de selles, via les copains cavaliers par exemple. |
Par docdechoc : le 13/04/13 à 14:24:00
| Dire merci | Il y a une forestier trec sur le site du CDTE56, c'est un peu plus cher, mais vendu avec sacoches donc c'est comme si la selle valait 700 euros perso j'ai cette selle et c'est nickel ! |
Par docdechoc : le 13/04/13 à 14:27:15
| Dire merci | et tu pourras l'essayer sur ta jument ! pour vois si c'est un modèle qui te convient ! |
Par Nirvelli : le 13/04/13 à 14:29:55
| Dire merci | J'avais essayer une Forestier (une selle mixte mais alors laquelle ???) d'une fille au club, c'était juste la perfection cette selle, j'avais l'impression d'être une super cavalière avec. Mais bon, Forestier, c'est le rêve inaccessible pour moi. Je suis maintenant chez un agri ou je suis la seule à monter mon cheval, donc pour essayer les selles d'autres cavaliers, c'est compliqué... La Wintec Pro Cair convenait très bien à la jument, mais pas à moi. Comme je disais, je me sentais à des kilomètres de mon cheval... j'aime les selles assez plates pour être au plus proche du cheval pour pouvoir l'envelopper de mes jambes, c'est pour ça que je pensais à la barefoot Atlanta qui est décrite comme leur selle de rando. Maintenant si la qualité n'est pas top et que le sans arçon n'est pas cool pour le cheval, on oublie! Sinon, au niveau de ma pratique, je fais essentiellement des sorties de 2 ou 3 heures tout au long de l'année, quelques une d'une journée ou 2, et là avec Docdechoc du forum, on se lance dans les randos de plusieurs jours. Mais en fait, ma selle actuelle me limite pas mal dans mes envies de sortie, elle est vraiment devenue inconfortable au possible. Donc changer de selle pour sortir plus, c'est aussi mon but. Message édité le 13/04/13 à 14:29 |
Par spleen. : le 13/04/13 à 14:29:39
| Dire merci | Je la ressort à chaque fois, mais perso, j'ai une Baude, trouvé à 650 euros toute équipée (étriers + coque de sécurité, étrivières, tapis, sangle, dessus en mouton) et en excellent état. Entre temps, le modèle a légèrement changé et le prix a augmenté, mais tu dois pouvoir la trouver d'occasion. Après, c'est intéressant si tu est dans la région Rhone alpes peut être pour profiter de la proximité de la sellerie pour essayer, mais je ne crois pas ? Ils peuvent également élargir l'arçon sur demande. Le nouveau modèle est celui ci, et est vendu à 860 euros  Lien L'avantage : super confortable (pour ma part en tout cas), monoquartier qui permet d'être proche du cheval (je monte plutôt à cru donc je me sens vite loin du cheval avec une selle), bon rapport qualité/prix je trouve. Les matelassures ne sont pas les plus larges qu'on trouve sur le marché, mais c'est la plus courte dans mon budget que j'ai trouvé. Le cuir n'est pas aussi beau que celui de Gaston Mercier par exemple, mais au moins, je n'ai pas de remord à passer sous les branches, ou à la poser par terre.. puis ce n'est pas le même prix. La wintec rando aussi est sympa, je l'avais testé. Le hic, c'est qu'elle doit faire 58 ou 60cm de long, et que mon cheval a le dos très court. On en trouve en occasion parfois, à des prix plus abordables que la neuve. Puis tu peux adapter l'ouverture de l'arçon sur les nouveaux modèles. |
Par Erzebeth : le 13/04/13 à 14:31:28
| Dire merci | Je suis maintenant chez un agri ou je suis la seule à monter mon cheval, donc pour essayer les selles d'autres cavaliers, c'est compliqué... C'est aussi mon cas hein. C'est par les rencontres entre forumeurs que j'ai pu essayer tout plein de selle, pas par mon entourage immédiat! |
Par Nirvelli : le 13/04/13 à 14:32:23
| Dire merci | Je suis en Bretagne Spleen. Par contre, au niveau de la forme de cette selle, c'est exactement le genre de selle qui me convient! Je vais regarder de plus prêt! Doc, je vais regarder de suite sur le site du CDTE! |
Par Erzebeth : le 13/04/13 à 14:35:27
| Dire merci | Pour des sorties de quelques heures, tu n'as pas franchement besoin d'une pure selle de rando avec la possibilité d'adapter la bagagerie, faut juste que tu sois bien dedans (et la jument aussi bien sûr). Sur plusieurs jours, ça commence à changer la donne, mais en étoile ou avec de l'intendance, ça le fait aussi. Si tu sais que tu es bien dans les forestier, c'est une bonne piste, ce sont de bonnes selles. Après pour le prix faut tabler sur de l'occasion. |
Par biquette : le 13/04/13 à 15:25:47
| Dire merci | Faut mieux une bonne occasion quitte a revendre si ça ne convient pas, j'ai acheté 2 wintec dressage Werth en occas et revendu le même prix et vite. En achetant en occas faut juste se limiter dans un prix, si tu achète une selle 20% de moins que son prix neuf pas sur que tu rentre dans tes clous et tabler sur une selle recherché et/ou de marque. Et n'hésite pas à négocier  Cette forestier est pas chère Lien et la baude Lien |
Par Nirvelli : le 13/04/13 à 15:49:21
| Dire merci | Biquette, la Baude que tu as mis en lien à l'air d'être vraiment nickel... bon, ce n'est pas pour tout de suite de toute façon, mais vraiment, ces selles sont séduisantes... faudrait que je trouve quelqu'un par chez moi qui en a une pour essayer. Bon sinon, comme je suis chiante, dans l'idéal, je voudrais une selle marron plutôt que noir, affaire de goût... |
Par aurélie29 : le 13/04/13 à 16:09:08
| Dire merci | oui je parlais de la surface porteuse, sans compter que je suppose que si on fait du trot enlevé, ça doit faire un sacré point d'appui sur le dos du cheval a chaque fois qu'on se leve. pourquoi pas la fameuse selle cathare qui a l'air si chouette! moi perso elle me fait de l'oeil depuis un moment! |
Par Nirvelli : le 13/04/13 à 16:23:21
| Dire merci | Tu as des liens Aurélie? |
Par pascale : le 13/04/13 à 17:19:38
| Dire merci | ya rien de plus personnel qu'une selle (enfin si.. unc heval ).... et tu auras autant d'avis que de cavaliers! perso, j'ai eu 3 TH (j'en ai encore une). Géniale pour l'extérieur, même un peu sportif.... Mais pas polyvalente pour moi. Je la garde car je la prete svt et je pense la prendre début mai, car on fait uen rando de 4 peu sportive. Et du coup, c'est la seule selle sur laquelle je n'ai pa smla au dos qd on fait beaucoup de pas J'ai eu une guichard LD... Trés chouette mais pa smon truc, je l'ai revendue trés vite. J'ai eu des wintec, miste, dressage.... bof bof sur 7H d'affilée. J'ai essayé une trec, trop en avant pour moi. J'ai maintenant une thierry loison que j'ai fait faire exprés pour moi, avec plein de trucs empruntés à d'autres selles. Je sautais avec, j'ai fais 2 randos avec, j'ai emmené mon cheval sur 90 tjs avec cette selle... MAIS, si je fais beaucoup de pas avec (rando peu sportive), j'y suis moins bien que ds la TH. |
Par aurélie29 : le 13/04/13 à 17:23:02
| Dire merci | genre ça: Lien |
Par Nirvelli : le 16/05/13 à 09:51:48
| Dire merci | Bon, je rentre de 4 jours de randonnée avec une selle qu'on m'avait prêtée (une Devoucoux mixte top confort mais qui n'est pas une selle de rando, pas d'anneaux de fixation). Super confort pour moi mais qui tournait constamment sur le dos de la jument, sans doute que l'arçon n'était pas adapté. Nous avons posé sur le dos de la jument une Forestier (la trec je crois), ça ne lui va pas du tout. Nous avons essayé une TH également, ça semblait convenir mais je la trouvais moche avec... En rentrant, je me suis penchée un peu plus sur ce qui se faisait et je craque littérallement sur le modèle Aubrac de Gaston Mercier. Seulement, bonjour l'investissement. DOnc pour l'instant, ça reste de l'ordre du fantasme. 2 sont en vente en occaz sur le bon coin, mais elles ne sont pas à la bonne taille. Alors je me demandais justement. En imaginant que j'ai le budget pour faire faire ma selle sur mesure, je suis quand même un peu embêtée, car ma jument va avoir 16 ans, elle est certes en pleine forme, mais je pense que d'ici 4 ou 5 ans, j'achèterai un autre cheval pour la remplacer sur les grandes randos. Et ce cheval aura forcément une morphologie un peu différente de ma ju actuelle. J'ai une DSA (arabe x connemara), d'1m46, j'espère un cheval légèrement plus grand, plus porteur, type quarter... donc pas sure que la selle ne s'adapte dessus... au prix que coûte cette selle, hum... donc la question est, y'a t'il possibilité, de la faire réadapter à sa nouvelle monture par Gaston Mercier si évidemment le modèle de cheval n'est pas complètement aux antipodes du précédent? |
Par Nirvelli : le 16/05/13 à 10:00:23
| Dire merci | Voici l'objet de mes fantasmes (sans la corne)... j'en ai même rêvé cette nuit  Lien |
Par nicolec : le 16/05/13 à 10:11:00
  DéconnectéDire merci | Bonjour. Moi je randonne avec une TH cuir rando confort avec fenders. C'est style mc lellan mais en confortable et lègère. Le sanglage 3 points est indispensable en rando. En tout cas, c'est mon avis et mes juments ne se plaignent pas de cette selle. Rapport qualité prix/confort/ tout à fait corect. Avec cette selle, je monte très long, suis bien en place, mes jambes aussi. Je peux trotter enlevé et galoper en suspension car le pommeau n'est pas trop haut et suis aussi bien encadrée pour la sécurité. Par contre, l'assise est un peu plus large que sur une selle classique. Il faut s'habituer. Mais après, moi, je ne peux plus m'en passer en extérieur. |
Par pascale : le 16/05/13 à 10:12:53
| Dire merci | l'inconvénient des TH c'est pour bosser sur le plat..... C'est qd même pas le top et c'est principalement pour celà que j'ai acheté une loison. Mais pour faire QUE de l'extérieur, ça le fait bien! Le 3 poiçnts n'est en aucun cas indispensable.. j'ai randonné avec des selles 3 points (guichard, Th) et aujourd'hui j'ai un sanglage classique dressage ss le moindre souci! |
Par nanou8774 : le 16/05/13 à 10:14:13
| Dire merci | Alors, pour ma part, j'avais une vielle stubben, mais mon cheval a changer de morpho suite a une blessure, et elle est devenue trop large.... j'ai donc changé de selle. je cherchais une selle de rando. j'ai tenté TH, qui, pour mes fesses était un vrai bonheur, si ces selles conviennent à ton cheval c'est magique. Hugues Petel, qui ne convennait pas du tout à mon cheval, qui était un peu dur, par contre, on voit bien que ce sont des selles faites pour etre en equilibre, quelle facilité La cathare, qui ne convenait pas à mon cheval. La baude, qui ne me convenait pas, elle me mettait le bassin en antéversion, alors que je monte en retroversion. j'avais l'impression de basculer devant... pas top du tout. j'ai tenté egalement une Trec forestier, même problème que celle d'avant.... Du coup, j'ai acheter une selle Philippe Fontaine, ce n'est pas un modèle Rando, mais tampis, j'avais marre de faire des essais infructueux. ma prochaine étape, ce sont les sacoche qui se fixe sur le troussequin de la selle, style gaston mercier. Par contre, Baude envoie les selles à l'essais, faites pour le dos de ton cheval. Appel les, ils sont sympas  |
Par Nirvelli : le 16/05/13 à 10:33:39
| Dire merci | Pascale, pour bosser sur le plat ou en carrière, j'ai ma selle mixte que je vais garder de toute façon, donc là, je cherche vraiment une pure rando. J'ai envoyé un mail chez Gaston Mercier pour avoir plus de renseignements sur l'adaptabilité en cas de changement de monture. Baude, je garde sous le coude car leurs selles sont vraiment dans l'esprit de ce que je recherche. TH, faudrait vraiment que j'essaye... les autres marques citées aussi. |
Par nicolec : le 16/05/13 à 13:39:12
| Déconnecté Dire merci | C'est sûr que pour faire du plat une TH rando c'est pas terrible. Mais j'ai bien précisé que je ne m'en sers qu'en extérieur. J'ai testé sur 8 jours à raison de 7 heures à cheval par jour : no problème, ni pour moi, ni pour le cheval. Le sanglage 3 points réparti bien le poids sur le dos du cheval. Quand on part plusieurs jours, c'est quand même important pour le cheval. Je suis d'accord que ce n'est pas nécessaire pour une journée de balade. Après, ça dépend de ce qu'on appelle "rando". |
Par nanette41 : le 16/05/13 à 14:00:52
| Dire merci | Je fais de l'extérieur environ 20 heures par semaines avec une Barefoot depuis des années, et ma jument n'a jamais eu de problème de dos. La semaine dernière, je l'ai fait monter par une amie avec une selle mixte (qui pourtant semblait très bien convenir) : en quelques heures, elle a sorti des poils blancs et une contracture. Visite ostéo de routine hier, et ses vertèbres sont irréprochables. Mais je suis consciente qu'un cheval n'est pas l'autre et certains de mes chevaux sont montés en selle avec arçon, de différents modèles. |
Par faust : le 16/05/13 à 14:09:38
| Dire merci | Pour partir en rando avec un peu de chargement (sacoches, fontes, charvin), les selles basées sur un arçon mclellan sont très bien. Les guichards sont particulièrement intéressantes car 3 points et points d'accroche très pratique, bonne surface portante et cuir chromé très résistant aux intempéries, aux griffures. Les selles JMS sont intéressantes car forme plus classique et Jean Marie fait du vrai sur-mesure (il se déplace pour prendre les mesurations du cheval), idem, Jean Marie comme Guichard sont des randonneurs au long cours (je dirais même que Jean Marie est un voyageur) donc leurs selles sont vraiment adaptés à la longue rando, chargés. L'avantage de leurs selles c'est qu'elles peuvent être utilisées comme bât, comme les selles de petel (je les trouve un peu trop spartiates) ou certaines de TH. Gaston-Mercier, à l'origine, produit pour l'endurance donc souvent ses selles sont adaptées à la rando sportive sans chargement avec indépendance. Il a un bagagerie adaptée à ses selles mais souvent, c'est pour "la journée". Version classique, la TREC forestier est la selle de rando par excellence, on peut la charger assez fort, la bagagerie et les points d'attache sont bien réfléchies, elle est un dérivé de l'ancienne selle d'armes. Ronzon en fait aussi sur le même modèle, très confortable. Baude, ça reste du bas/moyenne gamme, bien pour les petits randos avec intendance, et quand pas trop de budget. Message édité le 16/05/13 à 14:09 |
Par ami des chevaux : le 16/05/13 à 14:10:23
| Dire merci | Version classique, la TREC forestier est la selle de rando par excellence, on peut la charger assez fort, la bagagerie et les points d'attache sont bien réfléchies Je plussoie! 18 ans qu'elle nous accompagne sur les chemins. |
Par faust : le 16/05/13 à 14:16:47
| Dire merci | moi j'ai eu 4 ans une selle de Baude (bon, pas gros budget mais elle a fait l'affaire mais j'ai commencé à avoir mal au dos après une chute de cheval sévère). Maintenant, j'ai des LD de Guichard, mais c'est sûr que ce sont des selles de rando, c'est à dire qu'elles sont spécialisées dans la rando et conçues pour ça, donc normal qu'on ne puisse pas faire du CSO ou du dressage avec !!!! Après avec mes LD, je charge (à 130 kg au total cavalier compris), je les utilise aussi comme bât. C'est de la bonne came pour la randonnée en autonomie ou semi-autonomie. |
Par Nirvelli : le 16/05/13 à 14:41:32
| Dire merci | La Trec Forestier, on a posé celle de Docdechoc sur le dos de ma jument, elle semble pas du tout adaptée, ça flotte de partout. Ma jument à un dos relativement plat, la TH semblait pour cela bien plus adaptée. La Nomade de JMS me plait bien d'un point de vue esthétique déjà. Est ce qu'il se déplace dans toute la France? Elles sont moins chers que Gaston Mercier en tout cas. Ca peut valoir le coup d'essayer. |
Par westhani : le 16/05/13 à 14:55:05
| Dire merci | on trouve du JMS à 1000€ en neuf, pas mal pour les petites bourses, mais après, on ne peut tout avoir donc elle aura moin de gueule que la selle de tes rêves! sur mesure et paiement en trois fois! Lien Message édité le 16/05/13 à 14:55 |
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