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Réactions très violentes jument

Sujet commencé par : PrinceMc.Do - Il y a 94 réponses à ce sujet, dernière réponse par phil50
1 personne suit ce sujet
Par PrinceMc.Do : le 24/06/13 à 20:59:17

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Donc pour la petite histoire, je viens de récupérer un "cas", petite jument barbe de 10ans.

J'ai été l'essayé chez sa proprio, petite jument vraiment sympa, les bases en dressage, adore sauter, elle a déjà fait pleins de trucs mais la proprio ne s'en sort pas du tout avec, jument de caractère et proprio qui en a pris peur.

Donc première fois je vais l'essayé nickel, super gentille, rouspète un peut de devoir bosser alors que repos depuis plusieurs mois au pré avec les potos.

Essai concluant on la ramène donc chez ma coach pour la bosser.
Première fois que je la monte en piste la-bas, vraiment bien, travaille au trois allures, vraiment j'ai eu bon, chouette jument à l'écoute, un peu peureuse mais rien de dramatique elle se calme super vite.

Deuxième fois on va se promener une heure avec une amie. Je sors la miss, l'attache dans la cour pour la préparer, elle essaie une première fois de se lever, en fait elle tire pas au renard, elle se jète vraiment violement en l'air. Première fois j'étais a coté donc j'attrape la corde sous le licol et la remet au sol avec un "non" ferme.
5minutes plus tard rebelotte mais j'étais plus loin j'ai donc pas su l'attraper au vol, elle arrache l'anneau du mur... Je la reprend, elle s'en va pas hein elle se calme une fois détachée.
Je termine de la préparer et on part. Pendant la balade, pas de gros soucis, des petites mises au point, elle veut pas marcher dans une flaque, je me fache un peut, elle fait mine de se lever, j'insiste et elle finit par y passer, elle s'est évidement du coup pris toutes les flaques qui passaient et ne chipote plus du tout. On est parties une heure au trois allures pas de problèmes.

Troisième fois que je la sort, je la rattache dans la cour, une amie tient la corde dans l'anneau au cas ou et presque tout de suite la jument re-tente de se lever mais elle est remise fermement au sol directement. Je la prépare sans qu'elle ne bouge, je la rattache le temps de changer de chaussures mettre ma bombe etc... Toujours quelqu'un qui reste a coté d'elle.

Au moment ou je la bride, je lui laisse le licol autour de l'encolure, je lui met la bride et elle recommence, je la tient par les rênes mais elle ne redescend pas, je finis par lacher et elle se retourne sur le beton.... Elle se relève aussitôt, rien de mal, juste la selle qui en a pris un coup, je la fait marcher deux minutes et puis en piste.
Je monte dessus sans soucis, on marche un peut, elle chipote pour quelques trucs qui lui font sois-disant peur, chaque fois s'arrête et fait mine de se lever mais quand j'insiste elle passe sans regarder.
Au bout de 5 bonnes minutes, elle se braque a nouveau, se pointe à nouveau, j'essaie de la faire retomber en la fesant tourner mais elle recule, j'ai juste eu le temps de sauter au moment ou je sentais qu'elle partait en arrière, le temps que je me réceptionne elle est a terre aussi, elle se relève de suite et je la rattrape sans problème, je change de selle pare que c'est une bonne qu'on me prête ( ) et j'enfile un gilet par sécurité mais là plus moyen de remonter dessus, je peux l'approcher la toucher, etc... mais dès que je veux mettre le pied à l'étrier elle se lève même avec mon amie qui la tient.

Ma coach était absente donc par sécurité je n'ai pas insisté, je l'ai longé une bonne demi-heure et remise au box. Je l'ai relongé l'aprem et puis mise au pré avec un copain.

Je pense que le problème vient du fait que sa proprio l'a depuis toute pouliche, elle en crève de trouille du coup dès qu'elle fait un peut la co*** elle perd ses moyens et c'est retour au pré avec les potos, donc en gros elle bosse quand elle en a envie et moi je l'emm**de royalement...

Ce qui m'impressionne le plus c'est que bon elle s'est dabord retourné sur le beton, ça aurait servis de leçon a pas mal de chevaux mais elle elle s'en fout completement ça ne l'a pas empêché de recommencer après 10minutes.
En plus elle est super "calme", je veux dire quand elle se relève, elle n'est pas énervé, pas paniqué, ne souffle pas, me laisse la reprendre sans problèmes vient même limite vers moi.
Personnellement, quand je suis dessus elle ne me fait pas peur du tout, je la "gère" la plupart du temps, je ne perd pas mon sang-froid, je ne m'énerve pas, je ne panique pas, je ne crie pas,... Au sol c'est bizarre elle m'impressionne plus c'est pour ça que je préfère avoir toujours quelqu'un avec moi quand je m'en occupe pour le moment, surout que bon elle finit quand même chaque fis en liberté avec l'anneau au bout de sa corde qui lui pend dans les jambes...

Aujourd'hui j'ai du partir pour la journée, ma coach s'en est occupé, elle l'a reprise au pré sans soucis, elle a travaillé a pied et j'aimerais reposer mes fesses dessus demain. Elle a aussi vu le véto aujourd'hui pour être sur vu ses deux chûtes mais RAS.

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Par PrinceMc.Do : le 24/06/13 à 20:59:39

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 Je pense que vraiment il lui faut juste le déclic de se dire OK là c'est pas maman, je peux pas faire l'imbécile et aller retrouver les copains quand j'ai pas envie de bosser mais j'en appelle tout de même a vos lumières, je précise que la jument n'a jusque maintenant jamais été seule ni en piste ni à l'attache, y a toujours un autre cheval avec et je maintient qu'elle n'a absolument pas l'air de paniquer....

Par Halaska : le 24/06/13 à 21:03:56

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Un nerfs ou autre chose de coincé? Qui ne la pincerait qu'à certains moments mais pas tout le temps?

Par lil22 : le 24/06/13 à 21:07:03

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J'ai fais un post sur le mien qui avait aussi des réactions violente quand je lui mettais la selle. Ce n'est pas au même point que toi car là il était en début de rebellions.

Le pro chez qui il est actuellement le prend à son propre jeu : dès qu'il fait l'andouille pour ne pas bosser il longe bien fort par exemple puis remonte quand il est fatigué et qu'il a compris.
Il va lui falloir un moment pour qu'elle comprenne que le boulot c'est le boulot et on ne fait pas le c*n.

Par Colomba : le 24/06/13 à 21:07:44

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 Ben franchement si c'est pour se débarasser du boulot, faut aller au bout, quitte a y passer la journée...

Par PrinceMc.Do : le 24/06/13 à 21:25:21

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 Les deux fois que je l'ai longé, je l'ai tourné jusqu'a ce qu'elle machouille/baisse la tête, mais j'avoue qu'elle me laisse perplexe parce qu'elle ne montre aucuns signes fatigue elle ne s'éssoufle pas, transpire pas,... Elle a 50kg en trop mais elle a de la ressource!

Par Lubis : le 24/06/13 à 21:36:38

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 Mouais...douleur ou pas, elle n'a pas à se lever. Tu peux y rester...

J'en connais qui n'ont pas eu le temps de sauter...

Cherchez bien une éventuelle cause physique mais si elle était douloureuse, elle montrerait d'autres signes non?

Sinon, la cravache entre les oreilles fonctionne bien dès qu'elle fait mine de se lever.
Pas chouette à faire...mais à choisir entre ça et finir à l'hosto ma foi...

Par Colomba : le 24/06/13 à 21:49:03

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 Tu n'as pas le choix que d'en avoir plus qu'elle avec ce genre de tempérament. Il faut qu'elle sente ta détermination (ça m'étonne toujours mais c'est un truc qui les chevaux évaluent en général très vite) : si elle sent que tu ne vas pas la lacher de la journée, elle devrait céder. C'est toujours le même principe : la laisser dans l'inconfort jusqu'a ce qu'elle cède, et tu risques d'avoir quelques séances vraiment très longues et difficiles si elle a toujours imposé sa volonté...

Par BountyB : le 24/06/13 à 22:52:54

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Depuis quelques mois je monte une jeune jument qui au début se cabrait systématiquement pour un oui ou un non.
C'est une jument assez sensible, mais ses cabrés c'était clairement pour dire m***.

Chiante à l'attache aussi (mais ne se cabre pas violemment à l'attache).

A force de travail, ça fait plusieurs séances qu'elle n'a même plus fait mine de se lever. Je récompense à fond la mise en avant. Si elle part au trot alors que je demandais le pas, pas grave, je veux récompenser au maximum la mise en avant (puisque pour le cabrer, elle doit mettre sa force dans l'arrière-main). Pour l'instant ça marche super bien.
Dès qu'elle fait mine de s'arrêter, je la fais tourner sur elle-même jusqu'à ce qu'elle reparte en avant.
Je ne l'attache plus pour l'instant, mais tente d'instaurer le code "tu restes" avec la corde au sol. Ca marche du tonnerre pour l'instant, elle est super calme quand on la prépare, on peut vraiment laisser traîner la corde au sol.
Je l'attache de temps en temps un très court instant et du coup elle le supporte de mieux en mieux.

Voilà mon expérience avec une cabreuse


Message édité le 24/06/13 à 22:53

Par nanette41 : le 25/06/13 à 07:49:18

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 Le cabré est une défense par un mouvement vers l'arrière.

Quand tu la travailles à pied, si elle fait mine de se lever, dès qu'elle a de nouveau les antérieurs au sol, tu lui demandes de reculer ... aussi longtemps qu'il faut pour que tu sentes que pour elle, ça devient nettement moins marrant. Les deniers pas doivent vraiment se faire à TA demande. Elle doit avoir ENVIE de s'arrêter de reculer, et toi au final, quand tu autorises l'arrêt, tu as repris le contrôle des 4 membres, et tu peux récompenser la mise en avant.

En pratiquant de cette manière, tu désactives l'association "marre" -> "retrait".




Par BountyB : le 25/06/13 à 09:19:20

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 Mouais à demander le mouvement en arrière à un cabreur, j'aurais surtout peur d'augmenter le cabrage ou de le retourner...

Si tu le fais reculer et qu'il ne veut pas et se cabre, tu fais quoi?

Alors qu'avec la mise en avant, tu empêches toute possibilité de cabrage.

Par JuKillou : le 25/06/13 à 09:54:44

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 Je me demande si Andy Booth, en cas de cabrade à pied n'utilise pas sa chambrière et touche le ventre du cheval pour lui faire comprendre que quand il se lève, il expose ses organes vitaux au prédateur. Par la suite, il le remet en avant.

Monté je serais plus en confiance de mettre en avant plutot de reculer au risque qu'il se retourne

Par nanette41 : le 25/06/13 à 10:03:54

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 C'est une question de dosage, justement.

Pour le moment, reculer (ou cabrer puisqu'il s'agit de la même famille de mouvement) est sa solution pour s'opposer. Si le reculer devient la demande de l'humain, ce n'est plus une défense possible pour le cheval (dans son schéma à lui).

Evidemment, le dosage et le timing doivent être précis et il faut bien lire le cheval pour faire aboutir la démarche, mais c'est très efficace (testé).

Tout comme un cheval qui ne veut pas donner ses postérieurs et fuit cesse très vite son comportement si on accentue le mouvement, si on chasse les hanches jusqu'au moment où lui ne trouve plus ça si intéressant, puisque c'est l'humain qui prend le contrôle des pieds. A l'humain de sentir le moment efficace pour changer sa demande et obtenir l'immobilité.

Au moment où le cheval "demande" l'arrêt, mon idée est devenue son idée, comme le formulait un ami .

Par nanette41 : le 25/06/13 à 10:04:41

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 Et j'ai précisé A PIED, pas monté!

Par westernsaddle59 : le 25/06/13 à 15:35:21

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 Je suis consternée devant autant de violence envers les chevaux !
Si ce cheval se cabre, ce n'est pas en le frappant et surtout pas en le retournant qu'il cessera de le faire , bien au contraire , un cheval n'est pas idiot et si vous le retournez il sera que c'est vous qui l'avez fait et que vous n'êtes vraiment pas son ami mais son enemi dans ces cas là et c'est pour ça que le cheval se cabre maintenant de plus en plus.
Et quand vous dite qu'il fait semblant d'avoir peur, faut arrêter un peu, nan mais les chevaux ne font pas semblant d'avoir peur, c'est simplement qu'ils sont hyper peureux et puis c'est tout ! Si ce cheval se cabre c'est sans aucun doute de la peur, et oui ! et ce n'est pas en le frappant que ça aidera à ce qu'il aille mieux mais plutôt en tentant de le rassurer.
Et le coup de la cravache entre les oreilles excusez moi mais c'est hyper dangereux, il y a des gens qui ont gravement blessés des chevaux avec cette technique, mieux vaut encore lui claquer un oeuf sur la tête (vu la facilité avec laquelle ça se casse) , cette technique fait croire au cheval qu'il vient de heurter un mur et qu'il s'est blessé d'après certains mais personellement j'ai utilisé cette technique à ma jument quand elle a eut une période de peur trop aigu en extérieur et ou elle se cabrait très dangereusement et elle ne l'a plus refait , mais elle a plus été surprise que traumatisé, je pense qu'elle n'a pas compris ce qu'il se passait mais du coup ça l'a refroidit de se cabrer. Et la mienne aussi était extrémement peureuse et maintenant elle est beaucoup plus confiante, mais ce n'est pas à coups de cravaches ni en étant méchante avec elle , qu'elle a eut confiance ....

Par Oc : le 25/06/13 à 15:48:19

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 c'est beau le monde de bisounoursland


le coup de l'œuf c'est de la légende urbaine, le coup de blesser un cheval avec une cravache entre les oreilles, faut vraiment utiliser une batte de base ball.

Non mais allo quoi

Par manzana22 : le 25/06/13 à 16:27:03

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 j'ai exactement la meme a la maison un foutu caractère quand ca veut pas ca veut pas et surtout les negociations tout le tps et pour tout.
Elle se cabrait des qu'il y avait moyen et quand je dis cabré c'etait pas la petite levade. La chose qui a marché (veridique) c'est quand on est tombé toutes les deux ds un cours d'eau (10 cm d'eau) après que madame est voulu se cabrer dans la pente. J'ai eu le tps de me jeter en arrière quand j'ai compris qu'elle allait se renverser en arrière. Pendant 10 mois elle ne m'a plus jamais embetée. Mais n'a absolument pas perdue son caractère.

Si tu la travailles il faut bien voir avec sa propriètaire ce qu'elle compte faire plus tard, d'une part parce qu'une telle jument ne deviendra pas une assurance vie et tout risque (il suffira d'un truc...), si elle se sent de passer au dessus de sa peur etc...

Donc pour la jument après avoir fait un bilan osteo et veto (ca me semble pire que necessaire la) reprendre le travail a pied, instaurer des codes (peut etre qu'elle ne connait pas le non), des codes infaillibles pour qu'en cas de difficultés tu puisses reprendre le controle (c'est veridique pour ma jument elle ecoute enormement la voix et c'est très bien ce que veut dire un non surtout a la longe quand elle fait mine de trottiner alors que je demande le pas).

Pour l'attache voir si detachée elle fait le meme cinema (parce que si elle tire jusqua tomber sans tension elle ne pourra pas se faire trop mal)

Et pour la monte bin oublier l'exterieur un certain tps.

Bon courage, avec des chevaux comme ca c'est pas tjs une partie de plaisir

Par manzana22 : le 25/06/13 à 16:28:40

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 ah oui et totale interdiction de se cabrer pour la mienne. Mais quand elle se cabre je ne tire pas je laisse faire et si je suis dessus une claque entre les oreilles mais pas la petite gifle c'est peut etre de trop mais un cheval de 400kg qui se renverse sur vous je pense que ca finit mal...

Par buddis : le 25/06/13 à 16:45:17

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"cette technique fait croire au cheval qu'il vient de heurter un mur et qu'il s'est blessé "

Ca doit etre encore plus efficace quand il y a un mur a coté parce qu'en foret... (hahaha, je pleure de rire , merci 1000 fois pour ce bon moment).

Sinon c'est ta jument qui t'a dit qu'elle a cru qu'elle s'était cognée contre un mur ?




Par JuKillou : le 25/06/13 à 16:53:41

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 Perso je préfère un bon coup de cravache entre les 2 oreilles que se prendre 400kg sur la tronche

A chacun ses priorités

Par Lubis : le 25/06/13 à 17:07:35

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 Westernsaddle >> fais vite une pétition!!!
Nous on aime mutiler les chevaux c'tout!



Par manzana22 : le 25/06/13 à 17:14:20

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 surtout que parfois trois baffes suffisent pour regler la chose et offrir securité au cheval au cavaliers et aux personnes qui peuvent se trouver en danger a coté d'un tel cheval.


Par mon quidam : le 25/06/13 à 17:15:32

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 ou pas.

Par Halaska : le 25/06/13 à 17:24:04

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La seule fois où j'ai eu à régler un problème de cheval qui se cabre, c'était une petite jument qui avait pigé qu'elle était dominante sur sa propriétaire. La jeune fille ne s'en sortait absolument plus.

A la moindre contrariété (et ça pouvait être simplement de s'arrêter en balade, de 2 secondes à peine) elle se pointait. Quand je l'ai reprise, j'avais toujours la corde reliée au licol dans ma main droite, et les rênes dans la main gauche. Dès qu'elle se levait, elle se prenait un coup de corde entre les oreilles. Ben ça lui a assez vite passé, maintenant elle est montée sans problème par des cavaliers de tout niveaux.

Par Astorio : le 25/06/13 à 17:24:09

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 J'ai une copine qui a eut une jument qui se cabrait pour un oui pour un non. Elle a tout essayé avec, l'oeuf, la bouteille d'eau etc, sans succés.

Au final, la seule chose qui a réussit à calmer la jument, c'était de la mettre en situation d'inconfort : en flexion latérale. Mais la jument prévenait avant par un 'petit cabré' avant de se lever vraiment.

Par El Bimbo : le 25/06/13 à 17:31:39

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 ton pb me fait penser à lui

[obj]http://www.youtube.com/v/VKkl8jbe0Ks?version=3&hl=fr_FR[/obj]

Par Sidd : le 25/06/13 à 17:34:18

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Il y a quand un souci évident à l'attache. Un cheval qui panique dès qu'il est attaché et arrache les anneaux de manière systématique, pour moi, c'est un cheval qui tire au renard. Je ne crois pas que ça ne soit qu'une manière de montrer sa mauvaise volonté. C'est un cheval pas un démon pervers et vicieux.

Par westernsaddle59 : le 25/06/13 à 20:21:38

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c'est de pire en pire décidement les mentalités ... votre monde des bisounours comme vous dites c'est une excuse pour votre monde de barbares mais bien sur quand je dis ça vous allez partager des photos de gens qui tuent limite les chevaux puisque c'est tellement facile de trouver pire que soit
Mais en tout cas avec mon monde des bisounours, ma jument ne se cabre plus par peur , et non la technique de l'oeuf comme je l'ai dit ça l'a juste surprise et elle est revenu à l'écurie toute tranquille au pas, je l'avais jamais vu aussi calme enfin bref , après y a pas que des méthodes car les sauts de moutons j'y ai eut encore droit et aussi embarquement, demi tour pleins galop etc... et ce n'est pas en tabassant ma jument ni en lui démolissant la bouche qu'elle a été rassuré. Et ça m'a pris 2 mois pour qu'elle accepte un petit peu de quitter les copains et de partir faire un petit tour dehors, mais au bout d'1 an de persévérance , c'est elle qui part en balade par plaisir, mais me direz vous je suis dans le monde des bisounours alors je vous laisse dans votre monde si merveilleux, je préfére rester dans le mien ou l'on ne frappe pas les chevaux mais ou l'on essaye de les comprendre avant tout !

Et je suis bien d'accord sur le fait que le problème est aussi à l'attache, un cheval qui tire au renard c'est quelque chose dont il faut se soucier ! car le reste va avec

Par Oc : le 25/06/13 à 21:08:39

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 16 ans et une belle leçon d'une grande pro de l'équitation

Par Lubis : le 25/06/13 à 21:40:17

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 Qui te dit que quelqu'un à tabasser un cheval??

Si tu veux défendre une cause, va en association ou occupe-toi des SDF...

Pitié

Par Halaska : le 25/06/13 à 21:47:17

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Entre un petit coup de cravache ou de corde et péter un oeuf sur la tête, la différence est pas énorme Et la marge entre ça et "tabasser" par contre, elle est énorme!!

Faut pas tout confondre non plus hein. Observe 2 minutes des chevaux en liberté en troupeau, tu comprendras (peut être ) quelque chose.

Les 3/4 des gens que tu croiseras sur ce forum passent et ont passé leur vie a essayé de comprendre les chevaux. Et toi tu as tout compris à 16 ans? Et bah bravo!

Par westernsaddle59 : le 25/06/13 à 21:53:39

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 donc tout ce que vous trouvez à dire c'est mon age, wah on voit que vous faites preuve d'une grande maturité mais vous savez j'ai peut être 16 ans mais moi je vais continuer d'évoluer (encore heureux) et de réfléchir sur les chevaux , car j'avoue si je n'avais pas évolué je serais encore entrain de me dire que les méthodes éthologiques préconçus sont les meilleurs etc... mais vous je pense que ça fait longtemps que vous avez stagné et que vous avez décidé que les chevaux étaient incompréhensible et qu'il suffisait de se battre avec eux pour réussir, c'est triste ... pour les chevaux car ces êtres si intelligents doivent avoir affaire avec des imbéciles (oui je le dis) dans votre genre ...


Message édité le 25/06/13 à 21:54

Par Halaska : le 25/06/13 à 21:58:00

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Mais oui, bien sûr, tu nous connais dans la vraie vie, tu connais nos parcours, et tu sais comment nous avons éduqué nos chevaux

Bref...


Par Lubis : le 25/06/13 à 21:58:30

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T'es géniale

Par westernsaddle59 : le 25/06/13 à 21:59:25

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 ps: je n'ai jamais dit que j'avais tout compris mais simplement qu'il faut savoir écouter son cheval mais je pense que pour vous c'est du chinois ce que je vous dit puisque pour vous c'est votre cheval qui doit essayer de vous comprendre , alors qu'en fait ce que vous ne vous rendez pas compte c'est que ces chevaux font tout pour expliquer à des cavaliers sourds ce qu'ils ressentent mais tout leurs ressentis sont dit comme faux semblants donc que dire à part pauvres chevaux

Par phil50 : le 25/06/13 à 22:02:10

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A moins que je n'ai rien compris à rien : pour communiquer, il faut etre deux à faire l'effort, hein

sinon c'est un monologue, ... et donc la dictature

Par westernsaddle59 : le 25/06/13 à 22:02:55

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 excusez moi mais avant de pouvoir parler cheval il faut observer, on apprend pas une langue sans l'écouter à l'avance

Par juyjuy : le 25/06/13 à 22:05:48

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 tous les chevaux ne se cabrent pas par peur, ni par dominance. Chaque cas est différent et ce qui a marché avec l'un ne marchera pas avec l'autre.
Un coup de cravache pour un cheval qui a peur, tu as raison, c'est hors sujet. Mais le coup de l'oeuf sur un dominant... Il va être mort de rire le cheval! Et ces deux trucs sur un cheval qui a mal au dos : soit il va exploser, soit il va s'écraser et ruiner sa santé. Et y'a encore d'autres raisons pour de cabrer.
Donc pour résumer, la solution miracle, douce ou moins douce, n'existe pas.

Par ttr0pchoutoi : le 25/06/13 à 22:08:48

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 1 écarter toute douleur physique (ostéo dentiste hormones)
2 reprendre les exos en décortiquant plus pour voir LE moment LE principe qui lui donne envie d'envoyer tout péter

moi je serai du principe de désamorcer avant par l'inconfort, confort.
( Par contre, le reculer je suis pas pour du tout, même appris à pied en premier temps. C'est aussi pire que d'enfermer un cheval dans la reculade comme défense, pcq on y voit strictement rien pour gérer ensuite sur le dos. )
je désengagerai les postérieurs en demandant demi tour puis mouvement en avant en félicitant le pas en avant.

Et il est clair qu'il faut être instransigeant si le cheval a lancé sa cabrade ! a pied le coup de la pique de la meche de la chambrière au ventre, c'est pas mal. En selle ce que fait le cavalier en vidéo faut savoir l'appliquer surtout que quand un cheval s'en va jusqu'a la retourne, ça démontre ses limites !

Et sinon, quelles sont les nouvelles ? Tu l'as rebossée?

Par westernsaddle59 : le 25/06/13 à 22:13:23

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182 messages
Dire merci
 ce n'est pas parce qu'un cheval est dominant qu'il faut se battre avec lui sinon il montrera encore plus son côté dominant puisqu'il cherchera à remettre la hiérarchie comme il le souhaite mais il y a aussi la relation douce malgrè tout qui peut marcher car ce ne sont pas les dominants qui sont suivis dans les troupeaux mais les chevaux qui sont passifs, ils n’embêtent pas les autres chevaux sans pour autant se faire marcher sur les pieds. Dans le cas de certains cavaliers , ils ont déjà franchis la barrière entre le bon cheval que tout le troupeau suit et le cheval agressif qu'ils fuient et en qui il sont sur leurs garde ...

Par phil50 : le 25/06/13 à 22:15:40

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Inscrit le :
13-02-2013
14838 messages

612 remerciements
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 oui oui, et la marmotte ...

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