Retraite ou pas retraite?
Sujet commencé par : laska - Il y a 76 réponses à ce sujet, dernière réponse par Cliona1 personne suit ce sujet
Par laska : le 31/03/14 à 23:02:38
| Dire merci | Bonjour! Attention pavé!  Mais j'ai besoin d'avis extérieurs. Je suis propriétaire depuis plus de 6 ans d'Ysabeau, jument PS qui aura 15 ans la semaine prochaine. C'est une gentille citrouille qui a commencé tôt son débourrage (vers 18 mois), puis qui a couru près de 6 ans avant d'être blessée sur les haies. Elle a été reformée puis je l'ai acheté un an plus tard. Par la suite, elle a enchaîné les soucis de santé. Outre des soucis de dos, elle a la maladie de Lyme, et la lepto sous forme chronique et a déjà eu une piro... Depuis deux ans et demi, elle est au pré chez Orkis car j'avais déménagé outre mer. Je suis rentrée en Septembre et depuis, je cherche une pension qui nous corresponde (et j'attendais aussi que l'hiver passe). Là, j'ai visité deux pensions qui sont biens. Le point positif, c'est que pendant deux ans, elle a eu très peu de soucis de santé (pas de rechute). Le point négatif, c'est qu'elle n'a pas travaillé depuis mars 2011. Je pense faire un bilan osthéo pour être sûre que Zaz est montable car la dernière fois que je l'ai montée (juillet 2012), elle était boiteuse. Du coup, je me pose pas mal de questions. Est-ce que cela vaut le coup de la remettre au boulot sachant qu'elle est bien maintenant et qu'elle peut en souffrir? Est-ce que je la ramène près de moi ou est-ce qu'elle part à la retraite dès maintenant? Comment la réhabituer à une vie plus active? J'ai envie de progresser, de reprendre des cours, de sortir en Trec et je sais qu'avec elle, c'est impossible. Mais ça, à la rigueur, je peux m'en passer. Je veux qu'elle soit bien mais j'ai peur de retomber dans les ennuis vétos, le stress en arrivant aux écuries, bref, tout ce que j'ai voulu fuir à un moment (et en même temps, je me sens terriblement égoïste de sire ça  ). Je veux qu'elle soit bien et en même temps, je veux aussi l'avoir près de moi...Bref, je ne sais pas quoi faire Merci de m'avoir lue jusqu'au bout  |
Par azzura42 : le 31/03/14 à 23:04:24
| Dire merci | Tu as visité quelles écuries? |
Par naala147 : le 31/03/14 à 23:07:13
| Dire merci | trouver une ecurie pu le mode de vie se rapproche le plus de celui qu'elle avait chez okris? pour ses capacites je ne peux pas te repondre... a voir apres un check up |
Par cicitt : le 31/03/14 à 23:08:45
  Déconnecté | Du coup, pour la retraite, tu la laisserais chez Orkis? |
Par laska : le 31/03/14 à 23:10:04
| Dire merci | Azzura, j'en ai vu pas mal du coup et il m'en reste encore à voir mais je reste sur une bonne impression à Mons en Pévèle et à Hergnies (même si plus loin). Naala : justement, dans le coin, rien ne se rapproche de ce qu'elle a chez Orkis (pré intégral hiver comme été). Donc je vise le pré/box en hiver et le pré en été. Mais c'est plus cher et pas forcément adapté pour un cheval qui ne travaille pas. |
Par kagnotte : le 31/03/14 à 23:10:12
| Dire merci | Oui un bon check up complet, mais bon je pense que la remttre au boulot ça va être compliqué, elle est quand même bien usée par la vie avant toi la demoiselle. Il faudrait voir peut être même avec un véto ce qu'elle est capable de faire sans risque et sans stresse pour toi. |
Par azzura42 : le 31/03/14 à 23:11:02
| Dire merci | Franchement si l'ostéo te donne le feu vert et que tu trouves une écurie sympa où elle sera bien, n'hésites pas à la rapatrier. Elle t'apportera un peu de soleil dans notre région pluvieuse  (quoiqu'en ce moment on a pas à se plaindre ) |
Par laska : le 31/03/14 à 23:11:49
| Dire merci | Cicitt : pas sûr, même si elle est bien chez Orkis. J'aimerai qu'elle aille en herbage en Normandie ou en RP genre Oise. Je ne sais pas en fait, un endroit avec de grands prés et un petit troupeau serait l'idéal. Surtout que je n'aurais pas besoin de trouver une pension avec des installations. Edit : faute Message édité le 31/03/14 à 23:11 |
Par azzura42 : le 31/03/14 à 23:11:47
| Dire merci | Azzura, j'en ai vu pas mal du coup et il m'en reste encore à voir mais je reste sur une bonne impression à Mons en Pévèle et à Hergnies (même si plus loin). Jme doutais que Mons en P. te plairait  |
Par kagnotte : le 31/03/14 à 23:12:15
| Dire merci | Et oui pour le box il faut voir si elle accepte d'y retourner, parce qu'elle aime vraiment plus trop ça. Après en changeant de lieu peut être que ça passera, mais elle stresse fort, fort, fort. |
Par Erzebeth : le 31/03/14 à 23:15:06
| Dire merci | D'un autre côté, certains chevaux, ça les entretient aussi de continuer de bosser. En s'adaptant à eux, bien sûr, mais ça peut les aider à bien vieillir. C'est peut-être pas son cas. Mais peut-être que ses deux ans de break lui ont fait du bien. Et 15 ans, c'est pas non plus un âge canonique, loin s'en faut! Pourquoi ne pas tenter le coup? En y allant tranquillement, en prenant ton temps pour la remettre en condition et en restant à son écoute. Et si ça ne lui convient pas, tu pourras toujours la remettre à la retraite, en en ayant au moins le coeur net. Mais si elle va vraiment mieux, tu auras peut-être l'opportunité de vivre encore quelques belles années à partager des choses avec elle. A mon sens, il n'y a qu'en essayant que tu le sauras. Après, c'est aussi à toi de voir si tu en as envie ou si tu as déjà plus ou moins tiré un trait là-dessus. |
En lignePar laska : le 31/03/14 à 23:15:24
| Dire merci | Oui, c'est vraiment bien! Et la dame de Hergnies est une vraie passionnée aussi! Reste à voir Templeuve, Ennevelin, Mougins... Kagnotte : le véto pense que balades c'est bon, un peu de bac à sable, pourquoi pas? Mais elle reste fragile au niveau immunitaire et osseux. Autant je peux prévenir les rechutes, autant l'arthrose... C'était "facile" de tenir 2 ans et demi loin d'elle car je pensais vraiment que ce serait transitoire, mais elle m'a manquait tous les jours depuis Et là, j'ai vraiment envie de la voir, de la toucher, de la sentir, de m'occuper d'elle Mais j'ai aussi envie de monter, de partir en balade... |
Par laska : le 31/03/14 à 23:18:35
| Dire merci | Erzie : j'ai envie de partager d'autres moments avec elle. Mais j'ai envie d'autres choses aussi. Je sais que j'ai peur de retomber dans ce que j'ai vécu en 2011 : les galères véto, les passages à l'écurie juste pour les soins, les appels à 22h le soir car elle ne buvait plus ou qu'elle ne se levait plus ou que ... A un moment donné, ce n'était plus du tout un plaisir mais une vraie corvée. Je pense que le break nous a fait du bien à toutes les deux. Mentalement, je sais qu'elle aime bien qu'on s'occupe d'elle. Mais physiquement? Kagnotte : je sais pour le box, c'est pour ça que j'ai attendu le printemps. Si elle passe l'été au pré en petit troupeau et qu'à l'automne, tout le troupeau rentre en box la nuit, ce sera peut-être plus simple pour elle? Après tout, elle était en pré/box à Melun. |
Par azzura42 : le 31/03/14 à 23:20:08
| Dire merci | D'un autre côté, certains chevaux, ça les entretient aussi de continuer de bosser. En s'adaptant à eux, bien sûr, mais ça peut les aider à bien vieillir. +1 C'est clair que 15 ans ce n'est pas si vieux que ça, sauf gros pépins qui la handicape vraiment, tu devrais pouvoir en profiter encore un peu. |
Par kagnotte : le 31/03/14 à 23:23:07
| Dire merci | Il faut essayer et voir peut être, pour de petites balades pourquoi pas. Elle ne pourra pas faire beaucoup plus à mon avis. Elle est quand même très très raide, après peut être qu'avec un peu de travail d'assouplissement ça ira. Quoiqu'il arrive il faut essayer et voir, je pense qu'il n'y a plus que ça. J'y ai pensé cet aprem, elle va pas mal au prés quand même maintenant. Ysabeau même si elle n'a que 15 ans et très très usée physiquement, elle a des raideurs importantes, et c'est dur pour elle. Je ne sais pas si de reprendre le travail ce sera bénéfique pour elle. Malheureusement je pense que jeune on a beaucoup trop tiré sur son squelette, et qu'elle en paie les conséquences maintenant. Message édité le 31/03/14 à 23:23 |
Par laska : le 31/03/14 à 23:20:58
| Dire merci | Déjà, je vais voir avec le véto et l'ostéo. Comme ça, je serais rassurée (je crois que c'est aussi ça mon pb  )Après, si tout est au vert, je pense que je la ramènerai près de moi, quitte à voir si vraiment elle ne va pas bien. Mais je sais aussi que les déménagements la stresse alors... Dans l'idéal, j'aimerai qu'elle reste active à mes côtés encore de nombreuses années. J'ai du mal à me dire qu'il faut la laisser dans son pré. C'est comme si je l'oubliais ou pire, je la remplaçais  |
Par kagnotte : le 31/03/14 à 23:27:45
| Dire merci | Tu lui a toujours offert une chouette vie, lui offrir une belle retraite ce n'est pas l'abandonner. Après la remettre sur un travail léger il faut essayer. Message édité le 31/03/14 à 23:27 |
Par laska : le 31/03/14 à 23:27:34
| Dire merci | Oui mais où? A des kms de moi? Je sais bien que ça fait plus de deux ans qu'on était à 10 000 km l'une de l'autre, mais là je sais pas, je bloque. J'ai envie de sortir en Trec, de reprendre des cours, d'un gentil cheval rustique mais je n'ai pas envie de lâcher Zaz pour ça. J'ai aussi envie de l'avoir à mes côtés, de jouer avec elle, de me dire que j'ai au moins réussi ça des dernières années : avoir ma jument bien dans sa tête et bien dans ses sabots. J'ai tellement peur de mal faire |
Par kagnotte : le 31/03/14 à 23:29:21
| Dire merci | Oui c'est sure que c'est un gros dilème. C'est pénible de ne pas avoir de pension prés pas loin, c'est toujours très compliqué les pensions. De toute façon je te connais tu ferras au mieux. |
Par pticoq : le 31/03/14 à 23:43:55
| Dire merci | Si check up ok , je commencerais pas une remise au boulot progressive et à pied. La travailler au longues rênes si elle l'accepte et que tu te dépatouille aussi avec serait une bonne chose. Tu pourras l'emmener en promenade de cette manière, travailler en bac à sable pour venir l'assouplir. Tu pourras de cette façon voir ça façon de se mouvoir si ça coince ou non et la remusclé et assouplir sans lui imposer en plus un poids sur le dos. Et en fonction de son évolution , tu pourras envisager ou non de te mettre en selle. Comme dis plus haut ça pourra aussi l'aider à s'entretenir. Et si je ne dis pas de bêtise , un cheval qui a de l'arthrose il ne faut pas qu'il reste statique ( à vérifier quand même mais il me semble l'avoir lu ) |
Par Tessa : le 31/03/14 à 23:46:32
| Dire merci | C'est quoi "travailler"? Monter cool, pour se faire plaisir mutuellement, mais pourquoi pas??? Bien sûr si ton rêve c'est de faire des "concours" (quelque soit la discipline), je dirais non. Cette question-là, tu dois surtout la poser à ta jument. La remettre en route et voir si tu la sens partante. Je ne suis pas une mordue de la monte à tout prix. Mais avoir un cheval pour le gratouiller derrière les oreilles et basta cosi. C'est pas mon truc. Même si sur mes 3 chevaux, j'en ai un retraité et un qui le sera probablement ( ) et un seul au travail.Quand elle sera là, je viendrai la voir, quoi qu'il en soit! A force d'en entendre parler, j'ai envie de la rencontrer moi!!! |
Par al : le 01/04/14 à 00:17:50
| Dire merci | franchement, je pense qu'une remise en forme douce et très progressive ne peut qu'être bénéfique surtout au niveau immunitaire! après, à toi de voir ce qui risque d'être trop physique pour elle, mais à mon humble avis, c'est pas un pti concours de CSO niveau club qui la fatiguerait, hein tout est toujours une question de dosage, et on peut parfaitement "travailler" un cheval en y allant super progressivement allez, on va remettre nos 2 vieux en route en même temps (oui ce printemps j'ai pour objectif de remuscler Vicky, 10 ans de plus qu'Ysabeau, mais j'ai la foi ), on va monter un club |
Par Assimilee : le 01/04/14 à 07:21:55
| Dire merci | Je n ai pas lu toutes les réponses, mais ta jument a l air fragile et sensible, en plus elle n est pas toute jeune et a eu deux ans d arrêts. Je serais toi je la laisserais ou elle est. Je trouve que la déplacer c est prendre au final pas mal de risques pour en plus un bénéfice qui ne sera pas si important ni pour l une ni pour l autre. Toi si tu veux remonter tu peux peut être chercher une solution DP? |
Par laska : le 01/04/14 à 14:02:27
| Dire merci | Merci pour vos avis! Zaz et moi n'avons jamais fait un travail de folie. On faisait de la carrière pour la délier et améliorer ma position mais surtout énormément de balades et de trotting,ainsi que quelques Trec et rallyes à la belle saison mais elle fatiguait vite. Je n'ai pas vraiment d'optique de compétition : je veux juste profiter de mon cheval et me faire plaisir. L'équitation, c'est ma bouffée d'oxygène, mon moteur et j'en ai vraiment besoin. Il est clair que j'appréhende de l'avoir à nouveau à mes côtés car je reste sur les mauvais souvenirs d'avant mon départ om chaque visite aux écuries était un calvaire. il est clair aussi que j'aimerai bien un petit camargue pour sortir vraiment et travailler autrement mais je ne veux pas laisser Zaz de côté pour des projets fantasmés. Son véto m'a conseillé de la remettre progressivement en route avec des longues rênes et beaucoup de pas en balade. L'ostéo que je veux voir est véto aussi, elle suit Zaz depuis longtemps et j'&ai confiance en elle. |
Par laska : le 01/04/14 à 14:06:57
| Dire merci | ) " class="lien">Tessa : dès qu'elle est là, tu viens, c'est sûr!!! J'ai besoin d'un avis extérieur "pro" (et d'un cours de longues rênes  )Al : tu remets Vicky au boulot? En fait, je pense qu'il y a plusieurs facettes à mon souci actuel : trouver une bonne pension, un bon transporteur ce ne sont que des contingences matérielles mais avoir de nouveau son cheval près de soi, sans que JE panique, sans que JE stresse trop... c'est mal barré J'ai peur de ne pas y arriver en fait |
Par orkis : le 01/04/14 à 14:07:14
| Dire merci | le grand questionnement !!! on a bien parlé au téléphone, hier, je t'ai dis ma pensée, je te le renote (rapidos) afin de partager les points de vue alors je suis ni ostéo, ni véto, mais je "pratique" la Ysabeau depuis 2 ans 1/2, je la vois (2 fois par jour minimum), je la vois marcher, trotter, ... bref je la connais bien (et même par cœur) je suis franche et pour moi pour mon ressenti personnel, par amour et respect pour le cheval ça serait retraite l'age ne compte pas vraiment il faut tenir compte de ce qu'elle est ELLE. une bonne retraite, en herbage, comme tu me disais tu avais déjà des idées. je pense aussi que tout "travail" génére un stress chez elle et que ce stress n'est ni bon pour elle (rechute, boiterie duent au raideurs après le "travail", ...) = j'ai dis que je faisais rapide (j'ai du taf !!!) de plus te faire stresser toi aussi n'est ni bon pour elle ni pour toi tu lui a offert le meilleur depuis que tu l'as pour moi lui offrir une belle retraite serait vraiment le summum pour elle ce n'est pas l'oublier loin de là! au contraire tu le fais car tu tiens à son bien être et toi à côté tu peux dc te permettre d'avoir un petit cheval (un camargue de chez nanette ou d'ailleurs )avec lequel tu n'as pas de stress, pas d'angoisse avec qui tu te fasses PLAISIR, des ptis cours, des balades, trec, ... bref tout ce que tu veux et là résultats = * ysabeau est bien * tu es bien *et ta nouvelle monture est bien aussi ce serait mon cheval c'est ce que je ferais allé bisous et ne stresses pas !!! |
Par azzura42 : le 01/04/14 à 14:10:29
| Dire merci | un camargue de chez nanette ou d'ailleurs ) Au hasard bien sûr |
Par laska : le 01/04/14 à 14:14:43
| Dire merci | Aaaaahhhhhhh Banjo des Cazers Bref... Le hic, c'est que tout ceux qui connaissant Zaz pensent comme toi Orkis, que ce soit Kagnotte, Siriusnat, Nanette... Mais c'est dur. Je ne sais pas, je suis perdue. J'ai l'impression de la mettre "au rebus" @Azzura : tu penses qu'on peut aller voir la pension d'estive de ta louloute un de ces 4. Cela ferait pour Zaz? |
Par orkis : le 01/04/14 à 14:20:24
| Dire merci | oui ça serait la mettre au rebus SI = elle était mal soignée, si elle n'avait pas à manger, pas à boire, et comme ça n'est pas le cas, ça s'apelle la retraire, ça c'est un truc chouette manger dormir boire, .... etc (pisser autour du râtelier aussi pour certaines!) depuis 2ans 1/2 elle pratique et n'a pas l'air de s'en plaindre bien au contraire |
Par kagnotte : le 01/04/14 à 14:23:16
| Dire merci | Tu sais ce que je pense et il faut que tu acceptes que d'offrir une belle retraite au vert à ta jument ce n'est pas la mettre au rebus, loin de là,c'est une preuve d'amour que de la laisser là où ce sera le mieux pour elle même si c'est loin de toi Pour moi ce qui serai le plus égoïste ce serai de la mettre dans des conditions de vie qui ne lui conviennent pas juste pour l'avoir avec toi. Et je sais que si tu te poses ses questions c'est que tu es très loin d'être égoïste. Il faut juste que tu acceptes de l'avoir loin de toi pour son bien, même si c'est très compliqué et dur comme décision à prendre. |
Par kagnotte : le 01/04/14 à 14:25:33
| Dire merci | Et d'accord avec orkis,un bon râtelier, de l'herbe de quoi se faire des bains de boue, le bonheur quoi, si ça c'est jeter au rebus, et bien il y a un paquet de chevaux qui aimerait l'être |
Par laska : le 01/04/14 à 14:25:53
| Dire merci | Il faut juste que tu acceptes de l'avoir loin de toi pour son bien, même si c'est très compliqué et dur comme décision à prendre. J'en ai juste marre de l'avoir loin de moi. Je me suis achetée un cheval pour en profiter aussi (ok, ça c'est égoïste) mais d'un autre côté, je paye une pension depuis deux ans et demie sans la voir. Là, c'est long J'ai repéré des pensions retraite dans mon coin, il faut que j'aille les voir. L'idéal serait une pension où je puisse avoir ma jument et la relève pour un prix abordable (avec un pré aussi). |
Par kagnotte : le 01/04/14 à 14:28:59
| Dire merci | Et ça c'est compréhensible tu y tiens à cette jument, et ça ne m'étonne pas de toi. Tu vas trouver la solution je te fais confiance. |
Par al : le 01/04/14 à 15:50:02
| Dire merci | laska boulot, c'est un bien grand mot balades et qq trottings, voila ma définition du "boulot" à son âge 1 à 2 fois par semaine, en vitesse de croisière |
Par carine : le 01/04/14 à 16:20:54
| Dire merci | "L'idéal serait une pension où je puisse avoir ma jument et la relève pour un prix abordable (avec un pré aussi)". Je crois que tu as trouvé la solution idéale  Maintenant, trouver une pension pré H24 dans le Nord (comme en Belgique), c'est difficile.Tu sais que je vis une situation similaire à la tienne il y a deux ans. Vivre à 10.000 km de mon cheval malade. Je ne sais pas dans quel état sera Ned à mon retour, mais vu son arthrose et Lyme, je crois que la retraite s'annonce pour lui aussi. Et ce que j'envisage c'est aussi une retraite au pré (ou pré/box l'hiver et pré l'été), mais tout près de moi. Loin, je ne pourrais pas. Et la relève, je ne sais pas encore. Mais je l'envisage. Bon choix |
Par Tessa : le 01/04/14 à 19:18:43
| Dire merci | je ne connais pas le cheval, donc je pense que l'avis des gens qui la connaissent est important. Cependant, il y a des paramètres dont il faut tenir compte. La jument n'est (probablement et on l'espère) qu'à la moitié de sa vie. Ce qui veut dire qu'il faudra assumer la retraite de ce cheval au moins 15 ans (je viens de perdre mon poney à 32 ans et mal foutu comme il l'était, personne n'aurait misé un centime sur sa longévité). 15 ans loin de toi, c'est beaucoup, pour moi, c'est trop. Donc oui, l'idéal, dans tous les cas, c'est de la rapprocher de toi et là, tu auras le loisir de décider de ce que tu veux exactement, de ce que tu peux exactement envisager de faire. Tu ne dois pas prendre de décision maintenant! Et il y a des écuries qui ont des prés "à vieux" qui permettent au propriétaire d'avoir leur retraité près d'eux et d'avoir le "montable" dans les installations classiques. Mais ça, ils ne l'annoncent pas d'entrée de jeu. Ce n'est pas "rentable" les retraités (surtout qu'il y a beaucoup de gens peu scrupuleux qui "oublient" de payer pour un cheval qui dure trop longtemps). Par contre, permettre à un proprio d'avoir un box tout en gardant son retraité tout près, c'est un "service à clientèle". Donc rien ne t'empêche de la mettre dans le nord à un endroit qui te semble adapté puis, si elle est définitivement retraitée de t'organiser pour un remplaçant (à monter hein). Là, il me semble que tu commences déjà à t'angoisser pour une éventuelle peut-être probabilité de travail/retraite/maladie/.......  |
Par azzura42 : le 01/04/14 à 20:38:47
| Dire merci | @Azzura : tu penses qu'on peut aller voir la pension d'estive de ta louloute un de ces 4. Cela ferait pour Zaz? Je sais pas si ça va coller au niveau soins, le proprio est très sympa par contre il est agri et ne connaît pas grand chose aux chevaux. Chaque fois qu'un cheval de mon écurie a eu un pépin il l'a vu (il passe 2f/jour jeter un coup d'oeil aux chevaux) et nous a prévenu de suite mais c'est pas lui qui fera des soins ou fera attention à un petit détail. Après l'avantage que tu as c'est que ce n'est pas loin de chez toi donc tu peux passer régulièrement. |
Par Erzebeth : le 01/04/14 à 20:40:44
| Dire merci | Bon au vu des avis des gens qui connaissent la jument, ça change quand même un peu la donne par rapport à ce que j'ai dit plus haut... cela dit, ça dépend quand même ce qu'on entend par "travail". Après... mettre au vert et se prendre un autre cheval... mouais, c'est bien joli, mais perso je crois que j'aurais préféré ne pas avoir d'autre cheval et garder ma vieille près de moi. |
Par azzura42 : le 01/04/14 à 20:42:58
| Dire merci | Non mais comme a dit Tessa il y a sûrement moyen de trouver 1 pension où laska pourrait avoir les 2: le jeunot au boulot et la retraitée près d'elle |
Par laska : le 01/04/14 à 21:54:56
| Dire merci | Oui, voilà, ce serait la solution idéale!!! De toute façon, je pense que je vais la remonter pour qu'elle soit près de moi. Erzie, si je peux financièrement avoir les deux, ce serait top. Sinon, je privilégierais Zaz. Tessa, oui, je stresse à l'avance, mais je suis comme ça, j'ai besoin d'anticiper un peu. Mais je ne le mets pas au rebut, loin de là même si parfois, je me dis que la mettre à le retraite maintenant c'est un peu ça @Azzura, oui, mais je suis pas loin donc ça reste à voir... Surtout si je n'ai pas besoin de grandes installations. Après, je peux installer Zaz dans une pension ici et voir avec les gérants sur du long terme. De toute façon, si je prends une relève, j'ai déjà l'idée du cheval que je voudrais. C'est un B donc ça laisse le temps de réfléchir... |
Par Cliona : le 01/04/14 à 22:07:14
| Dire merci | Vite fait car je suis sur la tablette, complètement éclatée de fatigue et que je n'ai pas tout lu : Je n'aurai pas mieux dit qu'Orkis Stresse pas ma chérie, les aimer, ce n'est que vouloir ce qu'il y a de mieux pour eux...et Dieu sait que je sais de quoi je parle  Comme l'a dit Marie, si c'était la mienne, elle serait à la retraite et de préférence la où elle est bien, ELLE Courage |
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