Sondage : pk ne pas utiliser un clone?
Sujet commencé par : pakret - Il y a 45 réponses à ce sujet, dernière réponse par bilou011 personne suit ce sujet
Par pakret : le 04/04/14 à 13:58:51
| Dire merci | Bonjour à tout(e)s, on a eu un petit questionnement avec ma bien-aimée professeur de reproduction et néonatalogie équine aujourd'hui, et nous cherchons des réponses. Même si vous n'êtes pas éleveur ou pas directement concerné, ça m'intéresse de connaître votre vision des choses, donc n'hésitez pas  La question est : qu'est ce qui rebute les éleveur dans l'utilisation de semence (réfrigérée ou congelée) issue d'un étalon cloné? Je précise par l'exemple : Le hannovrien E.T, performer international de CSO (2 fois champion du monde, 4ème a Atlanta), a été cloné par cryozootec pour donner un étalon clone, parfaitement fertile. Ce clone, dont les premiers produits semblent tout à fait corrects, est donc proposé à la saillie pour 450€, soit le prix du clampin du pré d'en face, en grossissant un peu le trait. Les produits sont inscriptibles au Z. En Belgique d'ailleurs, il est beaucoup utilisé. En France par contre, les éleveurs sont réticents. Quand ils ne trouvent pas de saillies à petit prix, ils préfèrent ne pas remplir la jument que d'utiliser le clone. Pourquoi? N'ont ils pas confiance dans la qualité de la semence? Ont ils peur de ne pas vendre? Bref donnez moi votre ressenti |
Par goodnightmoon : le 04/04/14 à 14:05:02
| Dire merci | Personnellement , je suis contre le clonage . C'est anti naturel au possible et ya déjà bien assez de bons chevaux "normaux" pour avoir à utiliser un clone . Enfin pour moi c'est complètement contre nature et je pense que les éleveurs français pensent comme moi . |
Par chupachupsme : le 04/04/14 à 14:16:34
| Dire merci | Je pense en tout 1er lieu que les français sont d'une naturel très conservateur et réactionnaire. On le voit partout, tout le temps quel que soit le "progrès" ou en tous cas le "changement" proposé ou mis en oeuvre (sans jugement de valeur). Le clonage fait parti de ces "progrès" qui rebutent les français, très attachés à leurs pratiques d'élevage ancestrales... (ou presque). Pour ma part, et là c'est un point de vue complètement subjectif, je n'adhère pas du tout au principe du clonage sur des chevaux très, trop, bons. par contre (paye ton paradoxe !!), si c'était moins cher, je serai la 1ère à faire cloner ma jument de coeur !! |
Par pakret : le 04/04/14 à 14:23:18
| Dire merci | c'est pas cher, 200 000€   Je comprends TB qu'on soit pas spécialement pour le clonage, je ne sais pas moi même si je suis pour ou contre. Par contre, si certains éleveurs doivent partager cette opinion, pour tout ceux qui usent ++ du transfert d'embryon je ne suis pas sur que ce soit le principal argument?  |
Par OceanxIndien : le 04/04/14 à 14:29:13
| Dire merci | Personnellement je pense que pour faire un bon cheval, il y a une part d'inné (génétique donc), mais aussi et surtout, une part d'acquis... Qu'on ne peut à mon avis jamais reproduire exactement pareillement sur le clône... |
Par Pez : le 04/04/14 à 14:29:38
| Dire merci | Je trouve que le clonage est une très belle avancée technologie scientifique etc... Mais je trouve qu'il y a suffisamment de bons chevaux, ils vivent leur vie, ils meurent point. Des nouveaux les remplaceront, ça tourne, même si y a eu des très belles lignées etc, y en aura d'autres, je n'y trouve pas d'intérêt. par contre je vois pas le point commun entre le TE et le clonage... |
Par 4patt : le 04/04/14 à 14:31:43
| Dire merci | Parce que un clone n'a rien a voir avec le cheval en question Un champion c'est un tout, des conditions d'élevage, d'entraînement, alimentaire mais surtout c'est un caractère un mentale et sa,.......sa ne se clone pas.....on peut etre vrais jumeaux et fondamentalement différent Un champion cloné ne fera donc pas forcément un autre champion donc miser dessus c'est un coup de poker Personellement j'en suis également au stade de l'observation comme beaucoup d'autre personne, on a pas suffisamment de recul pour savoir si utiliser un clone est intéressant ou pas |
Par Lilianna : le 04/04/14 à 14:32:00
| Dire merci | @OceanxIndien : Oui mais c'est également le cas avec une reproduction "classique" : le père ne transmet que la partie génétique, pas ses acquis, donc quelle différence entre le sperme du père "d'origine" et celui de son clone ? |
Par pakret : le 04/04/14 à 14:34:32
| Dire merci | Pez : l'un comme l'autre sont "contre-nature" comme mentionnait good Ocean : mais le but n'est pas que le clone soit lui même un performer, il sert juste à transmettre un patrimoine génétique identique au cheval originel Donc ce qu'il transmet au poulain est identique à ce qu'aurait transmit le cheval cloné |
Par Perrinette : le 04/04/14 à 14:35:14
| Dire merci | je trouve que nous sommes encore très de nous y connaître assez pour nous amuser a laisser des clones se reproduire ... |
Par pakret : le 04/04/14 à 14:35:48
| Dire merci | 4patt : mais le mental, l'alimentation, les conditions d'élevage ne se transmettent pas non plus lors d'une insémination artificielle. Le fait qu'un performer en engendre d'autre ou non est toujours un coup de poker, non? |
Par BountyB : le 04/04/14 à 14:40:49
| Dire merci | Pourquoi pas, effectivement. Après je ne suis pas sûre qu'un clone n'ait pas de légères mutations par rapport à l'original. Et c'est aussi connu que l'environnement n'influe pas que sur le phénotype mais aussi sur l'expression de certains gènes. Enfin bref, clones ou pas clones, ça n'enlèvera pas le fait qu'un bon cheval, c'est d'abord un bon éleveur et un bon travail... |
Par El Bimbo : le 04/04/14 à 14:47:37
| Dire merci | je suis bien d'accord avec ça : Oui mais c'est également le cas avec une reproduction "classique" : le père ne transmet que la partie génétique, pas ses acquis, donc quelle différence entre le sperme du père "d'origine" et celui de son clone ? je pense simplement que les français attendent de voir les résultats sportifs des petits des clones pour se lancer dans l'aventure |
Par JuliaRoberts : le 04/04/14 à 14:54:54
  DéconnectéDire merci | Tout simplement parce que les éleveurs français n'ont pas envie de produire des chevaux qui vont vieillir prématurément ? Lien |
Par pakret : le 04/04/14 à 14:58:51
| Dire merci | le cheval cloné vieillit en effet prématurément, mais pas sa descendance (si un homme de 60 ans a un enfant, ce dernier ne vieillira pas plus vite que l'enfant d'un homme de 20 ans) |
Par pakret : le 04/04/14 à 15:00:20
| Dire merci | En tout cas, merci à tous pour vos réponses, ça me montre déjà que le clonage n'est pas quelque chose de clair dans les esprits et qu'il y a beaucoup de confusions... Ca explique vraisemblablement en partie le peu d'engouement pour ces techniques, en plus du côté éthique évident ! |
Par naala147 : le 04/04/14 à 15:09:04
| Dire merci | en premier lieu je ne suis pas contre le clonage pour le coté decouvertes scientifiques. mais je n'irai jms vers un clone car je n'ai aucune confiance quant a la santé de l'etalon cloné! on m'enlevera pas de l'idee que c'est pas bien naturel de cloner, et que le retour de baton va etre mechant. je suis sure que ces animaux ont la santé plus fragile et sont plus sujets aux maladies/maladies genetiques. la nature est bien faite, pourquoi aller contre elle. |
Par JuliaRoberts : le 04/04/14 à 15:12:58
| Déconnecté Dire merci | le cheval cloné vieillit en effet prématurément, mais pas sa descendance On a le recul suffisant pour en être sûr ? |
Par Guadalupe : le 04/04/14 à 15:24:03
| Dire merci | Je ne suis vraiment pas pour, déjà avec les IA on peut utiliser bon nombre d'étalons, pourquoi vouloir plus encore ? Ce qui m'inquiète dans le clonage c'est que l'on peut encore affaiblir la diversité génétique (déjà qu'avec les IA ça y contribue), même si je doute qu'on en arrive à être limité car il y a du choix Bref, le clonage pour la semence, je trouve ça dommage, vive la diversité. |
Par melek : le 04/04/14 à 15:25:25
| Déconnecté Dire merci | Pour ma part, outre le fait que je ne sois pas une grande fan du clonage dans cette optique, je pense qu'utiliser du "vieux" pour faire du neuf, c'est pas forcément judicieux d'un point de vu d'élevage. Je m'explique. Au fur et à mesure du temps et de la sélection des reproducteurs, les performances ont évolué. On sélectionne, on réoriente suivant ce que l'on souhaite obtenir etc. Et il est logique pour un éleveur de poursuivre dans cet objectif. Reprendre les mêmes gènes ça peut sembler être un frein à cette évolution. D'autant que la génétique ne fait pas tout ! Et on peut réfléchir à la part économique aussi. Pas assez de recul pour savoir si les produits vont être rentable etc etc. Vaste débat ! |
Par naala147 : le 04/04/14 à 15:31:18
| Dire merci | le cheval cloné vieillit en effet prématurément, mais pas sa descendance mouais.... suis pas une scientifique, mais pour moi: le clone est issu de cellules usagées (dans le temps hein!) de ce fait il vieilli prematurement et developpe precocément des maladies relatives a l'age (ex: arthrose) l'etalon produit du sperme en fonction de sa génétique. il donne donc 50% de sa génétique au poulain. une part qui est donc issue de cellules agees, voires altérées (cf: le nombre de monstres clonés morts in utero..) on se retrouve avec un poulain qui a 50% de sa genetique issue de cellules " "ca me donne pas du touuuuuut envie |
Par lhsophie : le 04/04/14 à 15:40:35
| Dire merci | Et bien, perso, ça ne me poserait, à priori, aucun problème. Quand j'ai mis sur ma jument un étalon du syndicat Linaro, mort depuis des années, certains n'ont pas compris... Pour ma part, même si c'est contre "nature", je ne vois là qu'un transfert de génétique, rien de plus ! Après, il faudra évaluer si c'est un succès ou un echec, si le clone est l'équivalent du cloné... mais ce challenge ne me déplairait pas. |
Par sarah.bl : le 04/04/14 à 15:47:52
| Dire merci | 1) "Oui mais c'est également le cas avec une reproduction "classique" : le père ne transmet que la partie génétique, pas ses acquis, donc quelle différence entre le sperme du père "d'origine" et celui de son clone ?" Tout à fait, que ce soit le clone ou l'original, seuls les gènes sont transmis et tout le reste (conditions d'élevage, entrainement etc) ne l'est pas. Donc utiliser le clone ou l'original, ça revient au même, c'est la même génétique. 2) "le cheval cloné vieillit en effet prématurément, mais pas sa descendance" Oui, lors de la fabrication des spermatozoïdes, la cellule et surtout ses chromosomes sont "reprogrammés à zéro" en quelque sorte, et donc on ne retrouve pas les problèmes liés aux "vieux chromosomes" des cellules du clone. A mon avis il n'y a que le problème de l'éthique qui reste comme argument valable et là c'est propre à chacun. Après vu qu'on vient de découvrir qu'une certaine forme de transmission des caractères acquis existe, je pense qu'on peut nuancer le point 1) mais on ne sait pas encore dans quelle mesure. |
Par pakret : le 04/04/14 à 15:57:13
| Dire merci | Sarah a répondu pour moi, j'essaye de vous trouver une publication compréhensible par le grand public mais ça n'est pas évident... au pire je vous traduirait en français et en compréhensible quelques morceaux Naala : je ne crois pas que des maladies comme l'arthrose se développent plus précocement chez des clones, l'arthrose étant due à une inflammation/une usure d'une articulation L'arthrite que l'on a diagnostiqué chez Dolly n'a rien à voir avec le clonage, il s'agit d'une maladie contagieuse fréquente des brebis, et un certain nombre de chez congénères avaient à l'époque du être euthanasiées elles aussi. Les arguments éthiques développés par chacun sont tous intéressants. Les questionnements et/ou incompréhensions techniques sont aussi des arguments "valables" pour moi, même si je ne suis pour le coup pas forcément d'accord (mais j'ai eu accès à des travaux de recherche, donc évidemment, ça change la vision du truc). |
Par naala147 : le 04/04/14 à 16:01:48
| Dire merci | extrait de l'article futurama: Les télomères agiraient comme une horloge moléculaire contrôlant le nombre de division de la cellule avant d'induire sa mort. En 1999, les scientifiques ont remarqué que les cellules de Dolly présentaient des signes de vieillissement. En janvier 2002, il a été annoncé que Dolly présentait des signes d'arthrite à la hanche et au genoux gauche. L'arthrite est une maladie assez commune chez les brebis, mais habituellement l'arthrite apparaît à un age plus avancé, ainsi qu'à une localisation différente. L'arthrite a été soignée efficacement grâce à des anti-inflammatoires. donc moi je comprends ici que l'arthrite a cet age n'est pas normal et viendrait du fait du clonage. l'article s'est il trompé? |
Par pakret : le 04/04/14 à 16:04:09
| Dire merci | oui, l'article n'est pas en accord avec l'état actuel des connaissances, mais il a 10 ans, et peut être qu'à l'époque c'est ce que l'on pensait |
Par pakret : le 04/04/14 à 16:04:35
| Dire merci | enfin, le truc des télomérases est toujours valable, mais pas celui de l'arthrite |
Par melek : le 04/04/14 à 16:05:00
| Déconnecté Dire merci | le cheval cloné vieillit en effet prématurément, mais pas sa descendance Oui mais ça pose une autre question: la qualité du sperme du clone ! On a assez de recul à ce sujet ou pas encore ? Parce qu'on sait qu'un mâle physiologiquement âgé donne un sperme de moins bonne qualité susceptible d'induire entre autre des anomalies génétiques à sa descendance. |
Par phil50 : le 04/04/14 à 16:14:22
| Dire merci | e pense en tout 1er lieu que les français sont d'une naturel très conservateur et réactionnaire. On le voit partout, tout le temps quel que soit le "progrès" ou en tous cas le "changement" proposé ou mis en oeuvre (sans jugement de valeur). Est-ce réellement un progrès génétique d'utiliser la génétique d'ET (= génétique des années 90) ou celle de Quidam de Revel (= génétique de Jalico donc des années 70 ??) Si on regarde Quidam : clairement non ! Bcp de ses fils, petit-fils, arrière-petits-fils font la monte et le surclassent maintenant dans les classements |
Par belli : le 04/04/14 à 16:15:47
| Déconnecté | indépendamment des questions d'éthique ou de la peur que génère le mot clone; il y a des verrous plus terre à terre : 1) pendant longtemps les chevaux issus de clones ne pouvaient pas sortir en concours. c'est quand même un problème pour qui souhaite élever des chevaux de concours... et même si aujourd'hui ces chevaux sont autorisés en concours, les mentalités mettent du temps à changer 2) seul le stud-book Z accepte les clones : la plupart des éleveurs français sont déjà extrêmement réticents à l'idée de faire naître hors SF parce qu'ils perdent les primes, alors ajouté au reste... 3) il faut, comme pour tout étalon dont la descendance n'est pas testée, avoir une jument qui corresponde à l'étalon et qui produise bien (ou du moins une jument dont on sait exactement ce qu'elle transmet), pour être en mesure de quantifier les apports réels de l'étalon. en résumé, ces clones ne peuvent intéresser que des éleveurs qui ont : la jument adaptée, qui veulent bien faire naître hors SF et qui ne sont pas réfractaire au clonage. autrement dit, pas grand monde en France, à priori. et puis, pour reprendre ce que plusieurs ont dit avant : l'élevage a évolué, le sport aussi; ces chevaux ne sont peut-être plus exactement ce que cherchent les gens tout simplement. E.T. pour ne parler que de lui, manque de chic et d'allure par rapport à nombre d'étalons sur le marché; et le temps que la descendance soit testée, le cheval sera vraiment old school. la situation sera peut-être différente pour les clones de Quidam qui est toujours très couru, même après sa mort. |
Par Sidd : le 04/04/14 à 17:16:33
| Dire merci | Utiliser un champion des années 70, je trouve que c'est nier le travail des éleveurs, leur sélection, leur adaptation, l'évolution en général. |
Par pakret : le 04/04/14 à 17:22:15
| Dire merci | Pour melek : oui pour le coup on a du recul, la semence est vérifiée a chaque saut sur le mannequin et la fertilité est excellente, du moins pour ET Pour le reste, merci bcp pour vos remarques très pertinentes et intéressantes ! |
Par al : le 04/04/14 à 17:58:52
| Dire merci | mes cours de génèt datent un peu, mais y'avait pas une histoire de télomères qui merdouillaient chez les clones? (en gros chromosomes de plus en plus courts) sinon, pour répondre plus globalement à la question, la mort prématurée de la célèbre brebis Dolly a mis le doute, je pense, dans pas mal d'esprits. (dont le mien, perso un clone comme étalon, non merci. d'une part parce que je suis contre, hormis pour le sauvetage d'une espèce en voie de disparition, et d'autre part parce qu'on n'a aucun recul sur la production ET la longévité de la production... donc dans 20 ans, peut être, mais pour l'instant, je m'abstiens (ça tombe bien, dans ma race jsuis pas concernée)) Ah oui tiens, ça me faisait penser: clone/OGM, les gens font bcp l'amalgame je pense... |
Par sarah.bl : le 04/04/14 à 18:08:25
| Dire merci | Le truc des télomères n'est valable que pour les cellules du clone et pas ses spermatozoïdes à priori. Lors de la fabrication des gamètes ce sont de "nouveaux chromosomes" avec des télomères "refaits". |
Par Barbichou : le 04/04/14 à 18:16:00
| Déconnecté | Je n'utiliserais jamais le clone d'un étalon qui a lui même engendré énormément de fils étalons (Quidam de Revel par exemple), je n'en vois pas l'intérêt car sa génétique est déjà largement transmise... Par contre je pense très sérieusement dans les 2 ou 3 ans qui viennent utiliser Gemini, le clone de Gem Twist (si le tarif de saillie reste raisonnable bien entendu). Il y a vraiment très peu de PS performers au plus haut niveau, je produis des chevaux dans une optique CCE où il faut avoir des chevaux près du sang et j'ai bien envie d'essayer au moins une fois ce croisement avec une jument qui apporte du cadre et des allures mais qu'il faut impérativement croiser avec des pères ramenant du sang. Mais c'est vraiment à ce jour le seul clone que j'aurais envie d'utiliser, parce qu'il correspond au type de PS que je recherche actuellement et que je ne trouve pas... Et ne pas produire dans le stud book SF ne me dérange nullement, j'inscris déjà la plupart de mes produits au Z  En ce qui concerne le point de vue éthique avec comme argument "c'est pas bien parce que ce n'est pas naturel", çà me fait doucement rigoler parce que dans ce cas il faudrait également rejeter l'IA ou le transfert d'embryon (qui ne sont pas vraiment des techniques naturelles non plus) et là je pense que de nombreux éleveurs qui refusent le clonage sous un prétexte éthique seraient les premiers à râler  |
Par melek : le 04/04/14 à 18:25:48
| Déconnecté Dire merci | Le truc des télomères n'est valable que pour les cellules du clone et pas ses spermatozoïdes à priori. Lors de la fabrication des gamètes ce sont de "nouveaux chromosomes" avec des télomères "refaits". Sauf que la taille des télomères des spz du clône est fonction des cellules d'origine qui ont servi à cloner. Dans mes souvenirs, les télomerases ne sont présentent que dans les cellules germinales et assurent la conservation de la séquence télomérique. Mais il faut au préalable que l'organisme ait été doté de la séquence complète. Je doute qu'elle se reforme intégralement et sans aucune altération suite à un clonage. (mais je peux me tromper) |
Par bilou01 : le 04/04/14 à 18:25:49
| Dire merci | Le clonage ou le plus grand non sens en terme de selection... En soi pour ca permet d utiliser une génétique vieille de plus de 20 ans!! Et avec l avancee de l epigenetique (influence de l environnement sur le genome) cela prouve que les clones sont loin d etre une exacte copie. En gros le code adn est le meme, mais le ppe de l epigenetique est que la midification des bases methylees (ou autres) va faire que certains genes vont s exprimer ou pas... |
Par Calide : le 04/04/14 à 18:32:15
| Dire merci | Le sperme transmet l'information génétique sous deux formes - les gènes (la génétique) - l'architecture des gènes (lépigénétique) Il a été prouvé que l'architecture des gènes relève de l'acquis, donc de la vie du cheval. Par exemple : un enfant de toxicomane aura + tendance à devenir toxicomane : ça releve de l'epigénétique. Je me pose donc deux questions - est-ce que les performances de la descendance ne sont pas en partie dûe à l'épigénétique ? (plutot qu'a la génétique pure) - est-ce qu'un clone a la même epigénétique, et donc va-t-il le transmettre à la descendance comme l'aurait fais l'étalon champion. Je pense qu'on ne maitrise pas encore assez les systèmes (ou alors je ne suis pas au courant des dernieres nouveautés) pour s'y risquer ... L'histoire des télomères j'ai oublié par contre (et voila, j'arrive à la fin de mon message et je m'aperçois que bilou a deja donné l'information ... oups ) |
Par Calide : le 04/04/14 à 18:34:06
| Dire merci | et puis sur le plan éthique, moi ça me plait pas, on va juste se complaire avec ce qu'on a deja, des chevaux eternels, avec une opportunité de chevaux eternels, non merci. on se croirait sur des jeux d'elevage en ligne ou c'est deja parti en sucette |
Par laureBrrrrr : le 04/04/14 à 18:43:47
| Dire merci | Sarah et Pakret on déjà répondu trés justement, sur le faite que ce n'est quelques soient l'individu qu'un transfert de gêne, donc l'acquis passe a la trappe dans le raisonnement. et Calide souléve des points que j'allais emmener qui sont trés interessants (et dont je n'est pas idée !) |
Par bilou01 : le 04/04/14 à 21:29:24
| Dire merci | Calide: contente de lire quelq un qui a des infos similaires,. Pour ma part je suis decue car pour des raisons de santé j ai du annuler ma venue a la conference sur l epigenetique qui avait lieu cette semaine. Javais vu que le directeur de la fameuse socièté de clonage bien connue y etait present! Jaurais bcp aimé entendre son point de vue. |
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