Pieds nus sensibles :
Sujet commencé par : crazyofhorse - Il y a 89 réponses à ce sujet, dernière réponse par juliedebert1 personne suit ce sujet
Par crazyofhorse : le 23/12/14 à 21:27:10
| Dire merci | Faut il insister pour que le cheval prenne l'habitude ou est ce inutile ? Je suis un peu perdue... Ma jument est actuellement pied nus car elle a été déferrée cet été suite à une opération sous AG et vu qu'elle avait plusieurs mois à passer en box ferme j'ai pas jugé utile de lui reposer des fers, elle a juste été parré... Je précise que c'est une jument qui a pouliné il y a quelques années de ça et qu'à cette occasion elle est restée pieds nus pendant presque un an sans aucune amélioration sur la sensibilité de ses pieds ! Sur sol mou rien a signaler mais sur sol irrégulier ou caillouteux, catastrophe... Bref, la je l'a remet au travail de façon très progressive, en carrière on s'en sort car le sol est très mou mais dehors, aie aie aie... C'est pas pour autant qu'elle est pas allante et motivée mais ça me fait mal au cœur de l'a sentir marcher sur des œufs  Je pense donc reposer 2 fers à l'avant fin mars début avril pour éviter tout ses désagrements, mais en attendant, que faire ? Continuer à faire des petits tours pour que le pied se durcisse ou bien ne faire que bac à sable ? Sachant que la carrière ça l'a gave alors qu'aller dehors c'est ludique pour elle et ça lui permet de se remuscler en douceur... Je ne veux pas lui tirer dessus inutilement donc c'est pour ça que je pose la question... Je suis ni pro fers, ni pro pieds nus, je me contente de prendre des avis ! |
Par River : le 05/08/16 à 13:47:41
| Dire merci | Oui je me doute que le ferrage précoce a eu des conséquences. Mais lorsqu'elle est ferrée devant elle se déplace sans soucis, galope, fait l'andouille au pré... Je l'ai déferrée parce que j'étais enceinte et qu'elle allait avoir une longue période d'inactivité. En plus mon amie la prenait chez elle avec ses chevaux pieds nus donc elle pouvait accompagner le changement en tant que "connaisseuse" du truc. Mais voilà, ça ne s'est pas passé comme prévu : déferrage douloureux, mauvaise entente avec les autres chevaux, terrains défoncés par un hiver humide et un printemps inexistant. La loose. Et paf 3 abcès mais au referrage une jument transformée, de nouveau bien. Du coup je suis perdue : continuer de la ferrer devant comme toujours ? Ou insister en pieds nus ? Je veux juste qu'elle soit bien. Si je ne dois plus la monter tant pis. |
Par ankeanke : le 05/08/16 à 14:14:22
| Dire merci | Si tu trouves un bon pro, et que les conditions sont idéales ( au pré h24, voir PP ) pourquoi pas retenter, comme ça tu es certaine. Comme je t'ai dis, j'essayerais de laisser un petit peu de paroi, histoire de lui offrir une protection au début ( beaucoup de gens du milieu pied nu te diront qu'il ne faut surtout pas faire ça, il n'y aura aucun résultat, pcq l'excès de corne fait comme un fer, et que si tu n'enlèves pas tout ce n'est pas stimuler correctement blablabla.....) Sur la mienne, on laisse un peu de corne, sinon, elle est pas bien, avec sa mini protection, elle est nickel. Pour moi, le choix est vite fait. Je tenterais de la mettre en " sole porteuse " lorsque son pied se sera développer suffisamment. Tu aurais des photos du parage ? Après si tu réessayes et que ça marche toujours pas, tu n'auras aucun regret à repartir sur une demie ferrure. En tout cas ( et c'est une pro pied nu qui te dis ça ) si ta jument est vraiment mal pied nu, et qu'elle est bien ferrée, je me prendrais pas le chou et je resterais sur une demie ferrure !  |
Par dejavu : le 05/08/16 à 15:09:49
  DéconnectéDire merci | En tout cas ( et c'est une pro pied nu qui te dis ça ) si ta jument est vraiment mal pied nu, et qu'elle est bien ferrée, je me prendrais pas le chou et je resterais sur une demie ferrure ! Idem. |
Par carococo : le 05/08/16 à 15:11:04
| Déconnecté Dire merci | moi je dirais d'abord radio voir si c'est déjà c'est possible et après tu vois. ça ne fait pas un si gros investissement et au moins tu as une base cartésienne pas de supposition qui ne mènent nulle part. je ne vois pas comment nous, ou un pareur, ou un véto pouvont te conseiller sans imagerie, on ne sais pas ce qui se passe à l'intérieur. |
Par River : le 05/08/16 à 17:44:30
| Dire merci | Ok merci beaucoup pour tous ces conseils. Alors non je n'ai pas de photos du parage. L'idée des radios est carrément pertinente je vais voir ça. Le pareur revient mardi, j'hésite à retenter le coup. Déjà il va râler de la voir ferrée... Bien aussi l'idée de laisser de la corne mais je sais d'avance qu'il n'écoutera pas.  Et dans mon coin il y a très peu de pareurs.. |
Par ankeanke : le 05/08/16 à 21:23:43
| Dire merci | tu le dis toi même : il ne t’écoutera pas, ce n'est donc pas un bon pro, et retenter l'aventure pied nu avec lui va sans doute t'amener à la même chose que précédemment. Tu pourrais me dire par MP vers où tu es située ? ( On sait jamais, j'ai peut être entendu parler de quelqu'un ! ) |
Par carococo : le 05/08/16 à 22:00:37
| Déconnecté Dire merci | mais franchement envoie-le chier ce pareur  c'est quoi ce dieu-le-père?!mon pote MF jamais il critique les pieds-nus ou les décisions que je peux prendre car après tout c'est moi qui paie, il m'aiguille, constate le résultat et bye bye si je me débrouille bien toute seule. ça fait 3 ans, il passe 1 fois par an, retouche que dalle. Pas du pareur par chez moi, ou "on ne prend pas les PS madame désolé", bah oui trop peur du taf et de l'échec sans doute , donc on se forme, on prend sa petite râpe à la main et on y go...aucun regrets!ça ne te semble pas accessible franchement? |
Par River : le 05/08/16 à 23:41:49
| Dire merci | carococo Encore faudrait-il qu'il me monte quoi/comment faire ! ankeanke MP |
Par juliedebert : le 05/08/16 à 23:54:56
| Dire merci | on pareur, tu lui expliques gentiment qu'un cheval qui souffre d'abcès et boite, c'est juste anormal. Et si sa formation l'a éloigné de tout bon sens, ce n'est plus ton problème. Fais le mieux pour ton cheval et pour toi, point (j'ai tous mes chevaux pieds nus, mais un cheval qui souffre, pour moi c'est niet !) |
Par River : le 06/08/16 à 00:06:15
| Dire merci | Purée vous me rassurez qd même ! Je veux juste qu'elle se sente bien, ils me soutiennent que la phase douloureuse est normale. J'ai encore vu le mec du shia tsu cet aprèm qui me soutient que sa douleur est normale. Moi je lui dit qu'il est hors de question de la laisser souffrir, il me répond que la souffrance n'est pas ressentie par les chevaux comme pour nous, qu'ils la considèrent comme faisant partie de la vie... Blablabla... C'est pas possible, il est shooté le mec. |
Par swann : le 06/08/16 à 07:55:19
| Dire merci | ankeanke quelles certitudes si jeune!  |
Par juliedebert : le 06/08/16 à 10:19:09
| Dire merci | Moi je lui dit qu'il est hors de question de la laisser souffrir, il me répond que la souffrance n'est pas ressentie par les chevaux comme pour nous, qu'ils la considèrent comme faisant partie de la vie... Blablabla... Mais  ! |
Par carococo : le 06/08/16 à 11:37:30
| Déconnecté Dire merci | le shiatsu-man qui lit dans les pensées secrètes des chevaux ça fume pas que des clopes par chez toi je veux la même elle a l'air trop bonne |
Par Amghar : le 06/08/16 à 11:54:07
| Dire merci | tu es de quel coin River ? Car ton specimen de pareur et celui de shiatsu me rappelle deux qui sont passés chez moi... ^^ ( Et ne sont jamais revenus ). |
Par River : le 06/08/16 à 12:41:40
| Dire merci | Je vous assure que vous me rassurez ! Parce qu'avec les deux zozos là et ma copine qui ne jure que par eux, j'ai commencé à douter de moi ! amghar MP ! |
Par faust : le 06/08/16 à 12:55:05
| Dire merci | on pareur, tu lui expliques gentiment qu'un cheval qui souffre d'abcès et boite, c'est juste anormal. Et si sa formation l'a éloigné de tout bon sens, ce n'est plus ton problème. Fais le mieux pour ton cheval et pour toi, point (j'ai tous mes chevaux pieds nus, mais un cheval qui souffre, pour moi c'est niet !) +10 000 |
Par ankeanke : le 06/08/16 à 12:57:12
| Dire merci | swann : Tu dis ça de façon négative ? ( j'ai du mal à interpréter le smiley ! ) J'ai bien eu ton MP, je te répond ce soir, mais ducoup je suis pas du coin ( Rhône - Alpes j'aurais pu mais là.. ) Mais je peux éventuellement te donner quelques pistes ! Mais tu es tombée sur de sacrés spécimens quand même purée ... Encore à la limite, des pareurs, il y a de nombreux charlatans, mais je pensais que dans les trucs un peu "spirituel" genre shiatsu, les gens étaient correct quoi... |
Par swann : le 06/08/16 à 14:00:02
| Dire merci | ankeanke ben, vite fait, je relève quelques trucs qui me font un peu bondir: l'histoire d'associer les abcès à une chimérique (mais bien dans le vent) "libération des toxines", c'est le baratin des Strasser on passe quand les études permettront de dire à quoi sont dus les abcès, je veux bien en être informée ensuite: "Mais ferrée a 8 mois, effectivement, il y a fort à parier que son pied soit complétement fichu à l’intérieur. " ben la pauvre River, elle n'a plus qu'à jeter son cheval aux pieds complètement fichus enfin assurer que laisser de la paroi est nécessaire pour assurer un bon fonctionnement du pied, les écoles diverses s'écharpent encore là dessus bref certitudes de chez google (suis méchante, mais j'assume ) |
Par ankeanke : le 06/08/16 à 14:11:21
| Dire merci | Tu peux être "méchante " y'a pas de soucis, ça ne me touche pas beaucoup, surtout vu comme tu déformes mes propos.  Je te reprend quand même sur le fait que je dise que laisser de la paroi est nécessaire , puisque ce n'est pas du tout ce que j'ai dis. J'ai juste partagé l'expérience que j'ai eu avec ma jument, tu en tires bien les conclusions que tu veux, cependant, je n'ai pas affirmer que laisser de la paroi était nécessaire et obligatoire, pour un cheval " normal " j'ai plutôt l'avis contraire. Quant aux abcès, je n'ai fait que donner quelques pistes, les causes sont multiples et variées ! Après si tu attends des études pour tout, ma pauvre, tu vas pouvoir attendre longtemps.  Enfin bref, on est sur un forum, trop facile de juger sans connaitre la personne, et de déformer des propos, comme d'hab |
Par swann : le 06/08/16 à 14:25:10
| Dire merci | je n'attends pas des études pour tout, mais pour les abcès, asséner des vérités toutes faites, ce n'est pas prudent en matière de santé et de soins, je ne vois pas ce qui peut nous dispenser des études scientifiques...le pb des abcès est très complexe, et comme tu le dis les causes peuvent être multiples l'histoire des toxines, c'est un truc à la mode...ça fait le lit des stages de diète à la con et des purifications hépatiques qui ne valent guère mieux...et ça fait partie des légendes urbaines qui mériteraient qu'on leur torde le cou avec de vraies études là dessus en la matière, je ne te juge pas, mais seulement ce que tu dis, et tu te permets bien de faire des diag pour des pieds que tu n'as jamais vus enfin, comme deux fois tu répètes l'importance de la paroi pour ta jument, et que même tu lui conseilles de suivre l'exemple: "Comme je t'ai dis, j'essayerais de laisser un petit peu de paroi, histoire de lui offrir une protection au début ", il me semblait que tu y tenais l'école DAEP va dans ce sens, Strasser et Ramey vont dans le sens contraire là aussi, pour avoir posé la question à débattre entre ces divers courants, rien de sûr n'est sorti à étudier encore |
Par swann : le 06/08/16 à 14:29:26
| Dire merci | "les abcès ne sont pas signe d'un pied qui s'adapte, mais sont le signe que les toxines s'évacuent" je n'appelle pas ça quelques pistes et et comme tu me reproches de déformer tes propos ("comme d'hab" sur un forum, et ça c'est vrai ): " si tu attends d'avoir des études pour tout"...où donc ai-je dit ça? mais brisons là Message édité le 06/08/16 à 14:39 |
Par carococo : le 06/08/16 à 14:37:59
| Déconnecté Dire merci | mouais bon chacun ses croyances en la matière le truc des abcès ça m'a toujours fait bondir, pour moi ce n'est ni normal ni les toxines qui s'évacuent parce que sinon j'en aurais bouffé des abcès avec mes réformés! ça me fait plus penser à un processus inflammatoire/infectieux donc faille du système immunitaire face à l'agression...pathologique dans tous les cas pour moi et je ne vois pas comment ça peut amener vers une évolution positive. mais...ça n'engage que moi hein |
Par swann : le 06/08/16 à 14:55:35
| Dire merci | de guerre lasse pour le cas d'une de mes juments, je l'ai fait tester Piro/Lyme...pour abcès à répétition, de guerre lasse car à priori il n'y a pas d'explication visible alors pardon de m'insurger contre la reprise du discours vaseux des Strassers qui veulent donner bonne figure aux abcès qu'ils provoquent par leur parage invasif, " vous en faites pas, les abcès c'est une bonne chose, votre cheval se purifie, c'est le signe qu'il tourne le dos à une mauvaise passe, celui du ferrage, et enfin le pied va bien se nettoyer et repartir sur de bonnes bases" |
Par carococo : le 06/08/16 à 15:04:30
| Déconnecté Dire merci | en fait ça fonctionne ces discours car ils trouvent un public, comme certains bobo-étholo...la naÏveté des gens m'étonnera toujours |
Par Uriette : le 06/08/16 à 16:02:45
| Déconnecté Dire merci | on pareur, tu lui expliques gentiment qu'un cheval qui souffre d'abcès et boite, c'est juste anormal. Et si sa formation l'a éloigné de tout bon sens, ce n'est plus ton problème. Fais le mieux pour ton cheval et pour toi, point (j'ai tous mes chevaux pieds nus, mais un cheval qui souffre, pour moi c'est niet !) Idem pour moi ! Je peux communiquer avec ta jument par la simple pensée et sans photo. Je retranscris ce que ta jument me dit, ne le prends pas mal, mais elle est triste et un peu en colère parce qu'elle ne te reconnait plus. Elle comprend que tu l'as confiée parce que tu étais enceinte, alors elle ne t'en veut pas pour ça. Mais en même temps elle est à un point de non retour, parce qu'elle a mal et a le sentiment que les personnes à qui tu l'as confiée se servent d'elle pour mener leurs expériences. Elle sait que ce n'est pas ce que tu veux, alors elle ne t'en veut pas. Ca fait du temps qu'elle vit à tes cotés et jusque là, tu t'en es toujours occupée comme il faut, elle voit pas pourquoi ça changerait. Elle te fait savoir que si les chevaux s'accommodaient de vivre avec la souffrance, ça ne ferait pas de différence pour eux de vivre avec ou sans fer, et que le shia tzu serait une dépense d'énergie superflue. Voilà, ce qu'elle m'a dit. Tu en fais ce que tu veux. (Je rappelle que j'accepte les don sur mon compte aux iles caïman, rib en mp )Non, au-delà de ça, je reste toujours sceptique face à des discours du "il souffre c'est normal, c'est même bien"... |
Par swann : le 06/08/16 à 16:12:17
| Dire merci | "Elle comprend que tu l'as confiée parce que tu étais enceinte, alors elle ne t'en veut pas pour ça" quelle mansuétude, quelle grandeur d'âme pour le reste, j'ai d'énormes doutes...qu'un cheval réalise l'état gravide d'une humaine ( les hormones peut-être?) mais qu'elle fasse le lien avec le fait qu'elle ait changé d' homo pedibus... en tout cas, ça culpabilise un max ça m'étonnera toujours |
Par River : le 06/08/16 à 16:13:31
| Dire merci | alors pardon de m'insurger contre la reprise du discours vaseux des Strassers qui veulent donner bonne figure aux abcès qu'ils provoquent par leur parage invasif, " vous en faites pas, les abcès c'est une bonne chose, votre cheval se purifie, c'est le signe qu'il tourne le dos à une mauvaise passe, celui du ferrage, et enfin le pied va bien se nettoyer et repartir sur de bonnes bases" Je ne sais pas de quelle école il est mais c'est carrément ce discours là ! uriette MP |
Par River : le 06/08/16 à 16:17:19
| Dire merci | Oui ça culpabilise... Et je le faisais déjà avant de lire ça... Je vais les envoyer bouler les deux génies là et refaire comme je faisais avant. Je retenterai peut-être le pieds nus plus tard, quand elle sera à la maison et moi plus disponible. |
Par carococo : le 06/08/16 à 16:33:12
| Déconnecté Dire merci | Uriette ...ne le prend pas mal mais tu es sérieuse là? Franchement vous êtes nombreuses à penser que la réflexion du cheval pousse jusque là, qu'il fait le lien entre tout ça et qu'il a des sentiments "humains"? j'ai pas du tout cette impression en cotoyant les miens plusieurs heures par jour  pourtant je suis assez sensible/observatrice en général. River, essaie de prendre de la distance sur tout ce que l'on dit, toi seule connais ta jument et va pas te miner encore plus le moral avec ce post |
Par swann : le 06/08/16 à 16:57:20
| Dire merci | elle"a le sentiment que les personnes à qui tu l'as confiée se servent d'elle pour mener leurs expériences." ça aussi c'est fort... |
Par River : le 06/08/16 à 17:06:19
| Dire merci | carococo J'essaie mais je culpabilise pas mal de l'avoir confiée, déferrée, changée d'environnement et de potes. Je pensais faire pour le mieux et ça n'est pas le cas du tout, ça m'attriste vraiment. En septembre nous aurons une nouvelle maison avec les prés attenants, nous repartirons de zéro dans notre relation, il faut poser plein de choses. Finalement le pied nu n'est pas une priorité, on verra plus tard. |
Par dejavu : le 06/08/16 à 17:39:17
| Déconnecté Dire merci | river tu n'as aucune raison de culpabiliser car comme tu le dis: tu pensais faire pour le mieux. En plus c'était une bonne idée de profiter de cette période pour essayer de la mettre pieds nus. Dommage que ce se soit passé comme cela. Je serai moins intransigeante que les autres en ce qui concerne la douleur pour avoir eu un cheval bien encastelé et ferré depuis ses 3 ans à remettre en état alors qu'il était déclaré fichu. Il a eu des périodes très sensibles pendant plus d'un an, on n'y échappe pas, dix ans plus tard, il est en pleine forme et passe partout sur tous les terrains, mais si les parages sont trop espacés les pieds "retombent" dans leur mauvaise forme et le parage de correction peut entraîner de la sensibilité. Pas au point de ce que tu décris chez ta jument, rassure-toi, mais suffisamment pour que la proprio du cheval ait été souvent regardée de travers par tous les bien pensants du coin... ;-) Je serais aussi très curieuse de ce que l'on pourrait voir sur les radios de ta jument. Si jamais tu as l'occasion, fais-les. Les ferrages précoces gènent le développement des structures internes du pied, c'est un fait prouvé mais ce qui est également prouvé c'est que ces structures peuvent reprendre leur croissance une fois le pied bien soigné. L'alimentation joue également un rôle non négligeable. Alors je ne lyncherais pas le pareur et la shiatsuseuse, je suppose qu'ils manquent sans doute d'expérience et de recul et répètent ce qu'ils ont appris sans bien comprendre. D'ici dix ans ils auront sans doute un autre discours. Les abcès, c'est toujours un peu compliqué. Mon cheval a eu des abcès à l'âge de trois mois et à l'âge d'un an. Pourquoi? Mystére. Depuis plus jamais. Je me dis que cela avait sans doute à faire avec la croissance, donc le développement interne du pied. Ce qui pourrait donc être une explication pour ton cheval. Chez d'autres cela arrive quand il y a période humide, période sèche. Ou bien après ou pendant une fourbure, on peut le voir dans le cas de la fourbure comme une élimination des tissus abîmés.. Bref, avec les pieds il ne faut jamais faire d'amalgame, continuer à observer et réfléchir et surtout bien connaître ses limites et celles de son cheval... |
Par Kindy49 : le 06/08/16 à 18:31:34
| Dire merci | uriette |
Par carococo : le 06/08/16 à 19:47:47
| Déconnecté Dire merci | cool River qui n'a jamais fait d'erreur avec ses chevaux? oui elle a douillé un moment mais bon c'est pas mortel non plus elle s'en remettra... j'ai bossé avec un tibia fracturé (taf physique hein) sans mettre ni plâtre ni atèle (même pas vu le doc) et même si la douleur a été très très vive pendant 3 mois franchement je m'en suis remise, je n'en garde quasi aucun souvenir. Faut relativiser. |
Par carococo : le 06/08/16 à 19:57:26
| Déconnecté Dire merci | sinon assez d'accord avec dejavu, le pied-nu c'est au cas par cas, bien pour ça qu'aucune méthode n'est universelle et que les avis divergent suivant les expériences, ce serait trop facile  ok aussi pour l'importance de l'alimentation, pour les pieds et tout le reste, même sur des processus jugés irréversibles comme perte de cartilages on peut tenter certains trucs, bon après c'est pas non plus miraculeux mais sur des années ça fait une petite différence. re-ok pour le développement des structures internes en post déferrage quel que soit l'âge (j'en ai la preuve par clichés) même si je pense qu'il ne sera jamais aussi optimal qu'un cheval stimulé jamais ferré. |
Par Uriette : le 06/08/16 à 20:01:04
| Déconnecté Dire merci | J'essaie mais je culpabilise pas mal de l'avoir confiée, déferrée, changée d'environnement et de potes. Je pensais faire pour le mieux et ça n'est pas le cas du tout, ça m'attriste vraiment. Objectivement, ça pouvait aussi très bien se passer. Tu avais réuni toutes les conditions pour que cela se passe bien, tu n'as pas à culpabiliser ! |
Par juliedebert : le 07/08/16 à 01:37:56
| Dire merci | Je vais faire un GROS HS mais bon, après tout nous sommes tous des mammifères . Attention ma vie : j'ai les pieds déformés par les chaussures, j'en souffre pas mais c'est un fait. Eh ben même si je ne mets presque plus que des chaussures qui ne me compriment pas la pied, ça ne redeviendra jamais droit et même, ça tendra à empirer. On est tous des mammifères et notre développement fonctionne à peu près pareil. Faut pas se voiler la face, les malformations squelettiques, cartilagineuses etc qui se sont faites pendant la croissance, ça ne se répare souvent pas. Le fer à 8 mois, ça a forcément empêché le pied de se déformer normalement. Je ne sais plus qui plus haut prétend qu'on dit qu'on peut la jeter à la poubelle, mais pas du tout ! C'est juste qu'elle risque d'avoir besoin d'artifices à vie, mais rien ne dit qu'elle ne bossera pas super bien jusqu'à 25 ans et qu'elle vivra jusqu'à 35. Mais un pareur qui laisse souffrir une jument en laissant aussi entendre au proprio que tous les problèmes de la jument se résoudront grâce à un parage, ce sont des CHARLATANS ( ou des idiots, mais +++ alors). Il est tout à fait possible que le pied nu fasse du bien à ta jument, mais il est aussi fort possible qu'elle ne se sente jamais bien pieds nus. Si le passage pieds nus était le remède miracle à tous les maux, comme le prétendent certains pareurs, ça se saurait. |
Par Uriette : le 07/08/16 à 01:47:26
| Déconnecté Dire merci | HS pour lever d'un doute : Spoiler
Franchement vous êtes nombreuses à penser que la réflexion du cheval pousse jusque là, qu'il fait le lien entre tout ça et qu'il a des sentiments "humains"?
Sérieusement ? Je ne pensais même être crédible deux secondes avec mon histoire de cheval qui déballe sa vie perso... |
Par swann : le 07/08/16 à 08:36:17
| Dire merci | "Je ne pensais même être crédible deux secondes avec mon histoire de cheval qui déballe sa vie perso..." même PAS? donc c'était une plaisanterie? |
Par juliedebert : le 07/08/16 à 09:39:25
| Dire merci | Uriette moi aussi j'avais un doute... j'ai bien vu la blagounette dans ta phrase sur les dons mais l'arrivée en but en blanc de tout ce texte, je ne savais pas si la blague était pour le don ou pour tout le texte... Ah les joies des forum : écrit + on ne connait pas la personne en vrai = gros manque de second degré |
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