Refus permis de construire : quelles alternatives
Sujet commencé par : totoche - Il y a 59 réponses à ce sujet, dernière réponse par dominique71Par totoche : le 08/05/15 à 22:16:43
| Dire merci | Parce que je sais que sur ce forum, il y a un tas de gens compétents, ce qui m'a permis d'avoir tout un tas de réponses déjà mais, il y en a qui demeurent. Mes poneys sont sur une parcelle agricole dans un PNR. J'avais imaginé un super ensemble abri/box/sellerie/grange, économisé depuis 3 ans pour enfin offrir à mes poneys une "maison" digne de ce nom. Ils ont actuellement un ancien abri à mouton de 5m² et 1m60 de hauteur, dans lequel ils arrivent à s'entasser avec la balle de foin quand il fait vraiment trop mauvais ; bref, il est temps de ça s'arrête ! J'ai déposé un permis de construire, eu le soutien de la maire qui est allée soutenir mon dossier à trois reprises à la DDT, mais la réponse est NIET  Alors, j'ai plusieurs solutions et j'attends vos avis et conseils avisés et surtout je veux savoir si c'est possible (et légal). 1/ Je construis un abri de moins de 20 m².( Et adieu, la grange attenante qui m'évitais de monter les brouettes de foin en plein hiver à la lampe torche.) Est-ce que j'ai le droit sur ce type de parcelle ? 2/ Je construis mon abri dans mon jardin (constructible), mais du coup j'agrandis leur pâture pour qu'elle rejoigne mon jardin et par conséquent je ferme un chemin communal en cul-de-sac (dont je suis quasi la seule à me servir) et bien sûr je fais un système de portes pour qu'on puisse circuler quand même... 3/ Je deviens agricultrice, mais je crois qu'avec 1.5ha (dont les 2/3 ne m'appartiennent pas) et deux hongres, je suis mal, non ?...et si j'achète une ponette ? Du coup, je pourrais peut-être devenir cotisant solidaire, mais ai-je le droit de construire avec ce statut ? 4/ Quelque chose de démontable ? Voilà... je suis découragée, si vous avez l'idée du siècle surtout n'hésitez pas ! |
Par Colomba : le 09/05/15 à 22:35:48
  DéconnectéDire merci | merci cicitt  |
Par totoche : le 09/05/15 à 22:59:36
| Dire merci | 4patt, si jamais tu retrouves tes notes ça m'intéresse, car j'ai lu sur le net que dans des zones protégées les abris mobiles sont aussi interdits, bon c'était sur un forum, j'ai pas trouvé de sources officielles.... |
Par totoche : le 09/05/15 à 23:11:36
| Dire merci | Il me semble que j'ai malheureusement des réponses Lien Les infos suivantes sont celles données par mes interlocuteurs mairie et DDT et en italique ce sont mes commentaires perso : Tout d'abord quelque soit le zonage du terrain (constructible, non constructible ou agricole) : - toute construction de plus de 20m² doit faire l'objet d'un permis de construire. - tout abri de moins de 20m² doit faire l'objet d'une demande d'autorisation de travaux. Il s'agit d'un permis un peu simplifié (on a qd même des plans, les formulaires avec les surfaces, du blabla et un volet paysager avec insertion dans le site, photo de loin, photo de près et photomontage), mais qui est instruit de la même manière qu'un permis. - l'installation d'un abri sans fondation (juste posés), mobile, démontable ou autre, n'échappe pas à la règle. - les installations provisoires ne sont pas soumises à autorisation. MAIS l'installation est provisoire si elle est évacuée dans un délai de 3 mois (chapiteau pour manifestation par ex). Attention donc aux abris « clé en main » remorquables, il n'est pas vrai que leur installation dans un pré n'est pas soumise à autorisation parce qu'ils sont sur roues. si on veut être tordu -plus que la législation- : je ne sais pas quel est le délai entre le démontage et le remontage pour considérer qu'il s'agit de plusieurs installations provisoires, ou si déplacer un abri sur roues de quelques mètres constitue une autre installation provisoire, je poserai la question à la DDT. Mais je crois que je devine la réponse ;-) Sur un terrain constructible (dans son jardin par exemple), un particulier peut construire son abri avec une autorisation si : - il ne dépasse pas 20m² - il répond aux exigences de hauteur, recul etc ... des documents règlementaires (règlement de lotissement, PLU ou POS, carte communale, code de l'urbanisme, protection du patrimoine architectural et urbanistique... Voir en mairie les règlements applicables) bon, après faut avoir un grand jardin, c'est sûr... Le cas des pâtures en zone agricole : Les zones agricoles sont inconstructibles à moins que la construction ne soit nécessaire à l'exploitation. Il peut s'agir de l'habitation de l'exploitant s'il apporte la preuve que sa présence est nécessaire 24h/24 sur l'exploitation (surveiller des animaux s'il est éleveur par exemple). Il peut s'agir d'abri pour animaux si l'exploitant est déclaré éleveur ou étalonnier. Attention : se déclarer éleveur nécessite d'avoir un certain nombre de poulinières (3 je crois, à vérifier) et une production d'un certain nombre de poulains à l'année. Donc le quidam moyen que je suis, qui n'est pas éleveur et encore moins étalonnier, ni exploitant agricole ne peut donc pas construire un abri dans un pré en secteur agricole. EN FRANCE, IL N'EST PAS POSSIBLE POUR UN PARTICULIER QUI LOUE UN PRE EN SECTEUR AGRICOLE DE REALISER UN ABRI POUR METTRE DES CANASSONS... Pourtant les 2 textes pouvaient susciter un peu d'espoir : Le premier, une question d'un député au ministre en 2004 : - Question N° : 34130 de M. Charroppin Jean Question publiée au JO le : 24/02/2004 page : 1311 Réponse publiée au JO le : 26/10/2004 page : 8339 M. Jean Charroppin attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales sur la réglementation actuelle prévoyant un abri aux équidés étant en pâture, particulièrement impératif dans le Jura où le grand froid règne plus de quatre mois dans l'année. Plusieurs propriétaires de chevaux n'exerçant pas d'activité agricole se sont vu refuser l'autorisation d'implanter un abri, voire imposer une démolition étant dans une zone non constructible alors qu'il s'agissait d'abris de type « chalet en bois », esthétique et soigné. On comprend la colère de ces propriétaires qui construisent des abris s'intégrant dans le paysage et respectent l'environnement face à certaines installations hétéroclites telles que des caisses de camion, de vieilles bétaillères sans roues ou encore des cabanes en tôle, défigurant le paysage, qui par contre ne sont pas démolis. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui faire connaître son avis à ce sujet. Réponse : Dans les zones agricoles, seules sont autorisées en application de l'article R. 123-7 du code de l'urbanisme, les constructions nécessaires à l'exploitation agricole. S'agissant de constructions de boxes ou d'abris prévus par des propriétaires de chevaux n'exerçant pas d'activités agricoles, au sens de l'article 311-1 du code rural, le maire est compétent pour délivrer l'autorisation. En tout état de cause, les articles 11 et 13 des règlements d'urbanisme permettent aux élus de recommander et de faciliter l'intégration paysagère de boxes ou abris pour les chevaux. suite |
Par totoche : le 09/05/15 à 23:11:53
| Dire merci | En fait, à la relecture, le ministre se défausse sur le maire. Il est vrai qu'il est de la compétence du maire d'accorder ou non les permis et les autorisations de travaux, mais il faut savoir que le maire a intérêt à justifier son avis s'il n'est pas conforme à l'instruction de la DDT. Pour en avoir parlé avec plusieurs maires, le préfet porte l'affaire au tribunal administratif très facilement en cas de décision divergeant de l'instruction. Le deuxième texte, l'obligation d'avoir un abri pour les animaux en pâture : Article R214-18 du code rural Créé par Décret 2003-768 2003-08-01 art. 2, annexe JORF 7 août 2003 Créé par Décret n°2003-768 du 1 août 2003 - art. 2 (V) JORF 7 août 2003 Il est interdit de garder en plein air des animaux des espèces bovine, ovine, caprine et des équidés : 1° Lorsqu'il n'existe pas de dispositifs et d'installations destinés à éviter les souffrances qui pourraient résulter des variations climatiques ; 2° Lorsque l'absence de clôtures, d'obstacles naturels ou de dispositifs d'attache ou de contention en nombre suffisant est de nature à leur faire courir un risque d'accident. Les animaux gardés, élevés ou engraissés dans les parcages d'altitude ne sont soumis à ces dispositions qu'en dehors des périodes normales d'estivage. Mais un nouveau texte sur lequel s'appuient les instructeurs ferme la porte à tout espoir, il y est fait une différence entre les chevaux d'un «particulier amateur d'équitation à titre de loisir» et les chevaux d'un éleveur ou étalonnier, qui constituent eux la raison de l'exploitation agricole : Question publiée au JO le : 10/11/2009 page : 10538 Réponse publiée au JO le : 18/05/2010 page : 5519 Date de renouvellement : 16/02/2010 Texte de la question Mme Pascale Got attire l'attention de M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, sur les difficultés juridiques que rencontrent de plus en plus souvent les particuliers pour la réalisation d'abris à chevaux dans les prairies, tels qu'on en trouvait traditionnellement, en particulier dans le Médoc. En effet, en zone A ou NC, seuls les exploitants agricoles peuvent obtenir l'autorisation de construire. Or de nombreux particuliers, propriétaires de quelques chevaux, souhaiteraient pouvoir construire un abri en zone agricole, mais en sont empêchés car ils ne relèvent pas du statut d'exploitant agricole. Un assouplissement des règles actuelles serait souhaitable, tout en maintenant un régime d'autorisation préalable. En conséquence, elle souhaite savoir si le Gouvernement envisage d'assouplir la réglementation pour ces cas spécifiques. Texte de la réponse L'article R.123-7 du code de l'urbanisme ouvre la possibilité de classer en zone agricole les secteurs de la commune, équipés ou non, à protéger en raison du potentiel agronomique, biologique ou économique des terres agricoles. Ce classement a pour conséquence d'interdire l'urbanisation dans ces secteurs. Cependant, l'article R.123-7 autorise, dans ces zones, les constructions et installations nécessaires à l'exploitation agricole. Les constructions sont agricoles en fonction de leur destination et non de la qualité ou de la profession du pétitionnaire (Rép. Min. Sénat, n° 00598, JO, 23 août 2007, p. 1465). Dans un arrêt récent, le Conseil d'État a considéré que la construction d'une grange composée de boxes à chevaux pouvait être regardée comme une construction à usage agricole au sens des dispositions du plan local d'urbanisme, eu égard aux activités d'élevage et d'étalonnage exercées par l'exploitant (CE, 24 juillet 2009, Commune de Boeschepe, n° 311337). En revanche, un particulier amateur d'équitation à titre de loisirs personnels ne peut obtenir une autorisation d'urbanisme lui permettant la construction d'abris à chevaux en zones classées NC ou A, ces abris ne pouvant être considérés comme des constructions nécessaires à l'exploitation agricole. Cette interdiction de construire en zone agricole ayant pour objet de protéger les surfaces agricoles contre le mitage et l'artificialisation des terres agricoles, aucun assouplissement de cette règle n'est envisagé. |
Par beckounette : le 11/05/15 à 15:16:33
| Dire merci | je vais essayer d'apporter ma petite contribution au post voilà 4 ans en arrière j'ai suivi la formation jeune agriculteur (jeune pas par l'âge mais par nouveau...). A l'époque le niveau du déclarant ( éleveur ou cotisant solidaire..) dépendait de la superficie du terrain et non du nombre de poulinières. sur les terrains agricoles les constructions sont interdites mais seul le maire était fin décisionnaire. Seulement avec la loi Duflot le changement du POS en PLU à provoquer beaucoup de changement. La mairie doit vous fournir le PLU de votre section. Chez nous lors des dépôt un peu limite le maire ne signe rien et on obtient le permis tacite. Et oui sans réponse dans les 2 mois qui suivent le dépôt de permis de construire et 1 mois après le dépôt de la demande de travaux la construction est possible faire attention aux dates des fois.... Voilà bonne continuation en espérant que vos projets soit menés au bout pour vos loulous... |
Par kefiretlome : le 11/05/15 à 15:31:38
| Dire merci | Eh oui. Nous autres, particuliers propriétaires d'équidés, nous n'avons pas la tolérance que peuvent avoir les agris en matière d'installation d'abri sur terre agricole... Donc c'est très clair, si la parcelle est en zone non constructible, nous ne pouvons pas mettre d'abri. On se retrouve alors avec le risque de se faire enquiquiner pour "maltraitance" sur animaux... Le seul moyen de se défendre alors est de démontrer que le terrain dispose "d'abris naturels" pouvant protéger les bêtes des variations climatiques...  La seule solution légale est donc pour nous de ne pas mettre d'animaux dans ces parcelles  Intéressant non? Avoir un pré pour pouvoir offrir une vraie vie de cheval à son cheval, et de ne pas pouvoir le mettre dans le pré en question... Moralité, proprio non agris vous pouvez avoir des prés (pour faire du foin par exemple) mais vous êtes priés de garder vos chevaux au box chez vous...ou de les rentrer au box tous les jours et de les y laisser s'il fait mauvais ou trop chaud et que votre pré n'a pas d'arbres ni de haies... Le sujet a déjà été creusé et bien étayé il y a quelques années sur ce forum, on arrivait aux mêmes conclusions... Et comme aucun assouplissement de la règle n'est envisagé ... A moins de se mettre hors la loi (ce qui est le cas de beaucoup de proprios) il n'y a pas de solution. Si tu es dans un coin tranquille et en bons termes avec le voisinage, avec des gens sympas et pas cons ni méchants, tu peux envisager de faire un abri et de n'être jamais enquiquiné. Mais si tu as la malchance d'avoir dans les alentours un emmerdeur procédurier, attends toi à devoir démonter l'abri si un jour on te cherche des poux... En attendant, il peut se passer du temps. (dans ces cas là, bien sûr, on essaye de faire un truc discret qui s'harmonise bien avec le paysage...  )L'ennui, c'est que tu es dans un PNR.... Donc susceptible d'être enquiquinée....  |
Par sheytana : le 11/05/15 à 15:39:14
| Dire merci | Mais si tu as la malchance d'avoir dans les alentours un emmerdeur procédurier, attends toi à devoir démonter l'abri si un jour on te cherche des poux... En attendant, il peut se passer du temps.----> Me semblait qu'on pouvait pas t'emmerder pour une construction de plus de 3 ans, même si elle n'avait pas été déclarée  Message édité le 11/05/15 à 15:39 |
Par tyoc : le 11/05/15 à 15:52:00
| Dire merci | Me semblait qu'on pouvait pas t'emmerder pour une construction de plus de 3 ans, même si elle n'avait pas été déclarée 3 ans c'est pour le pénal, 10 ans pour la prescription administrative et civile. |
Par sheytana : le 11/05/15 à 15:56:00
| Dire merci | C'est à dire ? Que tu peux plus avoir d'amende mais qu'on peut quand même te demander de l'enlever ? |
Par kefiretlome : le 11/05/15 à 15:56:46
| Dire merci | Ce post rejoint un peu ta situation Lien La aussi, tu as des éléments qui peuvent t'intéresser Lien Et d'autres posts intéressants (celui ci justement, où Yann22 met les infos utiles et surtout légales) Lien Lien |
Par tyoc : le 11/05/15 à 16:26:58
| Dire merci | C'est à dire ? Entre 0 et 3 ans, tu peux être poursuivie au pénal, au civil et au tribunal administratif Entre 3 ans et 1 jour et 10 ans, tu ne peux être poursuivie que au civil et au tribunal administratif Après 10 ans et 1 jour, tu peux plus être poursuivie Le pénal c'est 1200 € d'amende et 6 mois de prison. L'administratif ça peut être démolition, interdiction définitive de raccordement aux réseaux, etc... Au civil c'est dommage et intérêt pour les tiers. |
Par sheytana : le 11/05/15 à 16:42:43
| Dire merci | D'acc merci pour les explications |
Par dominique71 : le 11/05/15 à 20:19:53
| Dire merci | Je croyais que ça allait jusqu'à 30 ans ? et je serrais les fesses jusqu'à cette échéance, je dois en être autour de 20 ans. Youpee, ma stabul est sauvée !!! Ca c'est une super nouvelle ! Pour info, je n'ai jamais rien demandé, en me disant que, tant qu'on ne m'avait pas dit non, je pouvais jouer de mon ignorance, même si ce n'est pas un argument recevable... Je crois que je tenterai la même chose pour poser un abri léger dans mon autre pré (mais il y a des arbres et des haies donc ils ne sont pas "sans abri" Le problème de totoche c'est qu'en voulant bien faire, elle a attiré l'attention et que c'est devenu plus difficile de passer outre, qui plus est dans un PNR (bon, moi, je suis encore dans la zone d'influence d'un site historique classé mais pas du tout visible depuis le château ni les chemins d'accès) |
Par totoche : le 11/05/15 à 20:55:39
| Dire merci | Oui kefiretlome, j'en suis venue à la même conclusion que toi, mais du coup, ce sont des choses que j'aurais dues envisager avant l'achat de la maison Je n'ai eu la maire aujourd'hui, j'essaierai demain matin... mais je crois que je vais rester dans l'idée de l'abri mobile. J'ai réfléchi à l'abri dans le jardin, et en fait la partie envisageable est très humide : chez nous on appelle ça des sagnes, des résurgences d'eau, ça risque de nous faire un faire un énorme travail de drainage et du coup, par sure que ça ne finisse pas par ressortir dans la maison. L'abri mobile présente l'avantage, même s'il n'est pas légal de pouvoir être déplacé en cas de problèmes, et je pense que beaucoup de gens ne savent pas que c'est pas vraiment légal, donc ne diront rien. LA question que je me pose, c'est : est-ce que je demande l'autorisation à la maire ou je n'en parle à personne ? En d'autres termes, est-ce que un abri mobile ne nécessite qu'une autorisation de la mairie ou est-ce que c'est tout un bazar avec un accord de la DDT etc... ? |
Par totoche : le 11/05/15 à 21:02:47
| Dire merci | Oui dominique, j'ai été en effet, trop honnête, mais après je crois, enfin, j'espère, qu'on ne me cherchera pas des noises. Le seul riverain de mon abri, le seul qui aura vu sur l'abri est conseiller municipal de ma commune, il me dit depuis le début de ne rien dire...et que c'est certainement pas lui qui dira quelque chose pour mon abri ; son avis favorable avait en effet été demandé pour mon dossier de PC. L'abri mobile vraiment ça me rassure, je n'aurai pas pu accepter d'avoir perdu qq milliers d'€, si quelqu'un me dit quelque chose ! |
Par csabrina : le 12/05/15 à 10:23:12
| les histoires de prescription, il me semble que ce n'est pas valable pour les constructions en zone agricole, puisque ce n'est pas un problème de procédure non faite dans les regles, mais un probleme d'illegalité. en gros, il y aurait prescription pour un abri construit sans permis dans une zone où le permis aurait pu etre accepté. Par contre, dans une zone agricole (et donc non constructible hors agriculteur) il n'y a pas de prescription; c'est en tous cas ce que j'en avais retenu quand je m'étais renseignée pour mon abri de pature construit par l'ancien propriétaire, et qui est en zone agricole. |
Par lbe : le 12/05/15 à 11:37:56
| Déconnecté Dire merci | Pour un box mobile j'ai pris le risque, pas de plainte jusque maintenant. Ils peuvent démonter la moitié du village vu que mes voisins ont tous des abris, terrasses etc sans permis, le risque est limité que quelqu'un ose se plaindre  La par contre je suis en cours de demande de permis pour une stabul de 60 mètres carrés (en zone batissable avec 100 mètres de recul à la route) donc là on fait une demande mais vu que il y a déjà deux autres batiments autorisés pour des chevaux dans un rayon de 100 mètres j'ai de l'espoir. Je suis en Belgique. Message édité le 12/05/15 à 11:37 |
Par tasy : le 12/05/15 à 18:09:55
| Déconnecté | Ici ,c'est l'avantage d'habiter dans un petit bled,nous avons construit des abris de - de 20 mètres carrés ,sans rien demander ,ça fait plus de 10 ans ,et jamais une remarque,rien.....;peu de voisins ,le plus proche est un abruti fini ,mais en même temps ,si l'envie lui prenait de dire qq chose,son garage saute donc,et puis je crois que le maire n'aurai pas super envie de voir partir une famille de 6 personnes,dans un village de 200 habitants.... |
Par dominique71 : le 12/05/15 à 19:28:20
| Dire merci | Je suis aussi dans une toute petite commune et mon abri est en bois sur poteaux EDF (enterrés, scellés, mais il n'y a rien d'autre en béton) donc ça peut à peu près être pris comme démontable... Au début, ça faisait vraiment bricolé avec des panneaux de récup mais je refait progressivement en plancher et ça devient très convenable. Je pense donc que, si je n'ai eu aucune remarque précédemment, ça ne devrait guère changer (je croise les doigts) Pour l'abri mobile, même si on te cherchait des noises, ta mise de fonds ne serait pas perdue, je pense que ça se revend très bien, non ? |
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