Dressage moderne, un jeu de massacre?
Sujet commencé par : anngel - Il y a 67 réponses à ce sujet, dernière réponse par Al3zane2 personnes suivent ce sujet.
Par anngel : le 19/08/15 à 17:06:20
| Dire merci | Une vidéo critique sur le dressage moderne, très intéressante... par le vétérinaire Gerd Heuschmann Lien |
Par anngel : le 19/08/15 à 17:07:39
| Dire merci | Une autre vidéo qui montre comment on peut obtenir ces allures spectaculaires, dénaturées, extraordinaires... Lien |
Par veronik : le 19/08/15 à 18:15:50
| Dire merci | Heuschmann.........mais qui en final enfilera sa veste dans l'autre sens...pour plaire à sa FN. |
Par dejavu : le 19/08/15 à 19:36:56
  DéconnectéDire merci | Paroles tout de même pleines de bon sens. Bien illustrées par ce que je nommerais le martyr du dressage: Totilas, pressé comme un citron pour atteindre les "sommets" à l'âge de 9 ans, avec qui on a commencé le Rollkür sans doute entre 3 et 4 ans, vendu juste à temps pour que l'on puisse faire porter le chapeau au suivant qui n'a rien pu tirer du même cheval avec des méthodes traditionnelles mais l'a remis très temporairement en route en réutilisant le rollkür. Et maintenant le voilà "à la retraite" à 15 ans, ce qui est accepté par tout le monde comme normal, hein, à 15 ans un cheval est vieux dixit Sjef Janssen... |
Par Tessa : le 19/08/15 à 23:31:58
| Dire merci | Autant je suis contre le rollkür et toute forme de maltraitance. Autant je ne peux pas être d'accord avec l'intervention de dejavu. Oui, pour un athlète, 15 ans, c'est vieux. Pour un cycliste, un footballeur,... 35 ans, c'est vieux et l'heure de la retraite a sonné pour eux aussi. On ne voit pas de d'athlètes de haut niveau âgés, c'est un fait. Cela ne veut pas toujours dire qu'ils sont "cassés", mais qu'ils sont finis pour la compétition. |
Par Minha : le 19/08/15 à 23:43:01
| Dire merci | J'ai bien compris les inconvénients du rollkur mais j'ai du mal à comprendre les avantages. Quelqu'un peut m'expliquer ce que cherche un cavalier qui fait ça à son cheval ? Tessa, à quinze ans, c'est normal qu'un cheval de dressage soit fini et boiteux ? C'est une vraie question. |
Par Chrysalis : le 20/08/15 à 00:30:26
| Dire merci | le cheval a t'il choisi d'être athlète? la réponse est non,définitivement non. 15 ans,ça reste jeune. Painted black vient de prendre sa retraite,il a je crois 19 ans  les avantages du rollkur? - aller vite en cassant toute velléité du cheval (lavage de cerveau ou le cheval regarde ses pieds plus libérations d'endorphines liées a la douleur qui "droguent "le cheval ) -aller plus vite et plus fort pour les exercices de musculations (contraction en isométrie du bout de devant et des épaules,qui deviennent bodybuildés) -aller plus haut pour l'expressivité des allures,une fois l'encolure "libérée" et les cannes serrées... bref,ça produit vite des chevaux sur-expressifs et bandés comme un arc,qui,comme tout élastique tendu trop longtemps,fini par claquer |
Par Minha : le 20/08/15 à 00:41:18
| Dire merci | Merci pour tes explications très claires, Chrysalis ! |
Par zenzile : le 20/08/15 à 00:58:48
| Dire merci | bon et la nuance avec le LDR, qui m'explique (parce que je suis en guerre avec qqn sur le sujet )  (même si je ne vais plus aborder le sujet avec la dite personne car ça Fâche ..... ) |
Par Chrysalis : le 20/08/15 à 01:20:52
| Dire merci | Et ca la fâche parce qu'elle sait que ses arguments sont branlants?  |
Par K.Zel : le 20/08/15 à 01:25:33
| Dire merci | C'est super intéressant, anngel, merci. Par contre, je suis le seul à ne pas pouvoir voir la seconde vidéo ? Le LDR, qu'est-ce que c'est ? (Oui, mon post fait un peu neuneu de service là  ) |
Par Al3zane : le 20/08/15 à 01:55:52
| Dire merci | Non mais le LDR après y a du bon et du mauvais... Comme le dressage de "tradition française", y a du bon comme du mauvais (pour moi les mains au niveau des seins, les coudes bloqués crispés, le cheval tellement la gueule en l'air qu'il en est presque boiteux, mais ils voient le postérieur qui est un peu en dessous donc ils sont contents). Après être conformé dans une seule et même équitation/méthode/prof je trouve pas ça forcément bénéfique, car un cheval ça se travaille dans toutes les attitudes différentes (hormis le rollkur ça je suis d'accord) au fil de sa vie... |
Par zenzile : le 20/08/15 à 06:48:07
| Dire merci | oui mais quand on tombe sur des articles d'hyperflexion, on retrouve quand même "LDR, hyperflexion, Rollkur". LE rollkur, me semble t il était une variante extrême de LDR. Lien Lien ah oui et je vais ajouter un lien vers qqn qui défend le LDR au passage parce que le point de vue là m'intéresse aussi (histoire de voir quand même .. quels arguments ) Lien etc et au final sur FB je suis tombée sur un joli post de P. M . qui défend le LDr etc.. ET le rollkur, et finalement sa réponse à qqn a été que si on ne comprend pas l'intérêt du rollkur, c'est qu'on n'a jamais monté de cheveux pétés de force et que c'est pas une équitation de pleurnichards (enfin elle parlait du cheval de Gal ) ... en gros, si tu veux monter un VRAI CHEVAL ; fais du LDR, sinon il est inmontable (probablement que oui pour nous, mais quand même... j'ose ESPERER qu'un cheval se monte autrement que par la force) et les autres montez des chevaux de tapettes. J'ai trouvé ça AHURISSANT comme réponse...... Message édité le 20/08/15 à 06:53 |
Par Sa_Black_Rah : le 20/08/15 à 07:59:33
| Dire merci | LDR at rollkur sont exactement la même chose... enfin selon la FEI l'un n'est pas acceptable et l'autre l'est... ils jouent sur les mots, donne une vague définition mais n'iront pas dans le détail surtout!! Il y a une différence avec le bas et rond par contre (long and round, LR). Mais pas le temps épiloguer... |
Par zenzile : le 20/08/15 à 08:20:05
| Dire merci | Oui bas et long et bas et rond je suis d'accord ( bas et long d'ailleurs que je n'arrive pas à faire cause soucis de contact  Alors que ldr avec un soucis de contact ca va bien ... Derrière la main ca va bien ( ou en force en tenant ...) |
Par Loustix : le 20/08/15 à 08:30:09
| Dire merci | Ah ben enfin un gars qui analyse correctement un piaffer.... Les gens se focalisent que sur la diagonalisation du geste, mais on est bien d'accord que ça part de derrière avec un rein tonique et un cheval tendu dans son dos...  Très flagrant avec les deux face à face... |
Par lapatateuh : le 20/08/15 à 09:49:15
| Dire merci | Et comment explique t-on qu actuellement les chevaux de concours les plus âgés sont ceux de dressage  |
Par Plectrude : le 20/08/15 à 09:55:04
| Dire merci | Comme le dressage de "tradition française", y a du bon comme du mauvais (pour moi les mains au niveau des seins, les coudes bloqués crispés, le cheval tellement la gueule en l'air qu'il en est presque boiteux, mais ils voient le postérieur qui est un peu en dessous donc ils sont contents). L'équitation de tradition française n'a rien à voir avec ce que tu décris. Ce n'est pas parce que certaines personnes se réclament de la tradition française, qu'ils en sont de bon représentants. |
Par Cha1 : le 20/08/15 à 09:55:46
| Dire merci | On parle toujours dressage pour une mauvaise façon de monter les chevaux mais il ne faut pas se focaliser sur une discipline... En jumping, c'est la même chose. Regarder comme les chevaux sont enroulés avant de commencer leur parcours... En attelage, les méthodes ne sont pas plus douces. J'ai eu l'occasion de faire un cours avec FM Brasseur, je peux vous dire que pour longer, il avait mis des rênes allemandes à ma jument, son chanfrein était bien en deça de la verticale et il m'a recommandé de la longer comme ça 30 minutes par jour au trot et galop. Ce que je ne veux pas faire. On parle pourtant là de l'entraineur de l'équipe de FRance d'attelage hein... Arrêtons donc de se focaliser sur le dressage et de toujours remettre les mêmes personnes en avant... |
Par Plectrude : le 20/08/15 à 09:59:37
| Dire merci | De toute façon il faut pouvoir varier les attitudes, le cheval est sensé être un gymnaste. Même chez Baucher on retrouve le "ramené outré" (= menton au poitrail), qui sur un dressage abouti doit pouvoir être obtenu aux 3 allures. Le problème n'est pas tant l'attitude demandée, que comment elle est demandée (en force, sur une bouche figée, cf les langues bleus), et sur quelle durée. |
Par Tessa : le 20/08/15 à 10:01:29
| Dire merci | Non, le cheval n'a pas choisi d'être un athlète, il n'a pas choisi non plus de vivre au box ou même dans un pré fermé, il n'a pas choisi d'être monté, il n'a pas choisi de manger du grain industriel ou du foin. Si on passe par là, on tombe vite dans l'excès. Il existe aussi quantité d'athlètes de haut niveau qui ne finissent pas "foutus" mais qui sont mis à la retraite ou qui ont une reconversion... Qui sont arrêtés avant de "casser". |
Par stephy92 : le 20/08/15 à 11:06:02
| Dire merci | c'est ça le 2ème lien que tu as mis anngel ? je n'arrive pas à le visionner Lien |
Par stephy92 : le 20/08/15 à 11:07:27
| Dire merci | décidément on ne sait plus quoi inventer  Je croyais, naivement sans doute, que le but était de retrouver la beauté des allures du cheval au naturel  |
Par mundial : le 20/08/15 à 12:22:21
| Dire merci | Parce qu'en CSO, ils portent trop souvent des guêtres postérieures qui leur flinguent le dos! Les abus ne se trouvent pas qu'en dressage, hélas! En outre, la longévité doit seulement s'apprécier sur un ou deux chevaux, mais sur une population! Sur l'ensemble des jeunes chevaux entrés au travail dans telle écurie, combien arriveront à des âges très avancés au travail! Un des grands problèmes est celui des chevaux, exploités trop tôt ou trop fort, et vite sortis du circuit en raison de problèmes locomoteurs |
Par Al3zane : le 20/08/15 à 12:30:34
| Dire merci | Non mais @zenzile P. M.c'est une folle furieuse , réellement, j'ai pas mal parlé avec elle malheureusement (genre je lui ai envoyé un mp pour avoir un avis sur un jeune cheval, juste savoir si elle le trouvait correct, genre pas une taré abominable quoi, elle me sort que ça sera 100€ par avis sur chevaux... J'ai dis que dans mon budget j'avais pas prévu de dépenser 100€ dès qu'un cheval à vendre me plait, et elle m'a clairement repondu que si je voulais pas payer j'avais qu'à demander à mes amies leur avis enfin elle est partie loin vexée ... ) Alors que L. K. C'est une vraie gentille femme qui a la tête sur les épaules ! D'ailleurs elle est régulièrement juge sur les terrains de dressage, et jamais je l'ai vu encore prôner des chevaux rollkurer, et l'ayant en ami sur FB (et une connaissance monte avec elle) ses chevaux elle les monte pas naseau dans le poitrail. |
Par mon quidam : le 20/08/15 à 12:34:33
| Dire merci | C'est qui P.M. ?  |
Par Amghar : le 20/08/15 à 13:30:29
| Dire merci | Lol PM... Quelle cinglée celle-là.... Elle sévit donc encore ? Enfin on parle d'une nana qui branche des martingales ultra serré sur des doubles rênes sur des 4 ans ^^, et autre joyeusetée... Et qui a un forum auquel tu n'as pas le droit de participer si tu n'as pas un matériel validée par elle même : pullback vérouillée, enrenement serré, éperons même sur des jeunes et entres les mains de cavaliers inexpérimenté. MonQuidam : tu peux voir ses œuvres sur Scandinavian dressage ^^. |
Par Amghar : le 20/08/15 à 13:33:17
| Dire merci | Je rebondie sur la question de l'age des chevaux de dressage, il y'a encore moins d'une dizaines d'années, les chevaux de dress arrivaient au summum de leur art à 14/15 ans, et il était fréquent de voir des chevaux de 18/20 ans sur les internationaux. Mais à l'époque le circuit des JC n'étais pas le même qu'aujourd'hui. Est-ce si étonnant de voir des chevaux rincés et sur-médicalisé à 15 ans, quand ils sont déjà en GPS à 9ans ? ( et cela quelque soit la méthode ). |
Par Tessa : le 20/08/15 à 14:00:51
| Dire merci | On est bien d'accord sur la longévité. En fait la carrière reste la même... Cela dit, voir un cheval de 20 ans sur un GP, je me demande si je ne le préférerais pas retraité à 16... Mais bon, hein. C'est pareil dans toutes les disciplines! Quand je vois des 4 ans en CSO, ça me donne la nausée. Et que dire des courses????? Ou des quarter bossés à 2 ans "parce que c'est comme ça avec ces chevaux". Quant aux allures... Je préfère ne pas commenter, ce n'est pas ce que j'ai envie de voir, ça c'est sûr et le moyen d'y parvenir ne me convient bien sûr pas. Après en discuter pendant des heures "dans le vide", ça me fatigue. De là où je suis, j'essaie de faire bouger les choses concrètement et ça me suffit. |
Par Cha1 : le 20/08/15 à 14:05:25
| Dire merci | , j'ai pas mal parlé avec elle malheureusement (genre je lui ai envoyé un mp pour avoir un avis sur un jeune cheval, juste savoir si elle le trouvait correct, genre pas une taré abominable quoi, elle me sort que ça sera 100€ par avis sur chevaux... J'ai dis que dans mon budget j'avais pas prévu de dépenser 100€ dès qu'un cheval à vendre me plait, et elle m'a clairement repondu que si je voulais pas payer j'avais qu'à demander à mes amies leur avis enfin elle est partie loin vexée ... ) Je trouve ça normal qu'elle n'ait pas voulu te répondre. C'est une personne qui gagne sa vie en conseillant d'autres personnes dans l'achat de chevaux et elle se fait payer pour ça, pourquoi le ferait-elle pour toi gratuitement? C'est comme si tu demandais à un véto pour une visite d'achat mais que tu trouvais ça pas normal de le payer parce que si tu dois le payer à chaque fois qu'un cheval te plait, ça va te coûter un bras... Elle vend ses compétences, elle est claire là dessus, il n'y a pas à être choqué. |
Par stephy92 : le 20/08/15 à 14:13:24
| Dire merci | Pour le coup je trouve aussi normal qu'un pro se fasse payer pour donner son avis, surtout si c'est pas ton coach. Imagine le nombre de demandes qu'elle aurait toutes les semaines sinon... Après, aller demander son avis à PM pour l'achat d'un cheval, j'avoue que ça ne me traverserait même pas l'esprit. Quitte à solliciter qqn, ça serait qqn qui me connait, connait ma façon de monter, mes attentes et avec qui je partage une certaine philosophie de travail (tout le contraire de PM en fait) |
Par Cha1 : le 20/08/15 à 14:21:13
| Dire merci | J'ai un avis un peu mitigé sur PM... Il y a des choses qui me paraissent absolument logiques et tout à fait dans mon optique de travail dans sa façon de faire puis d'autres qui me font bondir... Déjà sa façon e dire qu'elle a raison et que les autres ont tous tort, ça me plait moyennement,; si il ya vait une seule vérité sur terre, ça se saurait. Puis sa réaction concernant la vidéo d'Edward Gal sur Facebook ( celle dont parle zenzile ) m'a choqué aussi. La vidéo est moche qu'on aime ou pas Gal. J'étais à Aix la semaine passé quand le cheval a pêté un fusible sur la reprise et est sorti avec du sang dans la salive. Gal ou pas, LDR ou pas il n'a pas su le gérer, il était ailleurs le bestiau. |
Par Airoso : le 20/08/15 à 14:35:21
| Dire merci | j'ai eu affaire avec PM il y a quelques années....ben..... Le stage où j'ai été en tant qu'auditrice donné par un certain mr F. m'a dégoutée. Des chevaux emboutis au maximum devant, tous marqués à l'éperon. Une "démonstration" à pied avec un étalon soit disant fou furieux qui a mon sens était un massacre... Madame M. qui est venu apostropher un juge français dans le public en lui disant que CA c'était de l'équitation qui gagne et pas de l'équitation française qui vivait dans un passé désuet et qui ne gagnait pas donc c'était de la m* en gros, et une prise de bec mémorable avec un client mécontent qui était outré qu'elle l'aie fait venir dans son pays pour acheter un cheval et où elle l'a trainé dans des écuries pour voir des chevaux qu'elle même n'avait jamais vus... Bref, c'est surement pas à elle que j'irais demander conseil. L'intégrisme de tout poil m'horripile. Pour ce qui est du dressage moderne, perso il ne me fait plus rêver, trop mécanisé, trop artificiel et j'ai du mal à comprendre les chevaux de plus en plus saucissonnés, avec maintenant des petites mousses sous la muserolle pour ne pas blesser (euh avec du bon matos, et réglé normalement ca ne doit pas arriver, non?), un mors de bride à l'inclinaison qui me fait penser qu'il doit y avoir des tonnes de pression dans la bouche, etc....j'ai réellement du mal....il y a peu de cavaliers qui me font rêver ces temps. |
Par Al3zane : le 20/08/15 à 14:55:54
| Dire merci | Alors là non je suis pas du tout d'accord, je demandais seulement si ce poulain avait l'air d'avoir un problème grave dans ses allures car un truc me chiffonnait (et je n'ai pas demander qu'à elle justement, mais vu qu'elle est spécialisée en chevaux allemands je lui ai demandé), je lui ai pas demander de me rechercher un cheval, ou de me faire un pedigree complet de la bestiole, et puis 100€ par avis sur un cheval, elle se la touche quand même sévère, c'est une somme ENORME, encore max 20€ à la limite ok, mais là, suffit que elle me dise "non ce cheval c'est de la merde" si je lui demande un avis plusieurs fois, la nana elle se fait 500€ pour 5 chevaux et quelques lignes écrites... Et justement L. K. Fait partit d'une des personnes à qui j'ai écris pour avoir un avis, et elle m'a répondu sans rien demander, après c'était un avis bref, mais j'en demandais pas plus, j'étais à la recherche d'un gentil petit cheval, pas un cheval de GP surtout vu le budget que j'avais !! En plus P. M. N'as pas hésité à baver sur L.K , parce que elle était pas contente que quelqu'un m'avait répondu et m'a donc bloquée sur fb , bref une gamine |
Par Cha1 : le 20/08/15 à 15:01:26
| Dire merci | Elle considère peut être que quand on donne son avis sur un cheval, ça a des conséquences ( vu les gens maintenant et leur tendance à faire des procès et autres conneries)... Elle t'aurait marqué par écrit que le cheval n'a pas de gros soucis de locomotion, que tu l'achètes, que tu te rendes compte après coup qu'il y a un souci et que tu te retournes contre elle... Je ne dis pas que toi tu le ferais mais certains en seraient capables. Donc encore une fois, de mon point de vue, rien ne me choque dans sa manière de procéder. Après 100 € ... elle est claire dans ses tarifs, tu ne veux pas payer, tu ne lui demandes pas... |
Par Al3zane : le 20/08/15 à 15:01:55
| Dire merci | Je précise qu'elle fait ses conseils en achat de chevaux, mais pas que ça, pour moi cette nana a de TRÈS BELLES fins de mois ! En plus des cours qu'elle donne dans son pays, elle anime des stages un peu partout, se fait payer pour des avis sur des chevaux a vendre, vas sur place avec des proprios pour achat de chevaux, propose des cours par Skype, et encore je ne sais quoi et tout ça pas à de petits tarifs ! Bref et son forum n'en parlons même pas, si tu ne fais pas ses photos de maintiens où tu montres les différentes méthodes et postures qu'elle a "créer" comme indispensable... |
Par Cha1 : le 20/08/15 à 15:04:23
| Dire merci | Et alors al3xane ? Elle a un job, tant mieux si elle gagne sa vie et bien sa vie. Vu qu'elle gagne bien sa vie ( t'en sais quoi d'abord? T'as vu sa maison? Son compte en banque?) elle devrait donner des conseils pour rien? Lances- toi, mets toi en consultante! Message édité le 20/08/15 à 15:07 |
Par Amghar : le 20/08/15 à 15:14:17
| Dire merci | PM a surtout un égot démesuré, doublé du plus total mépris envers les gens qui n’adhèrent pas à 100% à ce qu'elle fait et pire, ne tolère pas la moindre question qui pourrait la mettre en porte à faux. Total mépris également envers les acheteurs et cavaliers Français, considérés comme des cavaliers de balade ( et dans sa bouche, c'est tout sauf un compliment ).A fuir....Ce genre de personne est un véritable danger pour les chevaux , c'est à cause de personne comme ça que cette équitation brutale se répand et devient la norme pour les nouvelles générations de cavalier.Message édité le 20/08/15 à 15:16 |
Par stephy92 : le 20/08/15 à 16:20:59
| Dire merci | al3zane après personne n'oblige les gens à adhérer et à payer. Les plus c** au final ce sont ceux qui payent, si il n'y avait pas de demande il n'y aurait pas d'offre. Vue la réputation qu'elle se traine je ne sais pas si elle a tant de clients que ça, à part sa petite secte rapprochée? |
Par Al3zane : le 20/08/15 à 16:23:41
| Dire merci | J'ai pas dis que elle ne devait pas faire tout ça, y a des gens qui y adhérent et ont les moyens tant mieux pour elle, pas la peine de m'agresser je ne t'ai pas critiquer toi mais elle car j'ai parler plus d'une fois avec elle avant de la considérer comme totalement à coté de ses pompes. C'est juste que clairement les prix sont excessifs, cette nana serait prête à faire payer tout et n'importe quoi, que comme il a été dit elle se gêne pas pour critiquer et marcher sur la gueule des gens (encore une fois L. K. Fait exactement le même métier, mais elle ne se prend pas pour je sais pas qui, ne marche pas sur la gueule des gens, et quand on parle avec elle elle est toujours aimable ! Contrairement à P. M. ) Après le but n'est pas de débattre sur PM des tas de gens l'a trouve un peu ... Voilà quoi. Et encore une fois je defendrais L. K mais elle a beau parler du LDR elle ne pratique pas le rollkur. |
Par Al3zane : le 20/08/15 à 16:25:49
| Dire merci | stephy92 , oui justement personne n'est obligé, moi quand elle m'a dit qu'elle faisait payer pour ce que je demandais, je lui ai dis que je n'étais pas intéressée qu'elle laissait tomber et là elle m'est tombée dessus, je trouve pas ça très pro d'agresser les gens |
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