Choisir son side pull
Sujet commencé par : Accordé - Il y a 61 réponses à ce sujet, dernière réponse par nico602 personnes suivent ce sujet.
Par Accordé : le 23/08/15 à 09:54:55
  DéconnectéDire merci | Bonjour ! ça fait un moment que j'ai envie de passer mon dadou au side, sauf que je me pose pas mal de questions... Je ne le passerait pas complètement (déjà en extérieur c'est hors de question, il est très stressé et embarque régulièrement, je ne lui fait pas assez confiance pour le mettre au side dehors, il est rênes longues mais je veux pouvoir avoir du contrôle en cas de besoin) Mais en manège et en carrière ça me plairait bien d'essayer, au moins pour le travail a pieds, en longes, en longues rênes et en travail a l'épaule. La question que je me pause c'est que faire comme side, je me dis que quelque chose de trop doux il risque de pas trop réagir mais je veux pas non plus quelque chose de trop dur car je veux continuer de monter au contact. Je le ferait moi même donc je peux tout me permettre, que ce soit une corde, deux corde, des tressages plus ou moins durs, du biothane plus ou moins large etc. Il se pourrait que je monte jamais en carrière avec et que ce soit uniquement pour le travail a pieds et quelques séances en manège mais bon si j'arrive au final a faire tout ce que je fait actuellement en mors en étant au side je sortirais peut être du manège (mais on en est pas la, ce serait dans un an ou deux le temps de tout mettre en place dans l'ordre ^^) Il réagit très bien aux rênes d'appuis, j'ai fait une fois une balade en licol corde + mors, j'ai touchés au rênes de mors que quand il m'a embarqué sinon il a très bien réagit (petit trot et petit galop avec transitions sans soucis) Pour la conception, je pense faire un bridon en corde exprès, avec une attache double en V et une sous auge plutot qu'une sous gorge (mieux adapté pour les side parait il car meilleur maintient). Merci d'avance pour vos avis et votre aide ^^ |
Par nico60 : le 23/08/15 à 23:59:07
| Dire merci | Si tu penses que tu es censuré parce que je te dis qu'UNE expérience sur UN cheval SANS AUCUNE préparation au licol (évidemment) n'a pas de valeur...je ne peux pas faire grand chose. |
Par nico60 : le 24/08/15 à 00:01:21
| Dire merci | Pourquoi tu veux que j'ai un contact très élevé sur le chanfrein ? La muserolle et les noeuds latéraux n'appuient qu'autant que j'appuie avec la main ou que le cheval appuie (il n'y a aucun effet de levier). Avec un licol de 6mm tu as 1,2 cm sur le nez et la nuque, donc rien à voir avec un fil à couper le beurre. Et avec un licol de 8 mm c'est 1,6 cm. Je n'utilise pas de rênes d'appui mais uniquement des rênes directes. La différence entre les deux est que lorsqu'une rêne est utilisée le side pull serre le nez en haut, en bas et du côté opposé à la rêne utilisée. C'est parce qu'il ne cède que d'un côté, celle de la rêne utilisée, qu'il est appelé SIDE (de côté) PULL (tirer). Il n'est fait que pour donner une direction latérale. Lorsqu'on agit avec une rêne sur le licol de corde, le noeud latéral opposé fait pression ainsi que le dessus de la muserolle, mais il n'y a aucune pression qui vient du dessous. Le cheval est donc incité à céder de côté mais aussi vers le bas, ce qui est une différence énorme. |
Par Akhal9 : le 24/08/15 à 00:12:15
| Dire merci | mais tu te rend bien compte que 1,2cm c'est peu ? c'est quand même très fin et la corde n'est pas forcément très agréable. Essaies de te mettre 1,2cm de corde sur ton bras en serrant un peu, tu me diras ce que ça fait. Et perso mon side n'a pas d'effet qui vient du dessous, à moins de serrer la gourmette au max. |
Par nico60 : le 24/08/15 à 00:19:18
| Dire merci | Essaies de te mettre 1,2cm de corde sur ton bras en serrant un peu, tu me diras ce que ça fait. Bien sûr que je l'ai testé en tirant comme un malade ! J'ai un side pull de cheval au naturel et la gourmette est moins large que la muserolle de mon licol de 8 mm ! Donc comme je l'ai dit on est très loin d'un fil à couper le beurre. Et perso mon side n'a pas d'effet qui vient du dessous, à moins de serrer la gourmette au max. Sans serrer la gourmette mais en l'ajustant cela suffit à créer une action par en dessous, surtout avec un jeune cheval avec lequel il faut parfois insister. Si tu n'ajustes pas la gourmette alors il n'est pas possible de dire que le side est plus précis parce que plus ajusté. |
Par Louetvocke : le 24/08/15 à 00:28:33
| Dire merci | Mais je suis  de ce que tu dis nico60Et quand je lis tes explications sur ta façon de monté en licol etho j'ai juste envie de pleurer pour ton cheval  Tu utilises un outils dont tu ignores visiblement TOUT. "il n'y a aucun effet de levier" MAIS  non sans rire, c'est la BASE, oui, le licol a un effet de levier, on nous apprend d'ailleurs en cours a nous le faire sentir en posant la muserolle sur le creux des mains , entre le pouce et l'index, et en nous bandant les yeux. Le principe ? suivre dans le sens de la pression, et lorsqu'on guide la personne, on se rend compte que le moindre déplacement du noeud est parfaitement ressenti ! Pour un cheval c'est encore plus vrai.Donc oui, le mouvement du noeuds FAIT un effet de levier sur la corde du licol et sur les noeuds, qui est très bien perçu par le cheval. SI tu tend les rênes, tu as une action direct sur deux cordes de 6mm sur le chanfrein + les noeuds, autant dire BIEN PLUS SEVERE que pas mal de mors. Tu ne cesses de dire que l'on explique pas la différence, mais on l'explique depuis le début. La monte sans mors demande un travail préparatoire quoiqu'il en soit (tout comme un cheval qui n'a jamais eu de mors ne peux pas en avoir un du jour au lendemain sans préparation et apprentissage des codes de bases) mais le sidepull est ce qui se rapproche le + d'une monte en filet et le licol en corde, de par sa sévérité demande une main + experte. Bref ce sera ma dernière intervention sur ce post, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre. Sur ce, bon cassage de nez de ton cheval  (enfin non aucun risque de faire du mal en fait, y a pas de mors  ) |
Par Accordé : le 24/08/15 à 00:37:02
| Déconnecté Dire merci | Oulah ça part en vrille ici... Je sais pas pourquoi vous insistez Nico60, je ne veux pas monter mon cheval en licol, c'est pas adapté à ce que je veux faire... Sans compter le coté levier auquel mon cheval n'est absolument pas habitué je pense que le coté très fin des cordes est associé aux deux nœuds qui, rappellent le, sont situés sur des nerfs donc a des endroits extrêmement sensibles donc potentiellement extrêmement douloureux en cas de pression, cela parait donc évident qu'il est hors de question de monter avec des rênes ajustées en licol en corde. Pour en revenir a nos moutons je me suis décidée, je pense me faire un side en biothane de 25mm de large, je vais le faire complet et avec des montants de mors amovibles pour pouvoir faire une transition en douceur (à 4 rênes au début). Merci a toutes les personnes ayant donné un avis constructif ! (donc tout le monde sauf Nico60 en fait ^^) |
Par nico60 : le 24/08/15 à 00:48:00
| Dire merci | C'est toi qui ne comprends rien à cet instrument. En fait je suis simplement stupéfait ! Il n'y a aucun effet de levier car il n'y a aucun dispositif pour multiplier la force exercée par la main. Autrement dit le cheval ressent sur le nez la force exercée par le cavalier. Ce n'est pas parce que le cheval sent le déplacement du noeud qu'il exerce un effet de levier. Au contraire, le poids du noeud permet au cheval de ressentir plus vite le relâchement des rênes. Si le licol de corde a un effet de levier explique moi donc quel est le point d'appui et quel est le bras de levier... Si tu tends les rênes tu as une action directe sans effet de levier sur 1,2 ou 1,6 cm de corde et des noeuds encore plus gros. Donc, non, ce n'est pas bien plus sévère qu'un mors de filet. C'est pourquoi les chuchoteurs travaillent leurs chevaux à pied avec, et pas avec un mors, et les débourrent avec, AVANT de leur mettre un mors de filet. C'est aussi pourquoi certains font monter leurs élèves en licol avant de les faire monter en mors de filet. Tout cela n'aurait aucun sens si le licol avait un effet de levier comme une bride. C'est quand même incroyable ce qu'on peut lire sur un forum. Et agressive avec ça ! |
Par nico60 : le 24/08/15 à 00:53:32
| Dire merci | Sans compter le coté levier auquel mon cheval n'est absolument pas habitué je pense que le coté très fin des cordes est associé aux deux nœuds qui, rappellent le, sont situés sur des nerfs donc a des endroits extrêmement sensibles donc potentiellement extrêmement douloureux en cas de pression, cela parait donc évident qu'il est hors de question de monter avec des rênes ajustées en licol en corde. Tout est faux. Tu crois que la personne, dont j'ai montré la photo, montant son cheval en licol dans la mise en main est une débutante, qui ne connaît rien au licol ? C'est justement pour dissiper cette idée que j'ai montré une photo d'elle avec un cheval dressé à la levade. J'ai bien compris que tu utiliserais un side pull, c'est tellement plus beau le cuir ! Mais c'est précisemment pour réfuter toutes ces absurdités que j'interviens. Il n' y a pas que toi, il y a aussi les lecteurs, qui peuvent maintenant dépasser ces préjugés grotesques sur le licol. Et si tu veux que je te réponde, à toi en particulier, je dirais qu'il me semble très curieux de vouloir monter sans mors un cheval qui embarque en extérieur. [J'ai corrigé les fautes] Message édité le 24/08/15 à 01:04 |
Par dominique71 : le 24/08/15 à 10:09:18
| Dire merci | Elle veut le monter en carrière, pas en extérieur. Pour le fait de porter du nylon et pas du cuir, je suppose que tes vêtements sont en tissu et pas en sangle !!! Là, il y a abus de confiance et mauvaise foi, ce qui va à l'encontre de la démonstration... Et comparer une muserolle de side en cuir plat et lisse avec une corde ronde de 6, 8 ou 10 mm de large, et rugueuse, ça me parait juste impossible... Maintenant, il existe des side avec muserolle en corde, généralement double et large, perso je ne choisiras pas ces modèles qui me semblent trop sévères avec des rênes au contact. |
Par nico60 : le 24/08/15 à 10:21:01
| Dire merci | La question n'est pas où elle monte mais ce que révèle le fait qu'elle se fasse embarquer en extérieur. L'abus et la mauvaise foi sont de ton côté car si le nylon était si inconfortable ... ben on en porterait pas ! Le fait que tu utilises des termes aussi insultants montre à quel point tu manques d'argument. Bien sûr qu'on peut comparer ! Et je te rappelle que la corde est doublée sur la muserole et la tétière donc ce n'est pas 6, 8 ou 10 mm mais 12, 16 ou 20 mm. Avant de critiquer il faut déjà savoir comment c'est fait. Il ne s'agit pas non plus de corde rugueuse mais souple. Maintenant il est évident qu'un side pull peut être plus confortable, mais il est moins efficace, et surtout il n'a pas un effet aussi pédagogique que le licol (cession vers le bas). |
Par nico60 : le 24/08/15 à 10:33:45
| Dire merci | Je dis bien peut être plus confortable car la présence d'anneaux métalliques, dont vous semblez toutes oublier la présencde, et dont la dureté n'a rien à voir, mais alors strictement rien à voir, avec celle d'une corde, me laisse assez sceptique. |
Par Accordé : le 24/08/15 à 11:22:38
| Déconnecté Dire merci | L'action n'est pas directe sur la licol puisque les rênes agissent sur le nœuds qui agit sur le reste du licol... Ce n'est pas parce qu'une fille monte son cheval en licol avec les rênes au contact que c'est une bonne chose... y a des gens qui montent avec des mors ignobles en étant au contact... Les éthologues utilisent un licol en corde car justement c'est sévère et ça permet de reprendre les chevaux car y a moyen d'avoir une action douloureuse, type d'action qu'on ne peut pas faire avec un side doux. c'est tellement plus beau le cuir ! La grosse blague xD Premièrement je vais faire mon side en biothane, deuxièmement je suis une grande fan de licols en corde, j'en ai plusieurs et j'en fabrique, mais je les utilises uniquement dans le travail a pieds et lors de balades a pieds. il me semble très curieux de vouloir monter sans mors un cheval qui embarque en extérieur. Je vois pas le rapport... C'est un cheval de 23 ans que j'ai en demie pension depuis trois ans, il a jamais été habitué a partir en balades seul, ça fait trois ans que je travail avec lui en douceur la dessus, c'est un cheval très aux ordres et j'ai aucun problème de contrôle avec lui mais il est stressé et même si il prends énormément sur lui maintenant il lui arrive de démarrer quand il a une grosse frayeur (du genre un chevreuil qui surgit de nulle part) et dans ce genre de cas je veux pouvoir l’arrêter rapidement avant qu'il se blesse. En dehors de ces petits instants de panique qui sont de moins en moins fréquents il est très aux ordre et je fait les balades rênes longues. Pour ce qui est des anneaux métalliques du side, contrairement aux nœuds du licol ils ne sont pas posés directement sur des nerfs... Vous avez forcément déjà fait l'expérience de recevoir un petit coup sur le nerf du coude, ça brûle, ça remonte dans tout le bras, c'es douloureux, beh imaginez avoir une pression constante sur ce nerf ! Beh c'est ce que vous infligez a votre cheval en montant au contact avec un licol en corde ! Alors oui c'est pas forcément pire que certains morts mais pour monter au contact il vaut largement mieux un mors doux ou un side qu'un licol en corde qui est absolument pas fait pour ça |
Par nico60 : le 24/08/15 à 12:04:20
| Dire merci | L'action n'est pas directe sur la licol puisque les rênes agissent sur le nœuds qui agit sur le reste du licol... L'action de la main est directe car elle n'est pas amplifiée par le noeud, elle est même atténuée par le poids du noeud, ce qui correspond tout à fait au bon usage des rênes, qui consiste à prendre lentement et à relâcher rapidement. Ce n'est pas parce qu'une fille monte son cheval en licol avec les rênes au contact que c'est une bonne chose... y a des gens qui montent avec des mors ignobles en étant au contact... Oui mais ce n'est pas le cas de cette ancienne élève de Parelli qui montre un savoir faire de haut niveau en dressage... et qui n'est pas "une fille". Les éthologues utilisent un licol en corde car justement c'est sévère et ça permet de reprendre les chevaux car y a moyen d'avoir une action douloureuse, type d'action qu'on ne peut pas faire avec un side doux. C'est faux. Ils travaillent à pied et débourrent avec un licol de corde car c'est PLUS DOUX qu'un mors de filet, qu'un caveçon ou qu'un bosal tout en étant EFFICACE. je suis une grande fan de licols en corde, j'en ai plusieurs et j'en fabrique, mais je les utilises uniquement dans le travail a pieds et lors de balades a pieds. Quoi tu utilises un instrument, selon toi, sévère qui cause de la douleur en connaissance de cause ? Ce que tu dis est contradictoire, car si je pensais la même chose que toi du licol jamais je n'en mettrais un sur un de mes chevaux, même et SURTOUT pour travailler à pied. Je vois pas le rapport Le rapport est que ton cheval réponds mal à la main, et qu'il faudrait commencer par lui enseigner cela. Pour ce qui est des anneaux métalliques du side, contrairement aux nœuds du licol ils ne sont pas posés directement sur des nerfs... Vous avez forcément déjà fait l'expérience de recevoir un petit coup sur le nerf du coude, ça brûle, ça remonte dans tout le bras, c'es douloureux, beh imaginez avoir une pression constante sur ce nerf ! Beh c'est ce que vous infligez a votre cheval en montant au contact avec un licol en corde ! Et lorsque je reçois un coup sur un nerf je reste là tranquille sans réagir le moins du monde, en souriant ! Lorsque les chevaux ressentent de la douleur ils l'expriment par différents signes. Si tu n'es pas capable de percevoir ces signes alors tu devrais monter en cours, c'est à dire en présence de quelqu'un qui lui est capable de les percevoir. Ta conception du contact implique une forte pression permanente, suffisemment forte pour, selon toi, infliger une douleur en licol. C'est une conception erronée qui explique aussi en partie pourquoi ton cheval réponds mal à la main en extérieur (en carrière il ne doit demander que cela que de ralentir et s'arrêter). Alors oui c'est pas forcément pire que certains morts mais pour monter au contact il vaut largement mieux un mors doux ou un side qu'un licol en corde qui est absolument pas fait pour ça Encore une fois ce n'est qu'une affirmation dont la validité s'avanouit lorsqu'on examine les arguments un par un, et lorsqu'on constate que de très bons dresseurs le font. En fait je pense que tu n'as jamais vu un cheval monté au contact en licol de façon compétente, et que c'est pour cela que tu fantasmes sur ses effets. |
Par QuellyDD : le 24/08/15 à 13:58:04
| Dire merci | J'ai fait faire mon side pull sur mesure, ou plutôt juste une muserolle de side que j'ai adaptée sur mon filet: muserolle en biothane, assez large et doublée pour ne pas blesser ma jument, je ne voulais pas quelque chose de trop sévère  J'en suis vraiment ravie, et je ne regrette absolument pas mon choix; j'ai eu un peu de mal à arrêter ma jument une fois en balade au galop, toute à sa joie elle ne m'écoutait plus vraiment, ben voilà j'ai pu insister un peu alors qu'avec une muserolle en corde je pense que j'aurais pas trop osé la rappeler à l'ordre "fort" de peur de lui faire trop mal. Par contre si je peux me permettre, et ce n'est pas une critique mais une simple piste de réflexion, mais monter sans mors devrait normalement résulter d'un bon travail à pied pour instaurer une certaine sensibilité au cheval par rapport à nos demandes (deplacer les hanches, les épaules, ect pour avoir un cheval qui obéit relativement bien une fois sans mors) et une certaine complicité. Si tu dis ne pas pouvoir en avoir le contrôle en extérieur es tu sûre d'avoir fais le travail nécessaire au préalable? Comme on dit, enlève le mors et il ne restera que la vérité |
Par Accordé : le 24/08/15 à 14:09:06
| Déconnecté Dire merci | Quelly, je travail ce cheval à pieds en bridon, en licol et en liberté, j'obtiens du travail sur deux pistes des transitions entre allures et dans les allures, des changements de direction etc. juste avec ma position et ma voix, il est donc a mon avis suffisemment dressé et réceptif pour le side, mais bien entendu je reprendrait tout ce travail a pieds au side, en longes et en travail a l'épaule avant de songe a le monter au side, pour lui réapprendre calmement les codes =) Comme je l'ai dis il réagit sans problèmes a ce qu'on lui demande en temps normal mais en situation de panique il n'est pas forcément concentré sur ce qu'il doit faire, il réfléchit pas forcément aux codes (surtout si c'est des codes nouveaux), je préfère donc rester sur une valeur sure en balade, la balade étant déjà une nouveauté et un travail en soit pour ce cheval Pour ce qui est du licol et de ses nœuds, oui ils peuvent avoir une action très forte et douloureuse (comme le mors), mais en l'utilisant avec parcimonie (donc pas au contact, en agissant de manière momentanée et en relâchant immédiatement une fois la chose demandée obtenue) c'est un très bon outils, mais il n'est tout simplement pas fait pour travailler au contact, rênes tendues. Je constate Nico60 que vous déformez tout ce que je dis et que vous ne prenez même pas en compte mon avis, si pour vous discuter reviens a rabâcher les mêmes choses sans prendre en compte ce que dis la personne en face je n'ai aucun intérêt a discuter avec vous, surtout que visiblement vous êtes buté sur votre point de vue qui me parait erroné et que vous ne pouvez même pas donner d'arguments valables pour justifier le dis point de vue. |
Par BountyB : le 24/08/15 à 14:11:48
| Dire merci | Je suis assez d'accord avec les interventions de nico60. En effet, il n'y a aucun effet de levier sur un licol en corde. De plus, j'ai toujours monté ma jument en side-pull, mais à force de lire que la précision n'était pas possible en side pull, j'ai fait un test de cession à des pressions dans diverses directions avec les deux outils (licol en corde et side pull), en étant à pieds. Et bien effectivement, le cheval a eu beaucoup plus de peine à comprendre dans quelle direction il pouvait céder à la pression avec le side pull, j'en ai conclu que l'outil manquait de clarté. Depuis un moment, je monte beaucoup en cordelette, et même là les indications semblent plus claires pour le cheval qu'avec le side-pull, ça m'a d'ailleurs beaucoup surprise! |
Par Akhal9 : le 24/08/15 à 14:27:47
| Dire merci | Bien sur qu'il y a du vrai dans les propos de nico60, personnes n'a dit que le licol était un outil moins précis... je l'utilise aussi à pied et ai débourré ma jument au sans mors avec. Elle connait les codes et donc maintenant je peux me permettre de monter en side, avec une précision équivalente. par contre, on ne peut comparer la sévérité. Désolé mais un licol en corde de 8mm (16mm doublé si tu préfères) restera beaucoup plus sévère si mal utilisé qu'un side avec une muserolle plate en cuir, biothane (et là je ne parle pas de ceux en corde car ceux là peuvent blesser le cheval) Bref, je m'arrêtes ici, cela restera toujours un dialogue de sourd. |
Par BountyB : le 24/08/15 à 14:44:30
| Dire merci | Ben oui je comprends bien, mais si le but est de faire du travail de dressage, autant avoir un outil plus précis, non? Et je ne comprends pas le principe de monter au contact, rênes tendues. Même en dressage classique, le but n'est pas d'avoir 10 kg dans chaque rêne, non? Et si c'est un réel contact permanent, j'aurais peur des dégâts du side pull, qui peut quand même frotter un peu, même s'il est doux. |
Par Akhal9 : le 24/08/15 à 14:53:23
| Dire merci | Enfin perso je ne monte pas rênes tendues, je dis juste que c'est possible en side mais pas en licol. Franchement en choisissant bien son side niveau précision ça reste plus que correct. Ce n'est pas un outil imprécis non plus. Mais monter en licol quand on ne connait pas bien je ne suis pas sûr que ça soit l'idée du siècle. |
Par dominique71 : le 25/08/15 à 10:23:00
| Dire merci | Je ne comprends pas pourquoi vous traduisez "rênes au contact" ce qui est la situation de monte classique en carrière avec "rênes tendues" qui traduit effectivement une tension qui peut aller de quelques grammes aux 10 kg (!!!) qu'évoque Bounty. Un cavalier éduqué sur un cheval éduqué est bien censé, en monte classique, être au contact de son cheval, non ? |
Par nico60 : le 25/08/15 à 14:27:01
| Dire merci | Comme je l'ai dis il réagit sans problèmes a ce qu'on lui demande en temps normal mais en situation de panique il n'est pas forcément concentré sur ce qu'il doit faire, il réfléchit pas forcément aux codes (surtout si c'est des codes nouveaux), je préfère donc rester sur une valeur sure en balade, la balade étant déjà une nouveauté et un travail en soit pour ce cheval S'il n'est pas concentré c'est uniquement parce que TU ne le concentres pas sur TES demandes. Il attache donc plus d'importance à ce qui se passe autour de lui avec les conséquences que tu sais. Ce matin, grosse panique de ma jument sur la dalle de pansage à cause du vent. Après 30 secondes à reculer et avancer, elle baissait la tête au nivau du sol à ma demande. Je n'utilise pas de "code" pour lui demander d'avancer ou de reculer. Je lui demande, point, et je n'hésite pas à faire ce qu'il faut faire pour qu'elle apporte toute l'attention requise à ma demande, et pour qu'elle y réponde instantanément. Cela marche parce qu'elle répond parfaitement aux aides, et que je peux donc augmenter l'intensité de ma demande jusqu'à ce qu'elle oublie ce qui se passe ailleurs, sans lui faire peur. Cela repose sur un méchanisme psychologique connu appelé overshadowing. Je constate Nico60 que vous déformez tout ce que je dis et que vous ne prenez même pas en compte mon avis, si pour vous discuter reviens a rabâcher les mêmes choses sans prendre en compte ce que dis la personne en face je n'ai aucun intérêt a discuter avec vous, surtout que visiblement vous êtes buté sur votre point de vue qui me parait erroné et que vous ne pouvez même pas donner d'arguments valables pour justifier le dis point de vue. Elle est bien bonne celle-la. Je n'arrête pas de donner des arguments, que tu ne discutes même pas, car tu te contentes de répéter en boucle "le licol est trop douloureux pour monter au contact". C'est faux comme le montrent tous les cavaliers qui le font. C'est ta notion du contact qui est erronée car elle semble impliquer une forte tension sur les rênes. |
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