Anatomie
Sujet commencé par : Bano33 - Il y a 55 réponses à ce sujet, dernière réponse par Esquisse3 personnes suivent ce sujet.
Par Bano33 : le 08/01/16 à 11:34:02
  DéconnectéDire merci | Bonjour à tous, Je suis archéologue et je travaille sur les ossements de chevaux et j'ai plusieurs interrogations anatomiques que je n'arrive pas à résoudre. Il s'agit de problèmes de nomenclatures ; en effet, dans tous les livres traitant de l'anatomie des chevaux que j'ai pu consulter je trouve des choses "bizarres". - un "genou" au niveau de la patte antérieure - "l'os naviculaire" qui est en réalité un sésamoïde - Dent de loup et dent de cochon qui sont les premières prémolaires supérieures et inférieures et qui sont arrachées pour permettre la pose du mors me semble t-il Voici donc mes questions : Pouvez-vous me donner une explication quant à la dénomination de ces os ou parties anatomiques? et quelle est l'origine des noms de ces dents? J'ai posé la question à plusieurs personnes qui ont des chevaux et à des personnes qui s'occupent et soignent ces animaux mais personne n'a pu me répondre et la réponse la plus courante est :"ben c'est comme ça dans les bouquins donc on a appris ça", ah ok!! Quelqu'un aurait une réponse un peu plus convaincante? Merci d'avance |
Par Erzebeth : le 08/01/16 à 11:40:22
| Dire merci | Pour le genou, c'est effectivement une sorte d'abus de langage qui ne correspond pas au genou humain. Ca correspond en fait au poignet, mais les membres du cheval étant très différents, visuellement ça fait genou vu que ça plie dans le même sens. Je pense que c'est pour ça qu'on l'appelle ainsi. "et qui sont arrachées pour permettre la pose du mors me semble t-il" Alors j'ai pas d'info sur l'origine des noms, par contre, non, on n'arrache pas des dents pour pouvoir mettre le mors, en tous cas pas systématiquement. Il arrive qu'on doive ôter les dents de loups quand elles rendent douloureux l'usage du mors, mais à la base, il y a quand même les barres, cet espace sans dents dans lequel le mors vient se placer. Message édité le 08/01/16 à 11:42 |
Par Erzebeth : le 08/01/16 à 11:41:28
| Dire merci | Et sinon, tu travaille sur quelle période? |
Par Bano33 : le 08/01/16 à 11:44:36
| Déconnecté Dire merci | Toutes périodes confondues, depuis la préhistoire jusqu'à nos jours |
Par Erzebeth : le 08/01/16 à 11:47:06
| Dire merci | Mais c'est pas hyper vaste?  |
Par Bano33 : le 08/01/16 à 11:48:37
| Déconnecté Dire merci | oui mais l"anatomie reste la même c'est simplement les problématiques de recherche qui changent suivant les périodes |
Par Erzebeth : le 08/01/16 à 11:50:05
| Dire merci | Je vais poursuivre en MP, j'ai plein de questions.  |
Par Bano33 : le 08/01/16 à 11:51:06
| Déconnecté Dire merci | pas de pb |
Par sheytana : le 08/01/16 à 11:58:05
| Dire merci | Non pas en MP, ça m'intéresse aussi  |
En lignePar lhsophie : le 08/01/16 à 12:08:58
| Dire merci | Pour l'os "naviculaire", j'ai appris que ce nom était donné à cause de sa forme "en navette". Et je ne suis pas la seule : Lien En 1775, le responsable des écuries Van Sind parlait de transformation apparaissant sur l’os en forme de « navette de tisserand » qui se produisait lorsque le cheval devait se surpasser ou qu’il sautait sur un sol irrégulier. Pour le reste, je réfléchis... P.S. : Pourquoi en MP, nous aussi on veut TOUT savoir  |
Par TeamDress : le 08/01/16 à 12:57:31
| Dire merci | Pour info/rappel Le squelette du cheval n'a pas toujours été le même Il n'a pas toujours été celui qu'on lui connait aujourd'hui L'equus caballus a beaucoup évolué Il n'a pas pas toujours été l'animal sur lequel on a pu monter, le plus ancien ne serait pas plus grand qu'un chien type et morphologie de type lévrier. Ses membres et sa mâchoire (dont les dents)n'ont pas toujours été constitués comme ils le sont actuellement. Est-ce que le vocabulaire a été choisit récemment pour simplifier la vie du soigneur/cavalier ou est-ce qu'il est resté ce qu'il était avant l'évolution du squelette tel qu'on le connait. Il faudrait se rapprocher de la bibliothèque de l'ENE qui a des documents très complets là dessus. Rapprochez vous aussi plutôt des véto que des soigneurs/cavaliers. |
Par SDE : le 08/01/16 à 13:06:22
| Déconnecté Dire merci | ERZIE ne poursuis pas en MP ça m'intéresse fort aussi !!! Discutez ici SVP ! Ou alors, que Bano 33 ouvre un post à part sur l'archéologie du cheval !!! STP Bano33  |
Par veronik : le 08/01/16 à 13:25:54
| Dire merci | Les dents que tu nommes sont des dents SURNUMÉRAIRES. Le reste a été répondu. |
Par Erzebeth : le 08/01/16 à 13:36:37
| Dire merci | Ben pour la discussion en MP, je ne vois pas bien comment la transposer ici en fait.  Et pour l'histoire du genou, j'ai dans un vieux cheval magazine un schéma comparatif de l'anatomie de l'homme et du cheval qui était super bien fait. Faut que je le retrouve et que je le scanne pour le mettre ici. L'histoire de l'os sésamoïde est rigolote, on en apprend tous les jours!  |
Par vanou85 : le 08/01/16 à 13:39:15
| Dire merci | Comme les autres, le sujet à l'air super intéressant! Parlez en ici! |
Par luck40 : le 08/01/16 à 13:42:01
| Dire merci | Sans un aucune certitude ni aucune source je pense que les dents de loups s appellent ainsi car ce sont vraiment comme des petites canines pointues |
Par luck40 : le 08/01/16 à 13:43:43
| Dire merci | Dent de cochon je pense pour la même chose. Car certains cochons ont des dents bien pointues vers le même endroits donc j imagine que cela vient de la |
Par luck40 : le 08/01/16 à 13:46:46
| Dire merci | Et pour finir pour ma part j'ai appris "os naviculaire ou petit sesamoide " |
Par Bano33 : le 08/01/16 à 13:52:53
| Déconnecté Dire merci | Merci pour vos réponses, je comprends mieux pour le naviculaire, en revanche pour le genou je ne suis pas hyper convaincu mais bon merci à vous. Pour répondre à veronik ce ne sont pas des dents surnuméraires mais des dents qui sont vouées à disparaitre à cause de l'évolution des espèces et qui ne sortent pas systématiquement. Celles que j'ai pu voir (uniquement des dents de loup) ne ressemblent pas à des canines d'où mon interrogation |
Par Bano33 : le 08/01/16 à 13:55:11
| Déconnecté Dire merci | Parce que en fait le naviculaire existe bien mais il c'est un os du tarse.... |
Par al : le 08/01/16 à 13:57:55
| Dire merci | je sais pas si ça a été dit, mais genou = carpe  (équivalent de notre poignet)pour l'histoire bien précise sur les dents, je te conseille de contacter le vétérinaire Pierre Chuit, une sommité dans le domaine (la plupart des termes "bizarres" d'hippologie sont des restes de la tradition ) |
Par dilou : le 08/01/16 à 14:25:11
| Dire merci | Le "genou " du cheval n'est effectivement pas du tout un genou si on compare à nous. N'empêche que visuellement, il y fait penser : quand le cheval trébuche et tombe dessus, on dirait vraiment un homme qui tombe à genoux. |
Par Erzebeth : le 08/01/16 à 15:03:48
| Dire merci | Oui voilà dilou je pense aussi que c'est pour ça qu'on a pris l'habitude d'appeler a ainsi, même si c'est pas très logique. Le monde du cheval reste un milieu marqué par pas mal de traditions (par exemple monter à gauche du cheval... ça ne sert plus à rien aujourd'hui! ), et ça ne me semble pas aberrant qu'à l'origine, on ait pris l'habitude de parler des genoux des chevaux par comparaison, et que ce soit resté. |
Par Bano33 : le 08/01/16 à 15:21:25
| Déconnecté Dire merci | Ok ok c'est vous les connaisseur après tout! Pquoi monter à gauche? |
Par Erzebeth : le 08/01/16 à 15:23:58
| Dire merci | A cause du port de l'épée. Elle gène si on monte sur le cheval du côté droit, du coup, la tradition militaire veut qu'on monte à gauche du cheval. Et on le fait toujours aujourd'hui!  |
Par luck40 : le 08/01/16 à 15:54:15
| Dire merci | Pourtant on a plus d'épée Et c'est d'ailleurs stupide il faudrait alterner pour ne pas toujours tirer du même côté les mêmes muscles |
Par juliedebert : le 08/01/16 à 16:26:37
| Dire merci | Le cheval en France "bénéficie" de termes habituellement consacrés à l'humain, pour des raisons historiques que j'ignore. Mais ce qui semble clair, c'est que l'humain a voulu comparer ses propres jambes avec celles du cheval (qu'il a aussi appelées "jambes" et non "pattes", et le genou car ça y ressemble extérieurement et que ca plie dans le même sens.) Mais par contre, on parle bien du coude pour les antérieurs, situé en haut du membre (là c'est le même coude que nous), donc aux antérieurs le cheval à un coude ET un genou Message édité le 08/01/16 à 16:28 |
Par fifi. : le 08/01/16 à 16:32:41
Par TeamDress : le 08/01/16 à 17:01:02
| Dire merci | Et on lui attribue une rotule aux postérieurs alors qu'il n'en a pas aux antérieurs ... |
Par cyberds : le 08/01/16 à 17:33:33
| Dire merci | en images   pour l'étymologie de "canon" : le mot "canon" vient de l'hébreu "kanen" qui veut dire roseau, canne le canon, pièce d'artillerie cylindrique, imite une grande et grosse canne ou roseau, quant au canon, os du cheval, c'est la partie comprise entre "genou" et "boulet", en latin le "tibia" qui se traduit par "roseau", flûte", et donc toujours par extension issu du mot canon ou roseau ... CQFD  |
Par dejavu : le 08/01/16 à 18:06:54
| Déconnecté Dire merci | Dans d'autres langues - comme le néerlandais - le genou est le vrai genou. En fait on distingue genou de l'antérieur (voorknie) (carpe) et genou du postérieur (knie) |
Par dilou : le 08/01/16 à 19:23:23
| Dire merci | Moi qui avais toujours cru qu'on parlait de canon parce que c'est en prolongement du ...boulet...! Ce serait donc moi le boulet ? |
Par Tessa : le 08/01/16 à 19:26:10
| Dire merci | Heu, tu es sûr? le "knie" du postérieur, c'est le jarret en flamand, non? Enfin, ça n'a pas grand chose à voir avec la discussion. Le cheval marche sur 1 doigt, il a des "restes" des autres doigts visibles extérieurement, ce sont les "châtaignes" qui se situent sous le boulet et au-dessus du genou/jarret à l'intérieur. Il y a aussi d'autres "restes" d'anciens os qui n'existent plus (comme le méta-tarsien rudimentaire) qui est la trace d'un ancien péroné, il ne reste plus que le tibia et le méta-tarsien rudimentaire qui est nécessaire à l'articulation du jarret. On le voit ici fracturé  Bref, le cheval était constitué, à la base, comme nous (ou est-ce l'inverse?), puis il a évolué pour ne plus marcher que sur un ongle (le bovin en a gardé 2, la chèvre aussi). |
Par cyberds : le 08/01/16 à 19:30:30
| Dire merci | En fait dilou , je pense que c'est le contraire, "boulet " parce que partie ronde dans le prolongement du "canon" |
Par dilou : le 08/01/16 à 19:31:44
| Dire merci | Oui, enfin peu importe, mon erreur c'était de penser qu'il s'agissait d'une métaphore filée |
Par Esquisse : le 08/01/16 à 22:06:40
| Dire merci | C'est une question "d'usage" ou pour être plus spécifique, d'anoblissement de l'animal. Il n'y a que deux animaux sur terre pour lesquels on utilise les mêmes termes anatomique que les humains: le cheval et le lévrier. On dit nez et pas museau, on dit bouche et pas gueule, on dit jambe et pas patte. D'où le terme "genou". L'origine de cet anoblissement viendrait de la royauté brittanique mais quand... aucune idée. |
Par al : le 08/01/16 à 22:09:07
| Dire merci | tiens d'ailleurs, je viens de penser cuisse du cheval = mollet de l'homme |
Par faust : le 08/01/16 à 22:15:38
| Dire merci | pour les dents de loup et de cochon, j'avais appris que ce sont uniquement les mâles et les juments bréhaignes (~ masculinisées) qui en avaient. La légende (je ne sais pas si ç'est vraiment une légende) dit que ces juments seraient de bonnes juments de travail car très "dominantes" mais même si elles ont des chaleurs à l'année, elles ne prendraient pas facilement et seraient impropres à la reproduction. Par contre, si vous voulez des photos de dent de loup, je peux en prendre, j'ai gardé celles de ma jument que j'ai fait enlever (à cause des blessures qu'elles causaient avec le mors) et je les ai gardées dans de l'alcool. Message édité le 08/01/16 à 22:16 |
Par Chrysalis : le 08/01/16 à 22:20:00
| Dire merci | (comme le méta-tarsien rudimentaire) qui est la trace d'un ancien péroné attention,les MT rudimentaires sont les traces des anciens métatarsiens médiaux et latéraux de l'époque ou le cheval marchait sur 3 doigts (en dessous du tarse-talon) le peroné a fusionné avec le tibia pour faire une sorte de crète latérale (de mémoire crete et tubercule peroniers ) |
Par Chrysalis : le 08/01/16 à 22:34:03
| Dire merci | faust,tu confonds avec les canines ( 104 204 304 404 en nomenclature définitive) comme dit précédemment les dents de loups (maxillaires) et de cochon (mandibulaires) sont des vestiges de l'époque ou les chevaux avaient une alimentation beaucoup plus ligneuse (arbres et arbustes) elles sont censées disparaitre progressivement avec l'évolution. les dents de loup sont plus fréquentes que les dents de cochon également. on peut rajouter que les ddl et ddc ne sont pas caduques bien que certains chevaux les expulsent naturellement (pas de phénomène de rhizolyse provoqué par la pousse de la dent définitive comme c'est le cas chez les incisives et les pré molaires chez les chevaux) elles sont incluses dans la nomenclature et portent le numéro 5 ( 105 205 305 405) une théorie concernant les barres et les dents de loup. initialement les chevaux étaient plus petits et vivaient a couvert dans des zones plus humides avec une alimentation plus dure. puis a la faveur de l'évolution de leur niche écologique,ces derniers sont sortis en milieu ouvert,des prairies herbeuses. l'un des moyens de survie étant la fuite,les chevaux ont grandi pour pouvoir courir,perdu 2 doigts latéraux pour n'en conserver qu'un et surtout,leur tete se serait allongée pour brouter l'herbe tout en continuant a pouvoir surveiller leur environnement avec des yeux plus "hauts" . et cet allongement maxillaire et mandibulaire laisse apparaitre une zone sans dents: la barre (exception faite des canines du coup,considérées par certains comme un caractère sexuel secondaire) l'alimentation étant plus tendre,la table dentaire du cheval a évolué aussi,et la surface de broyage des molaires et prémolaires a diminué en commençant par la première prémolaire(lacteale ou non selon les théories): la dent de loup . a noter que chez certains chevaux (rares) il n'y a pas de 11 eme dent (derniere molaire) comme chez certains humains! Message édité le 08/01/16 à 22:36 |
Par Esquisse : le 08/01/16 à 22:49:32
| Dire merci | Un autre truc intéressant qui n'est pas dans le sujet de base mais qui me rend très curieuse... du coup j'espère profiter de vos lumières pour en apprendre plus... c'est les différences entre le squelette d'un pur-sang arabe par rapport aux autres races (17 paires de côtes au lieu de 18, 5 vertèbres lombaires au lieu de 6 et 16 vertèbres coccygienes au lieu de 18) . Pourquoi? Comment? Et est-ce que d'autres races sont ou peuvent être concernées? |
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