Allures en exterieur.
Sujet commencé par : Kindy49 - Il y a 76 réponses à ce sujet, dernière réponse par swann1 personne suit ce sujet
Par Kindy49 : le 29/11/16 à 09:22:31
| Dire merci | Bonjour, j'ai un PS réformé depuis deux ans, il a 6 ans maintenant. Sympa, froid, peut monter en pression mais redescend rapidement. Il est vraiment gentil. Ma monitrice et la cavalière qui monte avec moi disent qu'il faut le faire galoper plus vite en extérieur. Moi le petit galop qu'il a me va bien, j'ai un très faible niveau en équitation. Avant il se traînait franchement. Là il a pris une leçon de jambe avec le retour de ma mono, il est beaucoup plus allant, c'est agréable, mais il reste dans un petit galop en extérieur. Au pas, c'est donc ok, au trot, j'y travaille. Autant sur moi que sur le cheval. Ce que je ne veux surtout pas c'est que ce cheval joue au tiercé en balade, qu'il prenne le goût d'aller vite sans contrôle de ma part ( je n'ai pas le niveau, à 20/23 km/h, il s'arrête à la voix, ce qui est très confortable). On a déjà galopé au delà de 30, franchement il s'arrête que si il veut bien, moi je ne gère plus...Je connais une cavalière qui avait un cheval très fin aux aides, elle a fait de l'endurance, et des gros galops, bein sa trotteuse maintenant elle sort avec la martingale à anneau, je ne veux pas ça. Surtout pas. Mon cheval vit au pré avec des copains, il ne fait pas souvent le fou, mais si il avait besoin, il pourrait. Ma monitrice pense qu'il doit aller plus vite en extérieur, sans quoi il sera raide. Lorsque je sors seule, ça va bien, mais maintenant j’appréhende de sortir avec l'autre cavalière, son jeune est chaud, a déjà pris la main, et elle dit qu'un cheval il faut le faire avancer, avancer...Donc je stresse, mon cheval doit le sentir, il se traîne, je ne peux pas lui mettre des jambes avec le poney de devant qui chauffe...... Est ce que je continue mémère , ou je dois me mettre un coup de pied au cul, comme je l'ai fait en carrière, ce qui a été bénéfique ? Comment je peux apprendre à mon cheval à augmenter doucement, progressivement sa vitesse ? Là je suis au petit petit galop, ou alors ça passe à 30 et je stresse, je pense que si on montait progressivement ça irait mieux pour moi. Merci de vos avis. |
Par lbe : le 30/11/16 à 08:03:06
  DéconnectéDire merci | Avec mon jeune de 4 ans, PSA je fais le contratire, je me garde de lui montrer qu'en ballade, on peut foncer, je ne veux pas d'un cheval qui prend l'habitude de foncer en ballade et me prendre la main. Et un cheval au petit galop en équilibre en ballade, quel bonheur. Ma trotteuse est tout le contraire, pas d'équilibre, elle a besoin d'un bon galop pour se maitenir, c'est le jour et le nuit. A mon avis, garde bien tes habitudes actuelles, c'est moins dangereux de devoir motiver un cheval au galop que de ne pas arriver à l'arreter. |
Par Kindy49 : le 30/11/16 à 08:46:49
| Dire merci | Je vous remercie tous, je vais rester sur ce que je sais faire, à mon rythme donc. Parce que là comme ça a été souligné par plusieurs, il ne sait pas qu'il peut me prendre la main et faire ce qu'il veut, comme il ne sait pas qu'il peut me fiche par terre, donc le mieux c'est qu'il n’apprenne jamais... Merci vraiment d'avoir répondu nombreux, parce que je me demandais vraiment. En carrière j'ai vraiment senti un déclic, et si il faut attendre pour avoir la même chose en extérieur ( ou pas), bein j'attendrais, parce que ce que je fais comme sortie me convient bien à moi. |
Par swann : le 30/11/16 à 09:16:54
| Dire merci | au début de mes années de propriétaire, j'avais aussi la trouille des galops rapides, il faut dire que mes seules expériences de ça c'était des embarcades par la suite, ma jument m'avait donné à expérimenter les galops plein cul, et j'aimais ça, avec la légère appréhension tout de même d'une chute possible, me disant que dans ce cas, on ferait un beau soleil  (une fille l'avait fait à côté de moi, un jour, je me rappelle de cette gerbe de boue et cette impression de la voir enterrée vivante comme dans une tranchée de Verdun )Aujourd'hui, aucun de mes chemins ne me permettraient de telles cavalcades en toute sécurité, et ma ponette ne pourrait de toute façon pas me les donnner, je pense, mais bizarrement, ça ne me manque pas du tout j'ai expérimenté, et puis j'en ai vu le bout...l'allure que je préfère, c'est le pas, le nez au vent, les pensées sereines, le pas tranquille de la jument sur des chemins où nous goûtons toutes les deux le fil des saisons... Chacun ses plaisirs, si le tien ce sont des galops cadensés, et d'ailleurs je trouve ça aussi hyper agréable |
Par pascale : le 30/11/16 à 09:36:49
| Dire merci | Après, il ne fait pas non plus tout confondre, qd je lis ça "je ne veux pas d'un cheval qui prend l'habitude de foncer en ballade et me prendre la main", je me demande le degré de dressage des chvx montés Un cheval bien dressé, surtout un cheval d'extérieur, doit pouvoir aller se taper un bout vite, et enchainer sur du pas ou du petit trot ss casser les pieds. Je dirais que c'est ce vers quoi doit tendre le dressage du cheval d'extérieur. Qu'on aime ou pas les grands galops, c'est un autre débat  |
Par Erzebeth : le 30/11/16 à 09:43:14
| Dire merci | Encore une fois, toujours à 100% d'accord avec pascale, y compris avec ce qui était écrit sur l'autre page. C'est pas parce que je lâche ma jument plein cul sur la plage, que, le jour où je veux l'avoir au petit galop, je n'y arrive pas. Au contraire, c'est un peu la condition sine qua non à mon sens. Un cheval qu'on peut se permettre de lâcher, vraiment lâcher, c'est parce qu'on sait que ça ne va pas lui monter à la tête. Et comme tout, c'est un travail, c'est pas inné. Mais pour moi aussi, ça fait partie du dressage du bon cheval d'extérieur. Et c'est ce qui fait qu'on peut tenir ledit cheval quand, en groupe, ça part en vrille et qu'on se fait doubler par 4 cavaliers qui se font embarquer par leur chevaux, et faire tampon pour les autre derrière qui essayent de reprendre les leurs.  |
Par sheytana : le 30/11/16 à 09:48:02
| Dire merci | pascale ça présuppose d'avoir un cavalier qui sait tenir son cheval, qui ne stresse pas et qui ne se fait pas peur sur les "bouts vite"... Même si je suis d'accord avec toi "sur le principe", dans le cas présent je trouve que c'est une belle connerie d'inciter la propriétaire à lâcher son PS en extérieur. Qu'elle apprenne d'abord à le faire en carrière. |
Par Erzebeth : le 30/11/16 à 09:49:44
| Dire merci | Ah mais ça par contre, complètement d'accord aussi Sheyt, mais c'est aussi ce que pascale, et moi également on a dit. Dans le cas présent, ça n'a aucun intérêt de le faire. Par contre, en réponse à d'autres remarque, je suis ok avec pascale sur l'histoire qu'un bon cheval d'extérieur, ça doit aussi pouvoir se lâcher. |
Par dilou : le 30/11/16 à 09:56:25
| Dire merci | On parle d'un PS réformé, là, les filles... le risque que l'ancien boulot revienne en mémoire est grand ! ce n'est pas tout à fait le même cas de figure qu'un cheval de loisir normal. En plus, oui, il faut tenir compte du cavalier. Je pense que je pourrais arrêter Fany même si elle était bien lancée, sauf qu'à vitesse élevée, j'ai peur et que ça pourrait rendre l'action difficile (crispation ressentie par le cheval etc.). Donc je préfère ne pas tenter. |
Par Erzebeth : le 30/11/16 à 10:02:36
| Dire merci | Ah non, mais ça ok, de toutes façons pour le cas présenté ici, tout le monde est complètement d'accord sur le fait que ça n'a aucun intérêt, ça a largement été dit. Surtout si la cavalière ne le sent pas ! |
Par BountyB : le 30/11/16 à 10:37:02
| Dire merci | Ca m'intéresse ce que vous dites sur le cardio en montée, je crois que c'était pascale et erzebeth . Quand vous dites que trotter ou galoper en montée fait exploser le cardio, vous parlez d'une forte pente ou même une légère montée? Et puis, c'est une vraie question, quel est le souci à faire monter le cardio? Vous pensez qu'un trot ou galop en montée est dans tous les cas un effort trop violent? Ou qu'il devrait être limité à de courtes durées? (Je pense bien sûr au cas du cheval bien portant au travail régulier, qui ne s'essouffle pas en dénivelé au pas, pas du tas de gras qui sort une fois de 7 en 14). |
Par Erzebeth : le 30/11/16 à 10:47:15
| Dire merci | C'était beeboylee aussi qui en parlait pour avoir fait le test sur son cheval avec un cardio, ce qui n'est pas mon cas, puisque je n'en ai pas. Cela dit, c'est quelque chose que, pour ma part, je lis depuis plusieurs années, donc pas besoin de faire le test moi-même pour savoir que le galop en montée, c'est un effort violent qui leur tire sur la couenne, et qui ne semble donc pas pertinent. Après se servir d'une côte comme "sécurité" avec un cheval qu'on est pas sûr d'arrêter, ben oui ça marche, et c'est une astuce qui peut servir dans la phase d'apprentissage des allures soutenues, pour se donner un garde-fou. Mais sinon, ça sert surtout à cramer le cheval. |
Par beeboylee : le 30/11/16 à 11:13:04
| Dire merci | Même une légère pente au trot te fait passer ttes vite à 120bpm là où ton cheval est sur le plat aux alentours de 90 Au galop en montée un peu raide et longue,même sans forcer tu atteins très vite les 150bpm, que l'on considère comme étant le seuil commum d anaerobie. Or ce seuil régulièrement dépasse ou maintenu trop longtemps,engendre pour faire court des problèmes de myosite et ça peut aller très vite. Ajouté à ça que galoper en montée sur un cheval trop gros ou juste pas entraîné,ç très mauvais pour le coeur. Bref ç pas top du tout. |
Par stephy92 : le 30/11/16 à 11:35:45
| Dire merci | En carrière j'ai vraiment senti un déclic, et si il faut attendre pour avoir la même chose en extérieur ( ou pas), bein j'attendrais, parce que ce que je fais comme sortie me convient bien à moi. c'est le plus important.  En équitation il faut savoir prendre son temps, quoiqu'en disent les autres. Le jour où tu seras prête (ou pas) tu le sauras. Il est bcp plus facile d'apprendre gentiment les choses au cheval, par palier que de désinstaller une mauvaise habitude prise parce qu'on a brûlé les étapes. Chaque couple a son échelle et sa vitesse de progression et personne n'est mieux placé que toi pour appréhender celles de ton couple |
Par sheytana : le 30/11/16 à 11:37:54
| Dire merci | Il est bcp plus facile d'apprendre gentiment les choses au cheval, par palier que de désinstaller une mauvaise habitude prise parce qu'on a brûlé les étapes. +10000 |
Par pascale : le 30/11/16 à 11:44:48
| Dire merci | ouai...Des PS réformé, j'ai fait des balades avec des ta. C'est pas le cheval qui pose souci, mas les cavaliers qui les achètent. A moins que le cheval n'ait courru quelque années, qd ils ont été réformés vers 3,4 ans, ils font svt de chouettes montures, on en voit d'ailleurs svt sur le cross, et là, a galope pas vraiment "doucement" Autre souci fréquent. Les gens qui achetent ces chvx et ne les travaillent que 2 fois par semaine. Ds mon ancienne pension, beaucoup de réformés, mais des chvx de pré/box qui étaient montés 4 à 5/semaine |
Par sheytana : le 30/11/16 à 11:47:20
| Dire merci | Sauf que là pascale on parle du PS dans les conditions énoncées par le post, et pas "en général".... |
Par pascale : le 30/11/16 à 11:48:27
| Dire merci | est ce que tu as lu le post? On a déjà répondu en large et en travers à ce cas particulier. Donc là, je m'octroie de répondre aux cas généraux ,) |
Par sheytana : le 30/11/16 à 11:49:58
| Dire merci | Ben oui j'ai lu le post. |
Par pascale : le 30/11/16 à 11:52:15
| Dire merci | ben, elle nous a remercié, on va pas y passer la journée, on peut passer aux PS de façon général  |
Par lbe : le 30/11/16 à 12:43:45
| Déconnecté Dire merci | "je ne veux pas d'un cheval qui prend l'habitude de foncer en ballade et me prendre la main", je me demande le degré de dressage des chvx montés Je réponds pour clarifier Pascale. Ici j'ai un jeune de 4 ans que je sors uniquement en extérieur. Donc pour le moment, j'évite tout ce qui est allures. En terme de niveau de dressage, n'ayant pas de piste, c'est fort limité on a fait nos premiers dans les bois A cet âge je me contente de ballades au pas et un peu d'allure juste qu'en cas de démarrage, il ne soit pas supris par le cavalier au trot ou au galop. Pour le dressage, on aura bien le temps plus tard. Et quand à ma jument trotteuse qui n'a pas un super niveau de dressage mais qui a tout de même tourné en manège 15 ans, elle ruse pour me prendre la main. Avant je pouvais anticiper car elle chauffait, elle m'a fait le coup deux fois cette année, de me prendre la main sans aucun avertissement et ce toujours sur des randos organisées ou elle n'accepte pas de devoir rester au pas et de se laisser dépasser mais vus ses 26 ans, je ne peux pas la laisser suivre. Elle a beaucoup tourné en endurance, et quand elle est en groupe avec des chevaux qui font des allures, je perd vite le contrôle. Donc je suis très prudente avec mon jeune PSA, je ne veux pas me retrouver avec un cheval comme ma trotteuse. Message édité le 30/11/16 à 12:49 |
Par Matchbox : le 30/11/16 à 13:38:22
| Dire merci | Je suis tout à fait d'accord avec pascale sur le dressage des chevaux d'extérieur. Je l'ai constaté moultes fois, aussi bien chez des chevaux de randonneurs, que des chevaux de club, de propriétaire et même d'enseignants. Perso j'ai même plus envie d'aller en balade avec certaines personnes car elles ne contrôlent pas leur cheval car elles en ont la trouille et c'est à moi de faire le boulot. Une des dernières je me suis retrouvée à faire de l'encadrement dès qu'on galopait. Je ne compte pas les fois où j'ai dû arrêter/contrôler les chevaux des autres. Mon cheval s'est pris comme ça quelques chevaux dans les fesses sans rien dire. Aujourd'hui il craint de se faire rentrer dedans, du coup dès qu'il sent un cheval trop proche ou se rapprocher trop vite, il balance une grosse ruade avec les sabots bien hauts et même pas pour taper, mais pour faire peur au cheval derrière afin qu'il tienne ses distances, distances que son cavalier n'est pas capable de faire respecter. Et le pire, c'est ce que c'est mon cheval qui passe pour le c** de service  . Ce que je prends assez mal puisqu'en cas de pépin, s'il y en a bien un qui rattrape les situations dangereuses, c'est lui (par ex: cheval qui part en rodéo, se faire doubler à fond de cale par d'autres chevaux, bestiole qui s'échappe sur la route, chevaux qui refusent de passer un pont etc...).Le problème est simplement que les cavaliers d'extérieurs achètent des chevaux pas suffisamment dressés et ne sont pas capables de le faire eux même (techniquement et mentalement). Former un cheval d'extérieur ça demande de la sélection et du temps, mais aussi de la technique, donc ça a un coût, beaucoup plus élevé que ce qu'acceptent de mettre beaucoup de cavaliers pour "un cheval de balade". Et avant de bondir sur votre clavier sous prétexte d'élitisme ou autre, je ne fais qu'un constat, c'est vérifiable. Et je conçois parfaitement qu'on a pas tous un super niveau, dans ce cas il faut bien faire les choses. Quant au cavalier qui a peur, ça se travaille, mais pas tout seul dehors avec un cheval que l'on craint. On se fait encadrer correctement, on prend des cours, on achète un cheval adapté... |
Par pascale : le 30/11/16 à 14:21:36
| Dire merci | Je suis assez d'accord Lbe, un 4 ans, c'est un bébé, c'est normal de prendre son temps |
Par liteulorce : le 30/11/16 à 16:30:17
| Dire merci | il suffit de prendre des baskets pour savoir ce qu'il en est du cardio. ... faire un "bout vite" à mon époque ça rentrait dans un travail en fractionné (pour les humains); ... Message édité le 30/11/16 à 16:35 Message édité le 30/11/16 à 16:50 |
Par swann : le 30/11/16 à 17:30:01
| Dire merci | vous avez tous des endroits pour lâcher le cheval sans danger? |
Par Erzebeth : le 30/11/16 à 17:31:09
| Dire merci | Pour ma part, la plage (surtout déserte en hiver), et certains chemins oui. |
Par beeboylee : le 30/11/16 à 17:36:57
| Dire merci | Mais le bout vite est à mon sens essentiel à apprendre à un cheval si on veut sortir sereinement en tte circonstance. Je respecte parfaitement les gens qui ne veulent pas en faire ,mais à mon sens ils se mettent potentiellement en danger le jour où par ex ( et c'est du vécu deux fois) où ils se retrouvent avec un chien hyper agressif au cul qui les course ; En ce cas , tu fuis et vite Sur un cheval qui a l habitude de galoper tres vite avec son cavalier, il y a une legere dimension supplémentaire d adrenaline, mais voilà tout. Sur un cheval qui ne l'a jamais fait, sachant que les bouts vite faits à la nawak leur montent systématiquement au ciboulot, avec un danger derrière qui ne lache pas l'affaire, ça peut tourner à l'embarquement en regle , avec tout ce que ça implique reste que il faut savoir apprendre au cheval à le faire Et aussi , comme le dit Swann, qu'il faut avoir au départ les pistes secures pour cela , ce qui n'est pas le cas de tout le monde |
Par swann : le 30/11/16 à 18:39:20
| Dire merci | Ben oui, et comme je penseaussi que c est bien de pouvoir le faire expérimenter à son cheval, je regrette de ne pouvoir le faire Ici c'est bords de route, parfois glissants (terre argileuse) ou chemins de caillasse, bordés invariablement de fossés parfois impressionnants, très peu de bois avec chemins défoncés; ponette pieds nus et pas d un équilibre de funambule Mais voilà c est comme ça,c est moins bien sur ce point qu avant mais j ai les filles à la maison Pour le chien prédateur, j ai Kim de toute façon |
Par pascale : le 30/11/16 à 18:52:51
| Dire merci | Ah oui, moi, j'ai tout ce qu'il faut |
Par sarah.bl : le 30/11/16 à 19:38:22
| Dire merci | Perso les bouts vites, j'ai bcp fait avec ma jument zinzin sur la plage, j’aimais bien par moment pouvoir la lâcher complètement, c'est très grisant. Et après avoir fait de l'endurance aussi elle est encore devenue plus zinzin. Enfin bref c'est une jument très très speed et clairement c'est pas un truc que je conseillerais de faire car même si je l'ai toujours parfaitement contrôlée ça lui montait au ciboulot. Donc à voir selon le tempérament de la bestiole en question aussi. Après elle a énormément d'équilibre donc c'était tjs facile de la reprendre en plus, et puis j'étais plus jeune et j'aimais bien. Là clairement mon arabe qui a 9 ans, je n'ai toujours pas fait de bout vite avec lui...  Alors certes, je suis plus vieille et sûrement plus trouillarde mais pas seulement.Peut-être que ma chute (jument qui tombe/se fauche au petit galop sur la plage) avec mon passage à l'hosto m'a refroidi. Mais surtout cet énergumène d'arabe de 9 ans, il n'a toujours pas toute ma confiance même si je l'adore, je le contrôle très bien mais je sens que ce n'est pas le même tempérament. Et pourtant il est nettement moins speed. Mais il sait très bien faire le con et surtout il n'a pas du tout l'équilibre de ma jument. Il a déjà essayé à plusieurs reprises de me prendre la main pour le fun. Dans ces cas-là, c'est le modèle qui pèse sur la main et l'avant main, c'est dingue il devient raide de l'encolure et pèse vraiment, comme si je le sentais plonger, je déteste ça. Du coup, je le coupe tout court dans ses délires, parce que je suppose qu'une fois lancé ça sera bien plus difficile... En plus je le sens bien sur un galop moyen, ma jument je l'arrête en deux secondes mêmes si elle chauffe, lui c'est plus style paquebot, faut anticiper le passage au pas. Bref au final, s'il y a bien une règle qui évite bien des accidents, c'est de ne faire que ce que l'on se sent capable de faire. Donc à ta place surtout que c'est PS réformé, je resterais tranquillou au petit galop. Et comme ça a déjà été dit, s'il s'agit de travailler la qualité des allures et du galop, ça peut se faire en carrière, la vitesse en elle-même (aller très vite) n'a pas grand chose à voir dedans. Pareil mieux vaut sortir seule qu'avec des gens qui font n'importe quoi. |
Par Matchbox : le 30/11/16 à 20:07:28
| Dire merci | sarah.bl mon DSA doit avoir un gène commun avec le tient, il m'a fait le coup déjà à m'arracher les rênes par surprise la première fois, tu as l'impression d'être au sommet d'une montagne russe. Tu fais bien de le reprendre et le stopper dans ce truc, non seulement pour éviter la perte de contrôle, mais aussi pour remettre les pendules à l'heure, car dans ce cas précis le cheval prend de la vitesse de lui même, et pas sur ordre. Le mien s'appuie toujours un peu quand on va plus vite, parfois pour tenter de m'emmener et là c'est rêne au plafond pour lui remonter le bec, nan mais oh. Côté piste pour ma part, on a surtout de la route, 2 bouts de chemins et un peu de route en terre/cailloux galopable fond. Seulement le mien est un gros pétochard qui ne foncera qu'au retour, ponctué d'écarts, piles et freinages intempestifs. De plus on sort peu en balade, 1 fois par mois c'est beaucoup, plus c'est très très rare. |
Par dilou : le 30/11/16 à 20:31:59
| Dire merci | Ah si, tiens, un bout vite, j'en ai fait un avec ma jument, qui galopait avec un PS qu'elle s'efforçait de suivre , mais c'était sur la plage et je la sentais parfaitement bien, heureuse mais zen, et moi je n'avais pas peur de l'éventuel trou ou racine qui me font psychoter ailleurs ! Le retour au calme a été facile. |
Par PIROU : le 30/11/16 à 20:58:20
| Dire merci | le bouts vite c'est grisant pour le cavalier et ça l'est aussi pour le cheval , j'ai toujours aimé faire ça et en genéral les chevaux adorent , bien sur il faut que toutes les bonnes conditions soit réunies, cheval en condition, et au ordres et un bon terrain avec visibilité. maintenant je comprend très bien qu'on puise appréhender a lâcher sa monture, et ça aussi c'est un apprentissage. |
Par Colomba : le 30/11/16 à 21:15:30
| Déconnecté Dire merci | Faut pas oublier qu'on parle d'un ps. Tous les ps ont connu l'entrainement, meme si c'est de courte durée. Tous sont fabriqués pour courrir, et ils ont d'ailleurs une belle et longue foulée. Plus que n'importe quel cheval, un ps qu'on fait monter dans les tours peut se croire en course. Donc si on n'est pas suffisemment sur de soit, c'est vraiment pas le type de cheval auquel il faut faire remonter les souvenirs de bout vite... il risquerait de se croire a nouveau sur les pistes, et avoir envie "d'y aller" un peu trop souvent. En général, on les rééduque pour qu'ils oublient.... mauvaise idée de vouloir remonter la pendule, sauf si on est sur de son cheval et de soi meme. Message édité le 30/11/16 à 21:16 |
Par Colomba : le 30/11/16 à 21:20:16
| Déconnecté Dire merci | Et la variation d'allure dans l'allure, ça se travaille avant tout en carrière, et tu peux aussi demander un allongement sur quelques foulées en extérieur s'il est cool. Quelques foulées suffisent, et ça veut dire passer de ton petit galop a une foulée de canter, et surtout pas a un bout vite qu'on appelle aussi "lacher la tete" (ça veut tout dire ) |
Par beeboylee : le 30/11/16 à 22:52:34
| Dire merci | Ha mais pour le PS du post, je crois qu'on est tous d'accord, Colomba ! Et, moi qui adore les bouts vite je suis la première à dire que ça ne s'improvise pas, que ça doit prendre du temps et ce d autant plus que pour une raison X ou Y on ne sent pas le cheval. Et mes bouts vite, je les demande .Le machin dessous ne me les vole pas. c'est une cooperation, quoi, pas une arnaque |
Par swann : le 01/12/16 à 07:20:03
| Dire merci | c'est tellement vrai que c'est par ça, les bouts vite demandés (en groupe, c'est encore plus facile à faire) que j'ai désamorcé les embarcades de la 1ère jument |
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