Engagement du postérieur
Sujet commencé par : Mylie53 - Il y a 49 réponses à ce sujet, dernière réponse par ColombaPar Mylie53 : le 25/05/17 à 21:31:12
| Dire merci | Hello Après une séance en carrière ce soir, je me retrouve à un "problème" qui devient récurrent. En carrière Orion est un fainéant de première! Il triche super bien... Je m'explique. Il vient se poser sur le mors, est léger dans la main mais les postérieurs sont 3km derrière lui et je galère, mais vraiment beaucoup à lui faire engager les postérieurs. Je précise qu'il est à jour ostéo et surtout qu'en extérieur il engage tout seul et très bien Bref comment remédier à celà? |
Par maud : le 25/05/17 à 21:44:41
| Dire merci | Travail sur des barres au sol? |
Par kirikou : le 25/05/17 à 21:53:28
| Dire merci | Sur le cercle: demander les hanches en dehors sans modifier ni le diamètre du cercle, ni l'attitude devant / travailler en pli externe (toujours sans modifier le diamètre) / varier le diamètre du cercle: l'agrandir avec la jambe interne). Sur la ligne droit: transition dans l'allure: allonger le trot, revenir, allonger, revenir. Il ne faut pas forcément un allongement "de-la-mort-qui-tue", mais il doit y avoir un changement d'amplitude, sans précipitation (et là, les barres au sols sont intéressantes). Exercice type dans une carrière: passer le petit côté en pli externe, en restant sur la piste et sans perdre d'activité, redresser à l'entrée du grand côté, poser ses mains devant, prendre la grande diagonale, mettre des jambes pour allonger. Ne pas oublier de reprendre avant la fin de la diagonale. D'ailleurs, mieux vaut 3 bonnes foulées d'allongement que 10 moyennes. |
Par Matchbox : le 25/05/17 à 22:53:30
| Dire merci | Incurvation, épaule en dedans etc. |
Par TeamDress : le 26/05/17 à 14:38:21
| Dire merci | 3 km "derrière"? derrière quoi? "en extérieur il engage tout seul et très bien"... c'est à dire? quels sont vos observables pour déterminer tout cela parce que selon la morphologie de votre cheval ce qui sera engager pour l'un ne sera pas forcément à rechercher chez un autre et à même de pouvoir être obtenu et inversement. sans voir le cheval en mouvement, il est difficile de vous conseiller. |
Par Colomba : le 26/05/17 à 16:34:19
  DéconnectéDire merci | Il faut travailler sur toutes les incurvations (cercle, épaule en dedans etc), en pliant le cheval des deux cotés), puis introduire des exercices qui vont le mettre sur le cul : d'abord dans l'allure (variation du pas, du trot, du galop), puis entre les allures Pas trot, trot arret trot, pas galop pour faire simple. Mais demande a un bon prof de te donner un ou deux cours sur le sujet pour faire tes demandes correctement, sinon c'est pas la peine. |
Par Pili : le 26/05/17 à 16:53:01
| Déconnecté Dire merci | tu es sûre que ton 'cheval placé avec 3gr dans chaque main' n'est pas tout simplement passé derrière ta main ? Moi je dirais que la première chose c'est de le faire avancer sans se préoccuper de l'avant, juste en utilisant son dos et ses postérieurs pour pousser sous la masse, la tête viendra toute seule par la suite |
Par Canaille : le 26/05/17 à 17:40:28
| Dire merci | tu es sûre que ton 'cheval placé avec 3gr dans chaque main' n'est pas tout simplement passé derrière ta main ? Moi je dirais que la première chose c'est de le faire avancer sans se préoccuper de l'avant, juste en utilisant son dos et ses postérieurs pour pousser sous la masse, la tête viendra toute seule par la suite +1 avec pili  Ma jument est pro pour faire ça ! je prends des cours pour m'aider et clairement la consigne de mon prof c'est : avance... t'occupe pas de sa tête... avance ! Ce qui marche bien c'est énormément de transitions et beaucoup la varier. Et ensuite elle vient tte seule se mettre bien sans tricher ! |
Par Mylie53 : le 26/05/17 à 21:14:41
| Dire merci | kirikou merci pour cette liste d'exo  teamdress J'entend par engager que au moins les postérieurs viennent dans les traces des antérieurs. Et c'est sur vidéo que je m'en suis rendu le plus compte pour quand on bosse en carrière pili voilà le terme que je cherchais et oui clairement c'est ça....  colomba je prends des cours 1 fois par mois mais bon entre chaque je potasse seule |
Par veronik : le 27/05/17 à 07:49:12
| Dire merci | Peux-tu définir ce que TU appelles engagement? Car si c'est faire des pas d'autruche, ce qui semble être le cas, c'est donc bien mal compris. Un cheval qui engage ne fait pas de grands pas........... Merci de ta définition, ensuite je te donnerai des pistes. |
Par Tessa : le 27/05/17 à 07:57:53
| Dire merci | Il n'y a pas de recette magique, cela va dépendre du cheval, de son caractère et de sa morphologie (un mérens ne va pas fonctionner comme un arabe) mais aussi et surtout du cavalier. Il y a quantité de cavaliers qui disent "avance/n'avance pas" à l'insu de leur plein gré. Donc, sans, au minimum une vidéo, c'est compliqué de t'aider. |
Par dixieland : le 27/05/17 à 11:10:10
| Dire merci | Bonjour, Si le but est de le faire se juger ou se mejuger, et qu'il le fait très bien en extérieur, c'est clairement un problème d'activité dans le bac à sable. J'ai lu un message qui m'a beaucoup choqué. Il faut travailler sur toutes les incurvations (cercle, épaule en dedans etc), en pliant le cheval des deux cotés), puis introduire des exercices qui vont le mettre sur le cul : d'abord dans l'allure (variation du pas, du trot, du galop), puis entre les allures Pas trot, trot arret trot, pas galop pour faire simple. Mais demande a un bon prof de te donner un ou deux cours sur le sujet pour faire tes demandes correctement, sinon c'est pas la peine. D'abord on ne met pas un cheval "sur le cul" car c'est le meilleur moyen de provoquer de la rétivité, de l'acculement, ou de l'acculement suivi de rétivité. Je passe sur les moyens proposés, pas du tout en rapport avec l'objectif poursuivi, pour ariver directement à la conclusion qu'on pourrait mettre un cheval "sur le cul" en prenant "un ou deux cours sur le sujet", qui est, selon moi, une des choses les plus absurdes que j'ai jamais lu sur un forum equestre. |
Par TeamDress : le 27/05/17 à 12:46:34
| Dire merci | Se juger n'est pas le critère d'engagement à avoir chez tous les chevaux. Certains ne peuvent pas pour des questions morphologiques, ce n'est pas pour ça qu'ils n'engagent pas. Inversement, il y a des chevaux qui se jugent voir qui se méjugent donc oui ils engagent fort les postérieurs "super" sauf qu'ils sont si souples qu'ils arrivent à le faire sans pour autant faire savoir utiliser leur dos correctement et sont capables de creuser le dos et de ne pas l'avoir en place (donc avec comme conséquences à moyen ou long terme de se faire mal aussi bien qu'un cheval qui se creuse sans engager). Rechercher l'engagement n'est pas une fin en soit si tout le reste ne va pas ou si c'est pour rechercher un engagement qui ne convient pas au cheval. |
Par liteulorce : le 27/05/17 à 13:00:29
| Dire merci | +1 avec les deux inter' de team dress.. parce que souvent (je ne dis pas que c'est le cas), on achete un truc à beauté toute relative (beauté étant la parfaite ... comme le défini le petit livret du "manuel d'hippologie" et aprés on lui éxige des caractéristiques de dieux grec. |
Par Tessa : le 27/05/17 à 14:18:20
| Dire merci | De fait, un cheval peut avoir un engagement de ouf et être une vraie brouette... On entend même parfois "tu as vu comme il engage: même qu'il forge". Un cheval qui forge est un cheval sur les épaules dans 99% des cas. Donc juger/méjuger, c'est pas le critère universel. Encore une fois, pas de recette miracle si on ne sait rien du couple. |
Par veronik : le 27/05/17 à 14:42:43
| Dire merci | Vous versez tous dans le fait d'engager, c'est envoyer le postérieur le plus loin possible en avant.......... Oui, là le cheval marche comme une autruche! l'engagement c'est bien autre chose! d'où ma question plus haut........ |
Par Tessa : le 27/05/17 à 14:55:13
| Dire merci | Merci veronik de ne pas m'inclure dans le "tous", tu généralises un peu vite. |
Par dixieland : le 27/05/17 à 16:35:39
| Dire merci | Comme Mylie53 a écrit J'entend par engager que au moins les postérieurs viennent dans les traces des antérieurs. j'en ait déduit qu'elle voulait que son cheval se juge ou se méjuge. Et comme elle a aussi écrit surtout qu'en extérieur il engage tout seul et très bien j'en ait déduit aussi qu'il le faisait en extérieur, et donc, qu'il n'y avait pas de problème de conformation. La conclusion est que si elle monte son cheval dans le bas sable comme en extérieur, et qu'il n'a pas la même amplitude de foulée, c'est un problème d'activité. Si elle ne monte pas comme en extérieur, et que son cheval a la même activité qu'en extérieur, alors c'est qu'elle bloque d'une façon ou d'une autre l'énergie du mouvement. |
Par dixieland : le 27/05/17 à 16:46:29
| Dire merci | Et personne n'a dit que se méjuger était le critère universel. |
Par Mylie53 : le 29/05/17 à 13:59:37
| Dire merci | Je reviens ici, désolée du temps de réponse j'ai des semaines chargées en ce moment. Alors comment expliquer... Pour moi un cheval qui engage est un cheval qui tend son dos, amène ses postérieurs sous la masse (je dirais au niveau du milieu de ventre) pour pouvoir venir se tendre sur le mors. Souvent comme repère on prend effectivement le repère des postérieurs qui se posent dans les traces des antérieurs |
Par veronik : le 29/05/17 à 15:22:47
| Dire merci | En biomécanique, tu m'expliqueras comment le fait de lancer ses postérieurs en avant provoque une tension sur le mors..........?? Faire l'autruche n'est pas engager. Un cheval engage grâce (pour faire TRÈS court) à un relèvement de son avant main, qui mécaniquement va provoquer un abaissement des hanches, et donc un engagement accentué des postérieurs sous la masse. Et en aucun cas le cheval ne jettera ses postérieurs en arrière, c'est mécaniquement impossible. Et sur le mors, tu as le poids du cuir....pas plus. |
Par dixieland : le 29/05/17 à 16:01:24
| Dire merci | Il faut arrêter avec cette histoire d'autruche. Au delà des théories plus ou moins fumeuses, dont on demande à voir l'application concrète, il me paraît évident qu'il est préférable d'avoir dans les allures de travail, un cheval qui se déplace avec des foulées amples, et un temps de suspension prononcé, qu'un cheval qui rase le tapis avec des foulées étriquées, toute chose étant égales par ailleurs. Je comprends tout à fait que Mylie53 ne veuille pas que la locomotion de son cheval à l'intérieur se dégrade par rapport à ce qu'elle est en extérieur. |
Par veronik : le 29/05/17 à 18:53:53
| Dire merci | des foulées amples, et un temps de suspension prononcé, qu'un cheval qui rase le tapis avec des foulées étriquées Regarde Nuno Oliveira et tu lui dira (enfin plus maintenant) que ses chevaux sont d'allures étriquées car les postérieurs ne partent pas loin en arrière.......... Et comment peux-tu donc expliquer la bascule du bassin nécessaire à l'engagement avec la foulée que tu dis ample vers l'arrière. C'est tout simplement sur le plan physique...........impossible/incompatible. |
Par dixieland : le 29/05/17 à 19:37:07
| Dire merci | Le problème est très simple. Pour atteindre une vitesse v le cheval a deux possibilités : 1. Avoir des foulées relativement courtes et une fréquence relativement rapide. Ce qui est compatible avec le fait de raser le tapis. 2. Avoir des foulées relativement longues et une fréquence relativement lente. Ce qui implique de la suspension. Pour les allures de travail personnellement je préfère l'option 2 et je comprends donc que Mylie53 préfère aussi cette option. La foulée n'est pas ample "vers l'arrière" elle est ample vers l'avant, et vers l'arrière, selon le modèle du pendule inversée. Dans une allure donnée, si on ne priviligie pas l'amplitude de la foulée, alors il faut augmenter sa fréquence, le reste est de la littérature. |
Par sarah.bl : le 29/05/17 à 19:55:52
| Dire merci | Inversement, il y a des chevaux qui se jugent voir qui se méjugent donc oui ils engagent fort les postérieurs "super" sauf qu'ils sont si souples qu'ils arrivent à le faire sans pour autant faire savoir utiliser leur dos correctement et sont capables de creuser le dos et de ne pas l'avoir en place Tout à fait j'en ai un specimen chez nous, il se méjuge très fort naturellement (sans forger) en étant capable d'avoir + de 2 traces de sabots entre celle de l'antérieur (derrière) et celle du postérieur (devant). Ce cheval a pourtant une baignoire en guise de dos. Il ne fait que de la balade, foulées amples et longues mais le dos ne travaille pas, il n'y a pas de flexions dans les hanches. |
Par dixieland : le 29/05/17 à 20:10:05
| Dire merci | Il est complètement absurde de faire du mejugement le seul critère de qualité de la locomotion, ou d'en attendre une flexion des hanches. |
Par veronik : le 30/05/17 à 05:58:52
| Dire merci | La flexion des hanches ne pouvant provenir mécaniquement que du redressement de l'avant main...... Donc Mylie cherche du mouvement et non de l'engagement au sens pur du terme. Et oui, alors un cheval peut se méjuger très fort, être une baignoire, ce n'est donc pas de l'engagement au sens premier.  |
Par dixieland : le 30/05/17 à 06:33:05
| Dire merci | Le terme engagement des postérieurs au sens du postérieur qui avance sous la masse lors du mouvement est tout à fait commun dans le milieu équestre et décrit une réalité. Le terme engagement des hanches décrit une autre réalité. Il n'existe pas de sens "pur" ou "premier" du terme engagement. La flexion des hanches ne pouvant provenir mécaniquement que du redressement de l'avant main...... C'est complètement faux, il suffit de taper "reining" ou "cutting horse" dans google et de regarder les images pour s'en convaincre, mais ce n'est pas le sujet. |
Par liteulorce : le 30/05/17 à 09:27:58
| Dire merci | Oui oui oui, mais pour le commun des cavalier ou cavaliere, il est donné comme observable: la trace du postérieur qui couvre l'antérieur. (même s'il on se base sur un cheval "beau" * ). *(cf  éf; du manuel d'hippo)  Ce qui pourrais aider les cavalieres serait d'avoir un autre observable simple... (et malheureusement tout aussi généraliste...  |
Par TeamDress : le 30/05/17 à 14:47:16
| Dire merci | Le soucis de l'observable c'est quand il est montré dans des bouquins alors que l'engagement c'est un mouvement. Il ne faut pas observer que des traces, mais aussi un geste. L'engagement se regarde et se juge, à l'ondulation du dos, à l'engagement de l'arrière main, son mouvement, son geste, sa symétrie, puis on descend et on observe les postérieurs, l'écart des deux, et enfin, les traces des sabots. Il ne faut pas voir et attendre un observable comme une image figée mais comme tout mouvement sportif, c'est un geste avant tout. Et ce geste comporte plusieurs phases. Si un cheval n'engage pas assez, ou pas bien (dans le sens que ce n'est pas le bon geste malgré les traces couvertes ou plus que ça) peut être un soucis dans l'une des multiples phases que l'ensemble du geste comprend. |
Par dixieland : le 30/05/17 à 22:34:23
| Dire merci | Oui mais en l'occurrence il semblerait que le cheval se déplace de façon satisfaisante en extérieur , ce qui réduit la question à déterminer quelle est la différence avec le travail en bac à sable. |
Par Colomba : le 30/05/17 à 23:02:18
| Déconnecté Dire merci | J'ai lu un message qui m'a beaucoup choqué. Il faut travailler sur toutes les incurvations (cercle, épaule en dedans etc), en pliant le cheval des deux cotés), puis introduire des exercices qui vont le mettre sur le cul : d'abord dans l'allure (variation du pas, du trot, du galop), puis entre les allures Pas trot, trot arret trot, pas galop pour faire simple. Mais demande a un bon prof de te donner un ou deux cours sur le sujet pour faire tes demandes correctement, sinon c'est pas la peine. D'abord on ne met pas un cheval "sur le cul" car c'est le meilleur moyen de provoquer de la rétivité, de l'acculement, ou de l'acculement suivi de rétivité. Je passe sur les moyens proposés, pas du tout en rapport avec l'objectif poursuivi, pour ariver directement à la conclusion qu'on pourrait mettre un cheval "sur le cul" en prenant "un ou deux cours sur le sujet", qui est, selon moi, une des choses les plus absurdes que j'ai jamais lu sur un forum equestre. Je pense que suite a notre dernière conversation, votre intervention qui reprend mon message n'est pas un hasard. J'espère que vous n'avez pas l'intention de continuer votre guéguerre ici. D'ailleurs, je ne vais meme pas vous répondre, ça n'en vaut pas la peine. Message édité le 30/05/17 à 23:09 Message édité le 30/05/17 à 23:18 |
Par Colomba : le 30/05/17 à 23:07:08
| Déconnecté Dire merci | Etant donné que je connais personnellement Mylie53 et son cheval, je me marre doucement de la tournure de la discussion.  |
Par dixieland : le 30/05/17 à 23:15:16
| Dire merci | Je dis juste ce que je pense de certains propos. On ne peut pas non plus dire n'importe quoi sur un forum. Dommage que votre connaissance de la cavalière et de son cheval ne vous ait pas suggéré des conseils plus avisés que mettre son cheval "sur le cul" par des transitions d'allures en prenant "un ou deux cours sur le sujet". |
Par dixieland : le 30/05/17 à 23:26:26
| Dire merci | C'est tellement collector que je l'ai conservé sous forme d'un message envoyé. |
Par Colomba : le 30/05/17 à 23:39:33
| Déconnecté Dire merci | Je maintiens ce que j'ai dit et je n'en discuterai pas avec vous, je vous l'ai déja dit plus haut, je vous le redit ici. Les forums ont régulièrement le passage de gens comme vous qui se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, qui prétendent donner des cours a tout le monde, et dont les connaissances sont en réalité limitées. Mais qui viennent sur les forums comme celui ci pour jouer les Maitres, et dont le seul but est d'étaler leur pseudo science a la cour qu'ils recherchent. Avec ce type de profil, il n'y a aucune discussion, juste le monologue façon coq de basse cour. Vous etes en plus une bagarreuse, puisque que non contente de venir me relancer ici, vous venez de m'envoyer un message privé pour continuer votre désir d'en découdre. Manque plus que le paragraphe "je suis trop bonne" (le "vous etes trop nulle vous l'avez mis en préambule, c'est plus fort que vous) Je vais donc vous bloquer sur ma messagerie. De ce fait, votre façon de faire sera publique a l'avenir, et je demanderai a la modération d'intervenir. J'espère qu'ainsi, les choses sont bien claires. Message édité le 30/05/17 à 23:40 |
Par dixieland : le 30/05/17 à 23:53:21
| Dire merci | Vous continuez votre logorrhée d'attaques personnelles,comme sur l'autre discussion, et, en plus vous ne comprenez rien. Mon message n'a rien d'une relance, d'ailleurs vous êtes sur ma liste noire, mais comme je l'ai écrit, c'est un simple moyen de conserver votre intervention collector....pour un rappel ultérieur. Vous ne voulez pas discuter avec moi, cela me convient, vous n'avez rien d'intéressant à dire de toute façon, aucun argument qui pourrait suciter le moindre intérêt. Vous ne m'empêcherez pas de m'exprimer. |
Par Colomba : le 31/05/17 à 08:48:48
| Déconnecté Dire merci | Vous exprimez pour vous meme, autant que vous voulez, aucun problème. Vous en servir comme prétexte pour chercher systématiquement la bagarre, non. D'ailleurs, vous recommencez déjà : "pour un rappel ultérieur", cela signe votre état d'esprit. Sauf que vous n'etes meme pas foutu de sauvegarder un message pour vous meme et que vous me l'avez envoyé, comme une provocation supplémentaire, a moi. Bref, passons, c'est ridicule. |
Par dixieland : le 31/05/17 à 09:17:30
| Dire merci | Je m'exprime pour moi-même et à propos des autres messages. Si vous ne voulez pas que vos messages soient commentés votre place n'est pas sur forum public. Je ne cherche pas du tout la bagarre comme mes longs messages explicatifs sur l'autre discution le prouvent. En fait, c'est vous qui avez répondu avec grossièreté, parce que je ne partageais pas votre point de vue, qui vous oppose à votre monitrice western. Vous ne tolérez pas la contradiction car vous êtes incapable d'y répondre autrement que par l'invective. Vos messages sur ce topic le prouvent. Aucune discussion technique, que vous refusez, on se demande bien pourquoi, mais des lignes et des lignes d'attaques personnelles. Le message que je vous ai envoyé ne contient qu'une copie de vos propres propos, à fin de sauvegarde, je ne vois pas où est la provocation. Je n'ai pas de connaissances informatiques, c'est vrai, et donc, je n'interviens pas sur les fora informatiques. Vous devriez peut être faire de même pour les fora équestres. |
Par dixieland : le 31/05/17 à 09:51:54
| Dire merci | Comme je ne voudrais pas m'engluer exclusivement dans une querelle qui n'intéresse personne je vais compléter ma réponse à Veronik. En biomécanique, tu m'expliqueras comment le fait de lancer ses postérieurs en avant provoque une tension sur le mors..........?? par Veronik C'est ce qui s'appelle la mise sur la main, pratiquée par l'équitation sportive. En demandant un accroissement d'activité avec les jambes on amène le cheval à agrandir son cadre, donc à augmenter l'amplitude de ses foulées, avec le fameux engagement des postérieurs, et à étendre son encolure en avant. Si le cavalier ne laisse pas les rênes au contact filer dans ses mains, l'extension de l'encolure en avant, conduit à une augmentation de l'appui sur le mors. Voilà l'explication biomécanique. Je crois comprendre d'après vos propos que vous pratiquez une équitation dite de légèreté ou de tradition française, d'après la conception que vous vous en faites. Je respecte tout à fait ce choix. Mais il n'est pas le seul à être respectable, donc un peu de tolérance ne serait pas malvenue. |
Par Colomba : le 31/05/17 à 11:10:21
| Déconnecté Dire merci | Je vous réponds pour la dernière fois. Techniquement, sur ce sujet comme sur l'autre, vous venez poser une évidence, a savoir que le cheval augmente sa couverture de terrain soit en accélérant et donc en multipliant ses foulées soit en amplifiant la foulée. Tout cavalier le sait, pas besoin de soritr de St Cyr. Mais a part ça vous n'apportez aucune réponse a la question, vous vous lancez dans un débat de mécanique avec d'autres. Dans quel but? Uniquement celui de vous mettre en avant, et non pas d'apporter une réponse a la question. Vous avez fait de meme au départ sur le sujet qui me concernant, et oui ce genre de démarche m'agace profondément. Quant a ma question sur le western, votre interprétation en est toute personnelle (mobile personnel aussi je pense maintenant) tout comme le jugemnet répété que vous venez de faire. D'ailleurs, je me demande qui ne veut pas se remettre en question dans l'histoire... mais je vais couper court la aussi, car vous etes en train de ramener ici l'autre sujet, c'est visiblement plus fort que vous mais il n'a rien a y faire. Pour votre information, vous pouvez bien sauvegarder ce que vous voulez, mais c'est surement pas en m'envoyant des messages.  Ah et comme je viens de voir votre réponse a Véronique - que de lieu commun encore "equitation de légereté" -, si votre réponse a la question c'est de mettre des jambes, ben je crois que je vais encore rire un peu... |
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