Avoir son cheval chez soi : possible ?
Sujet commencé par : Cocktail_jet - Il y a 53 réponses à ce sujet, dernière réponse par Cocktail_jet1 personne suit ce sujet
Par Cocktail_jet : le 03/09/17 à 09:04:12
| Dire merci | Divers evenements de la vie font que je pense de plus en plus à avoir mon cheval chez moi (notamment un arrêt proche de mon ecurie...) mais j ai plusieurs Problème : - ma surface fait 2000m carré - mon cheval ne tient pas seul dedans - je dois prendre un van pour aller bosser à 10km de la Pour résoudre le problème de solitude je pensais à prendre un shetland mais je ne sais pas si cela suffirait ? Pour le van ba j investit ( j ai déjà la voiture). Ça ne me pose aucun souci de prendre le van pour aller monter mon cheval embarqué en 2 secondes et est ok pendant le transport. Pour la surface je me dis que c est trop petit à l année donc est ce envisageable sur une partie de l année ? Faut il séparer le pre en deux ou laisser la surface ? Mon cheval ne peut pas manger de foin Car allergique +++ donc il mange une tranche d enrubannée par jour + ration. Le shetland devra donc manger un peu d Enrubanné et pas de foin...niveau stockage de bouf et Enrubanné c est ok Pensez vous Qu il est envisageable d avoir mon cheval chez moi une partie de l année ? Si j avais plus de terrain je crois que la question ne se poserait pas...apres mon cheval est à l année dans 2000m carré sauf que les paddock sont tournés régulièrement donc on a pas de souci de terrain défonce et sans herbe...on arrive meme pendant 3 mois de l année a le nourrir sans enrubanné Car Herbe ++ dans les Paddocks... Merci à vous ! Message édité le 03/09/17 à 09:04 |
Par dilou : le 03/09/17 à 09:09:38
| Dire merci | 2000m2 à l'année, impossible ! Ce sera défoncé en deux mois. A la rigueur une partie de l'année, mais pas plus d'un ou deux mois d'affilée, je pense, quand la saison n'est pas humide. Un shetland serait une compagnie suffisante, mais qu'en feras-tu quand tu devras remettre ton cheval en pension ? Qu'as-tu prévu pour les crottins ? |
Par pascale : le 03/09/17 à 09:25:16
| Dire merci | Bien sur que c'est possible. Mes 2 chvx sont ds 2500 M carrés à l'année depuis 3 ans. Mais ça nécessite dé réfléchir à: - stabiliser une partie de ton pré pour que ça ne soit pas la gadoue à l'année (de tte façon, l'herbe sur 2000 M, hein...) - être sur de quoi faire du shet' si tu devais remettre ton cheval en pension, être certaine que ça ne posera pas de souci de bouffe - savoir quel type de sol tu as, parce que si glaise ou terre agricole bien collante, l'hiver, ils ne pourront être que ds un paddock stabilisé. |
Par cicitt : le 03/09/17 à 09:45:32
  Déconnecté | Est ce que tu as des extérieurs autour de chez toi? |
Par kirikou : le 03/09/17 à 10:00:21
| Dire merci | Disons que ça va te coûter une blinde en enrubanné parce que comme le dit Pascale, l'herbe, tu oublies un peu, donc cheval à l'enrubanné TOUTE l'année, sauf si tu trouves un agri qui te loue une pâture l'été. 2000 m², perso, je trouve ça petit pour les besoins d'un cheval, mais certains n'ont même pas ça, donc bon. IL faut absolument en stabiliser une partie. Suivant la forme de ton terrain, tu peux stabiliser un couloir tout autour (à un bout l'abri, à l'autre bout, le foin, l'eau au milieu) pour l'obliger à marcher. Tu gardes le centre en herbe que tu ouvres quelques heures par jour pour le moral. Un peu sur le modèle du paddock paradise. |
Par sheytana : le 03/09/17 à 10:12:21
| Dire merci | Prendre un van pour aller monter si c'est tous les jours c'est vite relou. Mais 10km c'est pas grand chose. La surface effectivement beaucoup de chevaux vivent sur moins, mais il ne faudra pas compter sur l'herbe comme dit plus haut... Mon ex voisine avait ses chevaux chez elle sur cette surface, elle avait fait des Box et une carrière aussi. |
Par nélimiha1bis : le 03/09/17 à 10:12:40
| Dire merci | ça peut le faire, mais comme conseillé, faudra stabiliser une partie, sinon vive les bains de boue  Au final, le mien actuellement est dans un paddock de moins de 2000m2, toute façon chez nous, l'été y'a plus d'herbe  mais il est vraiment du genre à rester près de la cloture pour surveiller ses juments et au final, il est mille fois plus zen là que quand il avait 3000m2 ... mais chez nous l'hiver c'est assez sec et son terrain est stabilité donc pas vraiment de boue... J'ai tendance à penser que c'est toujours mieux que le box. après, faut faire un essai et tu verra avec le premier hiver hein |
Par Camille999 : le 03/09/17 à 10:19:49
| Dire merci | Tout à fait d'accord avec les avis précédents : c'est tout à fait jouable ! Le shet est une bonne compagnie (mais effectivement il faudra savoir qu'en faire si le cheval retourne en pension ! ) Penser à stabiliser les endroits stratégiques (chez moi je me suis contenter de dalles de paddock sagustu : nickel depuis 7 ans, elles s'enherbent même à la belle saison !) Et adopter, comme le dit kirikou un système de couloirs périphériques afin d'aider le mouvement et de préserver un petit carré d'herbe (dans lequel tu pourras peut être même monter quand ce sera bien sec !) |
Par marie12687 : le 03/09/17 à 10:21:14
| Dire merci | J'ai pas d'expérience pour la surface, mais on se lasse vite d'atteler le van je trouve |
Par kirikou : le 03/09/17 à 10:27:27
| Dire merci | J'ai 15 bornes pour aller monter en carrière, ça me fait 1h aller/retour. Mais si je rajoute à ça le temps d'atteler/dételler + nettoyer le van + charger/décharger le matos + pansage et préparation du cheval/soin post-travail, pour 1h à cheval, j'en dépense 2h30 de plus au bas mot. Quand je monte en carrière, en gros, je prévois 4h pour être tranquille. En moyenne, ça me prend 3h30. Sur le long terme c'est pesant, et encore, je suis prof, donc je peux faire ça le mercredi aprèm' + 1 fois dans le WE. C'est très lourd malgré tout. Après j'ai une forêt et des centaines de km de chemins de balade à la porte de chez moi... Concrètement, je rêve d'un vrai espace de travail, pas forcément une carrière, mais un truc de 20x30 pour pouvoir longer, travailler en liberté, etc. J'attends d'avoir les sous (et si je peux faire plus grand, je ferais plus grand). Message édité le 03/09/17 à 10:32 |
Par Erzebeth : le 03/09/17 à 10:29:07
| Dire merci | Ce qui complique la donne dans ton cas c'est qu'il s'agit d'un cheval qui ne supporte pas le foin. Comme dit plus haut, ça va te coûter une blinde... Et puis le fait de devoir prendre le van à chaque fois pour monter c'est quand même un truc qui risque de devenir pesant à la longue. Ce qui change la donne c'est aussi le type de sol. C'est quand même plus facile à envisager sur un terrain sableux qu'argileux... même si de toutes façons, il faudra stabiliser. Dernier truc d'importance qui peut devenir galère dans ton cas, c'est la gestion du fumier. |
Par kirikou : le 03/09/17 à 10:31:52
| Dire merci | Ah oui, Erzie a raison, ramassage des crottins obligatoires! Ça prend du temps et il faut évacuer le fumier (suivant ta région, si tu as beaucoup de jardiniers, ça peut être gérable, ou si tu as un agri qui te laisse mettre ton fumier sur le sien, mais faut la transporter...) |
Par beeboylee : le 03/09/17 à 10:34:38
| Dire merci | ..et prevoir de la cloture à shetland, THE bestiole qui se faufile sous n'importe quoi  |
Par Erzebeth : le 03/09/17 à 10:37:56
| Dire merci | Faut un fil plus bas oui, ce qui demande d'être plus vigilent sur l'entretient des clôtures quand la végétation pousse, c'est surtout ça le soucis... |
Par Cocktail_jet : le 03/09/17 à 11:36:43
| Dire merci | Alors l idée du shetland c est de le mettre en pension dans le paddock avec mon cheval si je retourne en pension . A l heure actuelle il est tout seul dans son paddock et je me dis que se serait bien Qu il est un copain a l année meme en pension .. J ai 3 rang de clôture chez moi est ce ok pour un shetland ? En ce qui concerne l enrubanné mon cheval mange seulement 2 kg par jour ... et il est énorme avec Ca seulement !!! Ca me coûte 50 euros par mois donc le shetland mangera très peu d enrubanné Aussi .... de toute façon c est claire que je ferais un essai avant de me lancer Mon terrain est argileux en hiver il est humide oui c est pour Ca que je pense que c est jouable qu une partie de l'année seulement ..... |
Par Chrysalis : le 03/09/17 à 11:39:51
| Dire merci |
Spoiler
t'as contacté ma pension ?
2000 carrés c'est light surtout dans notre région . Je vois la tronche des paddocks de la même surface pâturés 12 à 15h par jour, ils sont cuits . Donc pour ton cheval , ce sera apport quotidien d'enrubanné pour espérer grapiller un peu d'herbe toute l'année , d'autant plus si tu rajoutes un shetland de compagnie  Après , tu as un autre possibilité, tu mets ton cheval en semaine en pension et le ramenes chez toi le week end : tu payes moins cher de pension,moins cher en enrubanné car il y aura toujours de l'herbe, et t'as pas besoin de compagnie à la maison |
Par Erzebeth : le 03/09/17 à 11:40:32
| Dire merci | J ai 3 rang de clôture chez moi est ce ok pour un shetland ? Ca dépend de la hauteur de ton fil du bas. |
Par lbe : le 03/09/17 à 12:07:36
| Déconnecté Dire merci | Avec cette surface tu peux le garder en paddock en hiver; ce que peu de pensions proposent et en pension prairie en été. Avant je n'avais que 40 ares pour deux petits chevaux et ça me permettait de les prendre chez moi au pré en hiver. |
Par poniesarefunny : le 03/09/17 à 12:10:50
| Dire merci | Bonjour, Je suis un peu dans le même cas que toi alors je me permets de partager mon expérience. J'ai mes deux juments chez moi sur une surface de 3000m2 environ. J'ai emménagé en avril donc je ne sais pas encore ce que ça va donner sur l'année mais je crians que le terrain ne soit très boueux en hiver... Je ne compte bien sûr pas sur l'herbe pour nourrir mais jusqu'à présent elles trouvent toujours quelques brins à grapiller par ci par là ce qui fait qu'elles ne sont pas obligées d'être toute la journée le nez dans le foin. J'ai une jument emphysémateuse, je mouille le foin tous les jours et j'envisage d'acheter un Hay gain dès que j'aurai le budget ! Elles ont chacune un box de 3m X 3,5 et il y a un petit couloir devant qui est stabilisé avec des cailloux pour éviter l'effet pataugeoire. J'ai aussi un endroit pour stocker le foin dans un abri attenant. Pour le travail c'est là où ça se complique, même si j'ai un centre équestre à côté de chez moi, il ne loue pas les installations et comme ils font du western et que ça n'est pas mon truc je dois aller plus loin et prendre la camion (environ 20mn de transport)... Mais j'ai souvent la flemme et j'ai toujours peur de l'accident alors... ben on ne fait plus grand chose  et c'est vrai que ça me manque. Je travaille un peu directement dans le terrain (travail à pied surtout et monté mais seulement au pas et un peu au trot) mais dès qu'il a un peu plu c'est mort, ça glisse beaucoup trop et puis mon terrain est en pente. Voilà pour mon expérience ! |
Par Cocktail_jet : le 03/09/17 à 12:19:52
| Dire merci | Je suis quelqu'un de motiver pour monter franchement je ne pense pas avoir la flemme d atteler ça ne me fait pas peur... Sinon je continue de Payer une pension a l année et je ramene mon cheval chez moi Comme bon me semble...et bien sur la pension me fournit les rations en contre partie...c est tout bénéf poir eux, le cheval est pas la tout le temps et ils'ont une pension pleine ...non? Dans ma pension actuelle certain font la, ils ramènent chez eux quand ils veulent mais ils emportent le foin et les rations.. En fait si j ai envie de l avoir chez Moi c est parce que voila je fais devoir faire confiance à de nouveaux gérants quand ma pension va s arrêter et voila j ai pas envie...pas envie de Tout recommencer à 0... |
Par poniesarefunny : le 03/09/17 à 12:27:55
| Dire merci | De toute façon, tu peux toujours essayer et voir ce que ça donne, non ? |
Par Cocktail_jet : le 03/09/17 à 12:31:52
| Dire merci | Oui évidement ...deja j ai jusqu a mars pour y réfléchir ...si ça tourne vinaigre dans ma pension et que le repreneur ne me plait pas je peux essayer cette solution....mais de toute façon je devrais obligatoirement être rattaché à une pension pour avoir une carrière et un paddock pour tourner avec le mien Car à l'année ca me semble compliqué quand même |
Par Pimpin : le 03/09/17 à 15:17:00
| Déconnecté Dire merci | A l'époque où j'avais mon cheval chez moi je le mettait en pension l'hiver comme ca j'avais le manège pour le monter et arrive au printemps il revenait mais je fait que de la ballade |
Par Chrysalis : le 03/09/17 à 15:34:35
| Dire merci | Ça peut être une solution aussi ce que dit pimpin! D'autant que les installations ne sont pas éclairées ( du moins pas encore , c'est une projet) donc si tu veux monter le soir , ça te fait du temps de gagné si ton cheval est sur place , et ça t'évite de te retrouver avec un paddock miné chez toi par une pâture h24 |
Par Pez : le 03/09/17 à 18:30:26
| Dire merci | Pour avoir 5500 m² chez moi le souci c'est pas la surface c'est la gestion de fumer et pourtant je suis à la campagne j'ai dû investir dans une remorque bon ça encore ça se fait mais il faut le prévoir il faut surtout avoir l'accord d'un agriculteur pour pouvoir foutre ton fumier sur son tas ou bien condamner un bout de terrain pour faire une Fumière mais bonjour le décor et les odeurs... J'ai une jument de selle et un âne en moyenne je fais une remarque (1m20x1m50) tous les deux jours, qd ils sont au paddock. Ça fait vraiment beaucoup et ça va très vite et lorsque je vide le box il a il faut compter trois remorques. Perso c'était mon plus gros problème à gérer. L'entretien quotidien est à prendre en compte également si tu travailles. Sans Parler de monter, nourrir ramasser les crottins etc. Je prends environ deux heures par jour. Ma jument étant allergique également elle a une alimentation spéciale donc je dois surveiller les repas pour pas que l'âne mange sa ration et qu'elle mange celle de l'âne... bref il y a des choses à prendre en compte Moi je les ai mis en pension cet été pour qu'ils profitent de l'herbe et que Ça repousse chez moi. Une partie de mon terrain était non utilisable donc j'ai tourné sur 2000 m² de mars à mi juillet. Là j'aurais plus donc ça va le faire. Pense également à ton voisinage car ça peut poser problème Message édité le 03/09/17 à 18:33 Message édité le 03/09/17 à 18:34 |
Par pascale : le 03/09/17 à 19:01:09
| Dire merci | Pour limiter le fumier, déjà, il ne faut pas mettre de paille Mes chvx sont en stabu sur pellets de bois. Du coup, ils ne crottent et ne pissent que dehors. J'ai environ 1 brouette par jour pour 2 chvx. Il faut évidemment réfléchir à quoi faire du crottin |
Par Pimpin : le 03/09/17 à 19:50:22
| Déconnecté Dire merci | Moi aussi il était sur du lin, je faisait 1 remorque par semaine que je vidait dans le champ de l'agriculteur qui me vendait le foin |
Par Pez : le 03/09/17 à 19:58:07
| Dire merci | Ma jument est sur copeaux ca fait qd même une qté à gerer. Il faut y penser. Visiblement la mienne est une machine à crotte  Message édité le 03/09/17 à 20:00 |
Par Pimpin : le 03/09/17 à 19:58:34
| Déconnecté Dire merci | Si tu met du lin, fait toi livrer directement 1 ou 2 palettes ca te reviendras moins cher que chez un revendeur |
Par pascale : le 03/09/17 à 20:17:28
| Dire merci | nan mais ss dec', faut PAS vider, sinon c'est de l'esclavage.... Avec le pellet, on est tranquille... Si les chvx sont propres |
Par Erzebeth : le 03/09/17 à 20:44:51
| Dire merci | Mes chvx sont en stabu sur pellets de bois. Du coup, ils ne crottent et ne pissent que dehors. Ben moi je ne vois pas le lien de cause à effet, parce que les miens aimaient faire leur crottin et pisser dans le pellet de la grange, donc c'est pas forcément l'assurance d'avoir une litière qui reste propre ça. Et de toutes façons... bon, çà fait moins de volume que le fumier généré par la paille, certes, mais sur ce genre de surface, il faudra forcément ramasser les crottins, ce qui entraîne une gestion du fumier. |
Par pascale : le 03/09/17 à 20:58:15
| Dire merci | "bon, çà fait moins de volume que le fumier généré par la paille, certes, mais sur ce genre de surface, il faudra forcément ramasser les crottins, ce qui entraîne une gestion du fumier." Non, une gestion du crottin, c'est différent car ça pue moins et ça attire moins les mouches (et ça fait aussi une différence pour le voisinage!). Pour savoir si les chvx sont crades ou pas, faut tester. Ici, on a 4 chvx sur pellets ds les abris et les stabu et aucun qui crotte dedans. Du coup, on ne change jamais la litière, on rajouter juste des sacs une fois par an. qd je dis 1 brouette par jour pour 2, ça concerne donc TOUT le crottin, vu que je ramasse partout sur la parcelle.... Enfin, bon, je fais ça depuis 3 ans alors que mes chvx ne sont pas chez moi (donc plus chiant....), je gère les clotûres, la flotte Et je monte à cheval en plsu d'avoir un job à temps plus que plein.... Faut pas dégoûter les autres, c'est tt a fait faisable! |
Par Erzebeth : le 03/09/17 à 21:06:11
| Dire merci | Ben faut y penser c'est surtout ça. Mais ce qui fait la différence pour la propreté de l'abri, c'est aussi que toi tu ne mets pas la bouffe dedans je crois. Moi je mettais le foin dans la grange (pour qu'il soit à l'abri et que les chevaux y passent du temps au sec), donc forcément les chevaux y faisaient crottin et pipi, logique... Et c'était le but, parce qu'au final, je trouvais ça plus simple de nettoyer l'abri que de ramasser le crottin dehors (mais c'était pas stabilisé, c'est pour ça). Ca posait pas de soucis que je fasse un gros tas de fumier dans un coin puisque le pré était à un agriculteur (il m'a dit qu'il viendrait enlever le fumier... il l'a pas fait... bon c'est son problème ) Mais selon la configuration il faut pouvoir aménager une fumière et gérer son évacuation. C'est potentiellement un problème qu'il faut absolument anticiper.Et donc anticiper si on veut mettre un abri avec ou sans litière, si on veut ou pas que les chevaux y mangent le foin, etc... Ca se réfléchit quoi, c'est surtout ça que je veux dire. |
Par Canaille : le 03/09/17 à 21:28:32
| Dire merci | Je ne nourris pas dans l'abri, du coup mes juments n'y font jamais ni urines ni crottins, il est en terre battue et ça reste propre. Je les vois souvent sortir de l'abri pour aller faire pipi dehors et revenir se mettre dedans Mais j'ai stabilisé devant pour ne pas que ça devienne boueux. Au final ça fait une belle économie et un sacré gain de temps : pas de paille pas de copeaux pas de pellets et rien à nettoyer ! Après même sans litière, tu auras les crottins à ramasser et le plus embêtant c'est de les stocker et de les évacuer au fur et à mesure... Mes juments sont chez moi 8mois de l'année et en pension 4mois d'hiver, c'est très pratique car j'ai un manège à dispo pour les mauvais mois, mais bon encore faut il trouver une pension qui accepte... parce que tu prends une place que pour 4mois... bref je pense que c'est pas simple à trouver ! Ou alors c'est payer à l'année et le prendre chez toi ponctuellement selon tes disponibilités, mais bon payer une pension et se taper quand même le boulot d'avoir son cheval à la maison donc le van à chaque fois qu'on veut monter etc etc... c'est un peu la double peine quand même...  |
Par sheytana : le 03/09/17 à 21:33:59
| Dire merci | Les pellets, vu que le cheval est allergique à la poussière, il faudra être sur hein... Le mien tousse sur pellets, je suis obligée de mettre de la paille par dessus... |
Par Tessa : le 03/09/17 à 21:35:10
| Dire merci | La surface, ça pourrait le faire. Chez moi, ils ont 25 ares chacun. Mais... Avec un paddock d'hiver stabilisé. Les prés fermés au printemps pour laisser le temps de respirer. Et pareil que les autres... La gestion du fumier peut vite devenir un enfer. Charger une remorque qu'il faut aller vider régulièrement (à condition d'avoir un agri qui veut bien l'accepter), c'est une plaie en été et une horreur en hiver. Laisser son fumier dans un coin, tu risques d'avoir les voisins sur le dos et en plus, il faut que ce soit à un endroit accessible pour que le fermier vienne le prendre en tracteur, sans défoncer ta parcelle. Dans cet espace, en plus, la prolifération des vers peut vite devenir un problème... Quant à la mirifique idée du shetland... Dans l'absolu, c'est super chouette les shet mais quand ça décide de passer, 3 fils ou pas, ça passe. Le mien a SAUTE la clôture d'1,10m  sous mes yeux.Et donc, si tu le laisses seul pour aller monter, il risque d'avoir envie de suivre, à tout prix. Et la gestion de l'alimentation est très différente et compliquée. Bref, les chevaux à la maison, c'est un bonheur quotidien mais il faut que ce soit pensé en fonction de l'espace, des moyens et du temps dont on dispose. Sinon, ça devient vite ingérable et chronophage... Le temps passé à trimballer une brouette chargée dans 20cm de boue, on ne le passe plus à monter ou à profiter de son cheval. |
Par Del : le 03/09/17 à 21:43:43
| Dire merci | La litière en pellets, j'adore, mais à l'inverse de Pascale, j'en ai une qui rentre au box pour pipi et crottins, et ressort contente Agaçant quand je viens de terminer le nettoyage |
Par pascale : le 03/09/17 à 22:55:45
| Dire merci | Ben oui, faut tester je donne le foin dehors, en filet pour qu'il ne passe pas leur vie ds la stabu, mais il m'arrive de le mettre dedans qd il pleut ou qd j'en donne un peu plus. Tjs pas de crottins |
Par Pimpin : le 04/09/17 à 05:55:40
| Déconnecté Dire merci | Si tu peux investir dans un aspirateur à crottin ça te rendrait bien service ils en vendent à roulette que tu déplace manuellement chez trafalgar |
Par Pili : le 04/09/17 à 08:23:37
| Déconnecté Dire merci | si on tient compte du fait qu'un cheval est sensé manger de nombreuses heures par jour, en plus avec de l'enrubanné, ton shet il va exploser. Pcq faut pas rêver il ne va pas se contenter de manger juste sa ration et pas celle de l'autre. Franchement comme compagnie il vaut mieux prendre un poney du même genre de taille mais avec moins tendance à l'obésité. (chez nous on a le Hackney qui est aussi compliqué à faire grossir qu'un trotteur, 1m10 compagnie idéale). J'ai le problème pour l'instant: 1 hackney de 30 ans, 1 squelette PRE et Miko réparé dont le dos ressemble à 1 petite table même si j'enferme les 2 autres dans les box pour la ration ... mais il maintient le moral des troupes et va hurler comme un désespéré si je le sépare de ses chéries ... |
Par Cocktail_jet : le 04/09/17 à 09:08:27
| Dire merci | Hormis du crottin il n'est pas question de gérer autre chose...mon cheval est allergique à tout (moisissures, pollens, acariens et j'en passe ) donc il est au pré H24 sans rien avec un abris sur terre battue...c'est ce qu'il a actuellement en pension et ca va très bien. Chez nous, il ne ramasse pas les crottins, ils les éclatent avec la herse du tracteur 2 ou 3 fois par an quand ils hersent les prés et c'est juste magique, ca fait repousser l'herbe en très très peu de temps...mais sinon ils tournent pas mal les prés donc c'est pour ca que ca reste propre l'alimentation à gérer ne poserait aucun problème, je reçoit une palette de 31 bottes de 20 kg d'enrubanné tous les 6 mois...je distribue une tranche par jour (c'est déjà découpé) et il a sa ration à coté et voila..rien d'autre... Non LE problème pour le mettre à l'année c'est la surface.... je pense qu'il faut que je teste 1 mois ou 2 à la belle saison pour voir comment ca se passe. |
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