Mors pessoa, question?
Sujet commencé par : Erzebeth - Il y a 75 réponses à ce sujet, dernière réponse par westhaniPar Erzebeth : le 30/05/18 à 14:10:32
| Dire merci | Avant toute chose, je précise que ceci est une question purement théorique.  Mes chevaux sont en mors simple, ça leur va, ils le resteront.  Mais le mors pessoa, que je n'ai jamais utilisé, me fait m'interroger. Je ne crois pas l'avoir eu entre les mains en club non plus. Visuellement il ne me donne pas l'impression d'être très stable. Le fait d'avoir des branches avec du levier sur un anneau coulissant et sans gourmette, ça me donne l'impression d'un truc qui "ballote", qui doit manquer de fixité. De fait, les mors à levier plus traditionnel (le pessoa étant moderne) ont des gourmettes. Alors certes, la gourmette a une action assez sévère, mais d'une part elle stabilise le levier, surtout quand il est important, et d'autre part il empêche les actions trop excessives, en bloquant l'action du levier vers l'arrière (bon certes, quand on en arrive là, ça doit pas faire semblant de pincer, mais au moins la branche ne peut pas partir complètement en arrière). Du coup je trouve le principe du pessoa un peu bizarre, et j'imagine, surtout sur la passe du bas, une action de main pas très fine avec ça. Alors, des avis? Et ceux qui l'utilisent, pourquoi celui-là et pas un pelham, ou un goyo, ou que sais-je encore? |
Par cyberds : le 31/05/18 à 11:23:28
| Dire merci | On se posait déjà la question en 2014, Erzie compris   https://www.1cheval.com/membre/forum/general/sujet-3196662-0-effet-du-mors-pessoa Lien |
Par Erzebeth : le 31/05/18 à 11:31:02
| Dire merci | Comme quoi j'ai une certaine constance. Mais je cherche à comprendre. |
Par cyberds : le 31/05/18 à 11:34:24
| Dire merci | Explications "equisense", on reprend les bases, ça ne fait pas de mal  et avec schéma siouplaît ! les rappels d'anatomie Sur quelles structures anatomiques le mors agit-il ? Le mors, placé comme il est dans la bouche, repose sur la barre. C’est cet espace sans dent qui se trouve entre les incisives et les molaires. L’action du mors repose sur des points de contact anatomique clés, qui sont très sensibles : la langue, musclée, qui est plus sensible aux pincements qu’aux pressions, et qui est plus ou moins imposante selon les chevaux nb: tous les chevaux ne supportent pas la pression sur la langue. Les effets sur la langue ont d’ailleurs de grosses répercutions sur la locomotion. En effet, la langue est rattachée à l’os hyoïde. De ce dernier partent des muscles en direction du sternum et il est articulé avec le crâne. Donc la langue ne se limite pas qu’à la bouche … les commissures des lèvres sont un peu plus sensibles les barres qui elles sont très très sensibles . C’est en fait une muqueuse qui repose presque directement sur l’os de la mandibule qui lui est tranchant Enfin, le nerf mandibulaire qui est extrêmement sensible. Il l’est d’autant plus lorsqu’il est comprimé entre l’os du menton et une gourmette. D’où l’intérêt de mettre une protection en cuir (le caoutchouc se tord et est souvent trop épais). On y reviendra plus tard. On peut donc juger de la sévérité du mors sans même avoir à s’en servir, simplement en évaluant l’impact de chaque partie du mors sur les différents points d’application. mors simples: Quand l’angle tête-encolure est ouvert, l’action des mains se fait parallèlement à l’axe des barres. L’action se fait donc majoritairement sur la commissure des lèvres.  Quand la tête est en bas et/ou très fléchie, la main agit perpendiculairement à la bouche. L’action se fait donc uniquement sur les barres.  les actions pessoa/pelham Et les mors plus complexes, genre pessoa ou pelham ça agit comment ? Ce qui importe le plus dans ces mors là, c’est la présence ou non d’une gourmette. Les mors sans gourmette Pour les mors où il n’y a pas de gourmette (mors Baucher, Pessoa…) quand le cavalier aura une action de main, l’anneau du haut (là où le montant du filet est accroché) va basculer vers l’avant. Ceci a pour conséquence d’appuyer sur la nuque et donc de la faire céder. Le mors va ainsi remonter dans la bouche pour agir sur la commissure des lèvres. ==> C’est ça l’effet releveur. Cet effet est d’autant plus fort que la branche vers le haut est longue ou que l’anneau à un diamètre important. Plus elle est longue, plus le mors va remonter et plus l’action sur la nuque sera forte. Action du mors pessoa (releveur). La présence d’une alliance pour relier l’anneau principal à l’anneau du bas adoucit légèrement l’action. :  Les mors à gourmette Tandis que quand il y a une gourmette (mors pelham, Lhotte …), l’anneau du haut va basculer vers l’avant donc va engendrer une pression sur la nuque de la même façon. CEPENDANT le mors ne pourra pas remonter vers le haut à cause du point d’appui qu’est la gourmette. A la place il va appuyer d’autant plus fort sur les barres, et la gourmette va comprimer l’os et le nerf mandibulaire. Le cheval est obligé de fermer l’angle tête encolure pour se soustraire à cet effet très dur. ==> c’est l’effet abaisseur. Et donc plus la fixation de la rêne se fait basse (donc plus la branche est longue), plus l’action est forte. Pour rappel également, une gourmette bien réglée, c’est une gourmette qui se tend quand la branche fait un angle de 45° avec la bouche. Action du mors Pelham (abaisseur). La gourmette modifie l’action du mors en agissant principalement sur les barres. La présence d’une alliance pour relier l’anneau principal à l’anneau du bas adoucit légèrement l’action.  Message édité le 31/05/18 à 11:36 |
Par merano : le 31/05/18 à 12:06:45
  Déconnecté | Pour les mors où il n’y a pas de gourmette (mors Baucher, Pessoa…) quand le cavalier aura une action de main, l’anneau du haut (là où le montant du filet est accroché) va basculer vers l’avant. Ceci a pour conséquence d’appuyer sur la nuque et donc de la faire céder. Le mors va ainsi remonter dans la bouche pour agir sur la commissure des lèvres. ==> C’est ça l’effet releveur. Il y a quatre erreurs dans ces quelques lignes : (1) On ne peut pas mettre le Baucher et le Pessoa dans le même panier, puisque leur montage est exactement inverse. (2) La pression du cuir sur la nuque est negligeable par rapport à celui de l'acier dans la bouche. Si on remplace le cuir par un câble d'acier alors la oui il y aurait probablement un effet (catastrophique je pense, voir 3) (3) En admettant même que la pression du cuir puisse avoir un effet (ce qui n'est pas le cas) cette pression s'exerçant vers le bas, le long des montants du filet, elle aurait pour effet de baisser la nuque, pas de la fermer, donc aucun effet sur la mise en main. Dans ce cas cela serait contradictoire avec l'effet releveur (bonjour l'intérêt du truc). (4) Le Pessoa ne fait pas qu'agir sur la commissure des lèvres, car pour ça un simple filet, comme le Baucher (car il en est un, mais c'est un autre sujet) suffit. La caractéristique spécifique du Pessoa, comme de tous les releveurs est d'approcher le mors des dents pour intimider le cheval, et lui faire relever la tete. Les effets des mors sont complexes à comprendre car comme je l'ai dit, les effets mécaniques promis, qui servent comme arguments de vente, n'existent pas réellement. Tout dépend du moment où le cavalier cède, et de la douleur que le cheval peut encaisser jusqu'à ce qu'il comprenne. |
Par Erzebeth : le 31/05/18 à 12:12:15
| Dire merci | Reste ma question : sur quoi on s'appuie réellement pour sortir toutes ces affirmations sur les effets des mors? D'autant que j'imagine que selon les chevaux, il doit y avoir des différences. Peut-être que d'un individu à l'autre les sensations et la sensibilité sur telle ou telle zone de la bouche n'est pas la même?  Quand j'avais testé les double-brisure avec Bellinda, on m'avait prêté un machin avec pièce-centrale anatomique. Elle a détesté. Alors certes, c'était peut-être juste du marketing, mais j'imagine qu'il y a des chevaux auxquels ça convient. |
Par sheytana : le 31/05/18 à 12:15:13
| Dire merci | Il n'y a pas des études sérieuses avec capteurs etc sur les effets des mors ? |
En lignePar cyberds : le 31/05/18 à 12:15:40
| Dire merci | Les sensations dans la bouches sont les mêmes que pour nous, mêmes os, mêmes muqueuses, mêmes terminaisons nerveuses  Ensuite bien sûr il y a les différences anatomiques entres individus mais la sensibilité des différentes zones est comparable. |
Par Erzebeth : le 31/05/18 à 12:20:17
| Dire merci | Il n'y a pas des études sérieuses avec capteurs etc sur les effets des mors ? C'est la question que je me pose, et c'était celle que posait l'article auquel je faisais référence à la page précédente. Les sensations dans la bouches sont les mêmes que pour nous, mêmes os, mêmes muqueuses, mêmes terminaisons nerveuses Ensuite bien sûr il y a les différences anatomiques entres individus mais la sensibilité des différentes zones est comparable. Certes, mais par exemple certains schémas qu'on voit souvent avec les zones de douleur et les histoires de mors qui tapent dans le palais, etc... ne me convainquent pas en général. Souvent ils exagèrent l'angle de la brisure (alors que quand on compare à la largeur de la tête du cheval, il y a forcément des limites à l'angle du pli du mors). Bref, il y a des tas de discours qui se veulent scientifiques et argumentés, et qui ne reposent pas sur grand chose. Message édité le 31/05/18 à 12:20 |
Par cyberds : le 31/05/18 à 12:27:36
| Dire merci | Sprenger a mené une étude avec l'école vétérinaire de Hanovre, sur 80 têtes de chevaux (c'était pour promouvoir leur double brisure) je n'ai trouvé que la présentation de la conférence, pas l'étude, ça vaudrait le coup de bien chercher   |
Par cyberds : le 31/05/18 à 12:31:19
| Dire merci | Le double brisure, je l'utilise avec tous, mais à la base je l'ai acheté pour Izaora qui a une bouche très étroite et était très gênée par le simple brisure, le passage au double a été une bonne initiative pour elle, ça a été bénéfique pour sa décontraction (dans la mesure du possible avec elle ) ! Pour les deux autres, je crois que ça n'a pas changé grand chose |
Par Matchbox : le 31/05/18 à 12:37:00
| Dire merci | erzebeth et sheytana : Donc, l'effet sur la nuque n'est pas négligeable, aussi bien en tant qu'action que conséquence. Je n'ai pas utilisé le pessoa mais le pelham, donc pour le pessoa il y a encore des choses qu'il faudrait que j'expérimente, mais beaucoup se recoupent du fait de certaines actions similaires. L'action sur la nuque n'est pas négligeable si l'action en bouche ne vient pas à primer largement, ce qui arrive quand ça commence à tirer sévère sur les rênes. Si la main agit correctement, l'effet sur la nuque interviendra autant voire plus même qu'un baucher. Bon le soucis, c'est que les chevaux sont rarement éduqués à céder à une pression sur la nuque, ils partent en résistance. Et même si l'effet recherché à l'origine est de faire remonter le mors, celui-ci doit forcément prendre appui sur la nuque, et on peut facilement en déduire qu'il y a bien un effet sur la nuque et qu'il n'est pas si négligeable que cela, contrairement à ce que certains incompétents affirment. D'ailleurs, comment peut-on oser décréter qu'une action sera ignorée par tous les chevaux de manière aussi catégorique, si ce n'est qu'on refuse toute remise en question. C'est la voie de la facilité. Admettre cette évidence qu'une action sur la nuque peut avoir un incident sur le cheval amène à pouvoir ouvrir la porte à des explications sur certains comportements "inexpliqués" du cheval. D'où l'intérêt de ne pas négliger ni prendre à la légère ce qui nous arrange (je ne parle pas uniquement de l'action sur la nuque mais de manière générale), le faire implique de fermer toute possibilité de dialogue avec le cheval et donc de réflexion, ce qui est absolument néfaste pour l'équitation et le cheval. Asséner des inepties comme des vérités absolues démontre les limites de compétence et de réflexion. À noter qu'une réflexion invite à chercher une explication/solution, mais n'aboutit pas forcément à la trouver (et c'est là qu'échanger entre cavaliers/enseignants/etc devient intéressant). Cette action sur la nuque s'oppose à celui sur les commissures, l'un va vers le bas l'autre vers le haut, l'effet contradictoire peut amener des problèmes. L'action sur la nuque amène aussi à des conséquences, peu étudiées encore mais qui méritent un intérêt: les maux de tête/cervicales. Ça reste un matériel lourd et/ou qui appuie constamment et parfois avec force sur une petite surface délicate. Personnellement, ça fait des années que j'utilise un protège gourmette en gel sous la têtière pour limiter l'appuie de mon filet (filet western, sous gorge séparée de la têtière, donc surface d'appui plus réduite encore). J'en ai mis un sur la bride aussi. Je pense que ces appuis amènent à des douleurs/inconforts, qui amènent à des tensions, et sans doute aussi des maux de tête. Et si le cheval subit effectivement ces douleurs, un appui même léger sur la nuque avec l'effet d'un pessoa n'est donc pas négligeable. Je n'ai pas encore eu de cas où le pelham ou le pessoa me semblaient être préconisés, j'ai passé plus de temps à les enlever qu'à les mettre. Donc je vais pouvoir faire avancer beaucoup la discussion sur l'intérêt technique de ces mors selon une situation. |
Par Matchbox : le 31/05/18 à 12:44:47
| Dire merci | Pour brisure, double-brisure etc, c'est en fonction de chaque cheval. Le mien n'a pas aimé le double-brisure. J'en ai mis un à un shetland qui avait l'air beaucoup mieux avec, moins en conflit, bouche plus détendue. Je l'ai utilisé sur un jeune cheval qui avait pris la sale manie de s'appuyer sur son mors droit en caoutchouc pour traîner le cavalier où il voulait, l'effet corde lui a coupé l'envie de s'appuyer dessus. Si on en croit les tableaux, mon cheval a un mors sévère: simple brisure, canons fins et pleins. Sauf que que le rendu est plutôt un effet de mors discret en bouche, qui prend peu de place et semble se positionner correctement. a savoir que je monte et fais monter avec les mains hautes, donc toujours vers le haut, et pas vers l'arrière ni vers le bas. |
Par Matchbox : le 31/05/18 à 13:05:00
| Dire merci | Lien Je n'ai pas vraiment le temps de tout rechercher, mais pour les anglophones il y a une petite mine dans ce document de thèses et autres études sur les impacts du mors, les effets etc. |
Par merano : le 31/05/18 à 13:38:52
| Déconnecté | Pour ma part, je ne dirais pas que penser qu'une lanière de cuir sur la nuque puisse avoir plus d'effet que de l'acier dans la bouche est une marque d'incompétence... C'est plus que ca, c'est invraisemblable car la bouche est plus sensible que la nuque, et l'acier est beaucoup plus dur que le cuir. Ce qui fait 2-0 pour le mors. Et nul besoin d'études scientifiques pour arriver à cette conclusion... C'est pour cette raison qu'un releveur est appelé ... releveur et non abaisseur. Bref...oui l'eau mouille et le ciel est bleu...désolé mais c'est comme ca. |
Par sheytana : le 31/05/18 à 13:48:14
| Dire merci | C'est marrant parce que pourtant à la longe, une lanière agissant sur la nuque en montage Colbert ça avait l'air dramatique |
Par merano : le 31/05/18 à 13:58:03
| Déconnecté | Un, le montage n'a rien à voir, et surtout le problème est de relier la main au mors, car au sol la main est beaucoup plus dur qu'en selle. Si le cheval fait un écart et emporte le longeur, il se prend son poids dans la bouche, alors que le cavalier suit...sauf s'il tombe en se raccrochant aux rênes...ce qui n'est pas la marque d'un bon cavalier il faut l'avouer... |
Par Erzebeth : le 31/05/18 à 13:58:03
| Dire merci | C'est pas une question que de cuir VS acier ni d'emplacement, mais une question que si les rênes et les montant du filet sont fixés sur deux points différents, mécaniquement, on a un effet levier. Et si la fixation du montant est au dessus du mors, l'appui du levier se fait sur la nuque. C'est pas une histoire de comparer la dureté, je pense que seul un cheval peut le faire. mais le principe du levier c'est quand même bien de démultiplier la force d'une action. Alors que le levier soit différent si agit en haut ou en bas, je veux bien. Que l'action de levier ne fonctionne pas comme l'action sur le mors ou comme une gourmette, je veux bien aussi. Mais avoir une passe au dessus de l'anneau du mors change forcément la donne sinon le mors baucher aurait la même action qu'un mors olive. |
Par merano : le 31/05/18 à 14:11:07
| Déconnecté | C'est une question de sensation, car le cheval va répondre à la sensation la plus forte, l'acier dans la bouche en l'occurrence. C'est pourquoi j'ai dit que l'action sur la nuque existait, mais qu'elle était négligeable, car elle est effacée par l'acier dans la bouche. Le cuir n'est la que pour maintenir l'acier dans la bouche. Les cavaliers le savent bien, puisqu'ils vont penser tout de suite à changer de mors en cas de problème, mais pas de filet. Qui a déjà vu un cavalier dire "mon cheval ne cède pas je vais acheter un nouveau filet plus fin" ? L'histoire de l'action sur la nuque c'est pour vendre des mors plus chers à des cavaliers naifs qui croient que le mors peut remplacer le dressage. Vous voulez placer votre cheval ma bonne dame ? J'ai un beau mors Pessoa en cyprium à double brisure qui va vous permettre de le faire ... |
Par merano : le 31/05/18 à 14:16:34
| Déconnecté | Oui il n'est pas donné ... mais vous comprenez Pessoa est un champion, et puis il a été conçu avec l'aide de vétérinaires, qui ont fait de la recherche pendant des années ... |
Par Matchbox : le 31/05/18 à 14:19:56
| Dire merci | Et la Terre est plate et le soleil tourne autour, c'est bien connu, pas besoin d'études pour le savoir. Message édité le 31/05/18 à 14:20 |
Par cyberds : le 31/05/18 à 14:26:00
| Dire merci | Et voilà comme d'habitude le sophisme et l'amalgame ... Ou comment réunir dans la même phrase et stigmatiser en même temps le mors Pessoa et les études de Sprenger sur le double brisure, 2 choses qui n'ont rien à voir ... Sur un sujet où personne ne prend vraiment parti ni ne pratique de la même façon Quelle chance on a d'avoir sur ce forum un super spécialiste champion du monde d'enfonçage de portes ouvertes |
Par merano : le 31/05/18 à 15:04:22
| Déconnecté | Ca s'appelle de l'humour ma bonne dame... Ce que je dis est tellement évident que vous n'êtes pas d'accord .... Non je n'ai pas besoin d'études pour savoir que l'acier est plus dur que le cuir, et la bouche plus sensible que la nuque. J'en ai confirmation à chaque fois que je vais chez le dentiste, et qu'il me fourre ses instruments en métal dans la bouche...Putain, ce que je préférerais qu'il fasse pression sur ma nuque avec un filet en cuir... Message édité le 31/05/18 à 15:06 |
Par cyberds : le 31/05/18 à 15:07:57
| Dire merci | J'en ai confirmation à chaque fois que je vais chez le dentiste, et qu'il me fourre ses instruments en métal dans la bouche. Sauf qu'il ne fait pas levier en même temps sur ta nuque à l'aide d'une lanière de cuir, donc pour l'amour de la science, il faudra refaire l'expérience avec les deux !! |
Par Icemy : le 31/05/18 à 16:41:54
| Dire merci | cyberds merano alors tu me diras pourquoi en gogue, les chevaux répondent aussi bien à la pression du "cuir" qu'a l'acier, ils comprennent parfaitement que c'est plus confortable de céder autant en haut qu'en bas. Faut arreter de les prendre pour des sucres dans tous les sens du terme hein, c'est pas parce qu'ils ont un mors dans la bouche qu'ils se focalisent complètement dessus, c'est une COMBINAISON. Et justement, si les cavaliers changent de mors c'est pour trouver celui qui collera au mieux aux perceptions/à l'anatomie du cheval pour créer un équilibre entre confort, compréhension et apprentissage. Comme cyberds, tu enfonces des portes ouvertes. Toi qui prône le baucher en plus, le pauvre doit se retourner dans sa tombe en entendant ce que tu dis… ! |
Par merano : le 31/05/18 à 18:06:44
| Déconnecté | Qu'est-ce qu'on s'enuierait sans les bêtises du forum... (1) Les rênes n'étant pas attachées aux montants du filet mais au mors, il faut que celui-ci bouge avant qu'il y ai la moindre pression sur la nuque, donc le cheval sentira toujours le mors en premier. (2) Contrairement à toi j'ai lu ce qu'a écrit Baucher sur son mors, je t'engage à faire de même avant d'invoquer ses mânes... |
Par cyberds : le 31/05/18 à 18:11:34
| Dire merci |
Spoiler
(je ne parle pas spécialement de moi, là
quoique, parfois ... )  |
Par merano : le 31/05/18 à 18:15:51
| Déconnecté | Et fier de l'être. Les gifs commencent à proliférer, je sens qu'on va bien s'amuser... |
Par cyberds : le 31/05/18 à 18:19:28
| Dire merci | c'est pas un gif le gif c'est ça :  |
Par merano : le 31/05/18 à 18:22:54
| Déconnecté | C'est ce que je dis, les gifs prolifèrent ... |
Par El Bimbo : le 31/05/18 à 18:42:58
| Dire merci | J'aurai tendance à dire que l'effet releveur chez moi devrait plutôt avoir l'effet opposé puisque j'apprend à mes chevaux à fuir la pression donc là ils baisseraient la tête. Moi on m'avait appris que ce qui est releveur (boucher, Pessoa ) en fait peut être abaisseur et releveur selon ton action de main. Une action douce et lente lui fait baisser la tête justement parce qu'il a appris à fuir la pression et une action courte et sèche lui fera remonter la nuque. |
Par merano : le 31/05/18 à 19:56:38
| Déconnecté | C'est ce que je dis depuis le début, l'important c'est quand le cavalier cède, plus que les effets mécaniques supposés du mors. Mais je ne comprends pas pourquoi tu utilises un releveur comme le Pessoa (ce que n'est pas le Baucher) pour faire ce que tu peux faire avec un filet simple comme un Chantilly (ou un Baucher). |
Par bilou01 : le 31/05/18 à 19:58:53
| Dire merci | erzebeth : bon sinon tu es cordialement invitée à venir essayer le mors sur ma jument finalement c’est peut-être le meilleur moyen d avoir les réponses à ta question ! |
Par Erzebeth : le 31/05/18 à 22:48:07
| Dire merci | Et ben bilou01 vu qu'il me semble que t'es pas si loin que ça, j'avoue que ça fait un bout de temps que je me dis que j'aimerais bien te rencontrer. Juste ça déjà, ça me ferait très plaisir! |
Par bilou01 : le 02/06/18 à 09:03:38
| Dire merci | erzebeth : et bien ça serait avec plaisir aussi !!! On doit pas être très loin en effet. Il va donc falloir planifier ça |
Par westhani : le 04/06/18 à 13:23:47
| Dire merci | Personne n'a encore parlé de l'effet que pouvait provoquer un mors simple brisure avec l'effet "casse noisette" et qui rentrerait dans le palais. ...effet que lilou décrit dans sa page....parcequ'en y reflechissant, si le cheval lève la tête ou si on lève les mains, le mors tourne dans la bouche et l'effet est complètement différent. ...d'ailleurs au final il n'y a plus d'effet....du coup tous ces mors seraient bien des releveurs.....? |
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