Equitation de légèreté
Sujet commencé par : kagnotte - Il y a 735 réponses à ce sujet, dernière réponse par ChrysalisPar kagnotte : le 22/01/19 à 19:56:54
| Dire merci | Mon prof des deux dernières années est parti s'installer au Maroc à mon grand désespoir. Donc comme j'aimerai continuer à évoluer dans mon équitation avec mon blondinet et bien j'ai trouvé un prof qui enseigne l'équitation de légèreté. J'ai déjà il y a maintenant quelques années travaillé avec cette équitation et je trouve ça sympa. Bon par contre mon blondinet ça l'a un peu perturbé ce changement, mais ça commence à aller un peu mieux. J'aime beaucoup cette approche et je pense qu'au final pour les chevaux c'est pas mal, mais les première séances j'avais l'impression d'être une débutante.  Pour Vaïna et ma fille ça a été la révélation, elles sont au top. Mais bon ma fille part en septembre faire des études de médecine, il va falloir que je la bosse aussi, il va falloir que je m'organise. 2 chevaux à bosser ça va être chaud patate. Bon mon nouveau prof est juste fan de mon Ukaï, surtout depuis qu'il a posé ses fesses dessus, limite il voudrait le monter lui, par petits sous entendus à priori ben c'est dommage que je sois sa cavalière , j'ai une perle de cheval avec trop de qualités pour moi, bon au fond tant pis, il restera avec son boulet de cavalière. Il y a des moments je me demande comment je dois le prendre, il plait beaucoup au pro c'est gratifiant, mais par moment un peu vexant Mais bon au ou fond je m'en fiche, je m'éclate avec ce cheval toujours autant, il est vraiment génial, même si avec le boulot il est vraiment près du sang et explosif, mais toujours en étant super mignon. Je descends toujours avec la banane et la relation que j'ai avec lui elle est irremplaçable, et je suis sure que mon blondinet ne m'en veut pas de ma médiocrité. Donc voilà qui monte avec cette équitation et qu'est ce que vous en pensez? C'est quand même très différent de ce qu'on apprend en équitation classique. |
Par Medina : le 29/01/19 à 13:24:34
| Dire merci | En matière de livre Karl j'ai jamais accroché. D'ailleurs son.bouquin je l'ai mais vraiment jamais accroché. J'aime bien pradier. Imbuvable pr les néophytes je le concede mais sa logique cartésienne me parle. Après on est pas obligé d'adhérer à tous ds les bouquins mais peut être je vais faire bondir en disant ça  |
Par Fantômette : le 29/01/19 à 13:28:45
| Dire merci | "Après on est pas obligé d'adhérer à tous ds les bouquins mais peut être je vais faire bondir en disant ça " Ben pourquoi? On peut pas savoir si on adhere ou pas avant de l'avoir lu de tte facon! C'est pareil pour tout, pas qu'en equitation d'ailleurs. Moi non plus j'ai pas adhere au bouquin de Karl, je l'ai meme pas fini je crois d'ailleurs... J'ai bien aime son bouquin sur les longues renes par contre, mais ca c'etait sa vie d'avant lol |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 13:34:58
  Déconnecté | Et la ou tu te plantes c'est que premièrement j'ai pas qu'une expérience avec l'ETF , et qu'en prime j'en ai eu aucune de mauvaise (enfin si une mais tellement insignifiante par rapport à ce que d'autres m'ont apporté, qu'elle ne compte pas ). Euh on ce connait pas cocotte je sais pas ce que t'a fait, et toi non plus! Je me suis gardée de dire des truc comme ça fait pareil, perso je cache pas ce que je fait j'ai un sujet photos et vidéo, je déballe pas ma vie tout le temps et c'est pas parceque j'ai pas fait un stage d'une semaine avec Karl sans comprendre que il y a pas anguille sous roche faut arrêter.... En matière de livre Karl j'ai jamais accroché. D'ailleurs son.bouquin je l'ai mais vraiment jamais accroché. J'aime bien pradier. Imbuvable pr les néophytes je le concede mais sa logique cartésienne me parle. Après on est pas obligé d'adhérer à tous ds les bouquins mais peut être je vais faire bondir en disant ça Tu te serait arrêter a cette phrase ça aurait amplement suffit et ca t'aurais éviter de dire n'importe quoi.... |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 13:35:37
| Dire merci | Je lis beaucoup par ailleurs mais ce genre de bouquins ça me saoule vite. Par contre je suis ouverte à la discussion et je me pose beaucoup de questions. Après j'essai de faire des stages et de prendre des cours un peu régulièrement. L'EDL dans le principe me paraît chouette, mais dans la forme ilbyba quand même deux ou trois trucs qui me turlupine, et là je cogite. Et j'ai par moment avec l'instance sur certaines flexions de contraindre fort même si ce n'est pas en force. Je ne sais pas si je suis claire. Autant la jument de ma fille les accepte bien autant Ukai ça me le stresse. |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 13:36:40
| Déconnecté | Et pourtant "l'equitation de legerete" si c'est AUSSI du marketing Oui bon mon boulanger aime son boulots mais désolée il va pas donner son pain hein.... |
Par Medina : le 29/01/19 à 13:40:12
| Dire merci | C'est énorme ça devient n'importe quoi Désolée TF j'ai pas fait que ne pas terminer le livre de PK Pour info : t'en apprend plus en stage  Petit conseil des familles : va a des stages réguliers ! On reprendra cette discussion qd tu seras passe par la. Message édité le 29/01/19 à 13:41 |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 13:41:23
| Déconnecté | Je lis beaucoup par ailleurs mais ce genre de bouquins ça me saoule vite. Et j'ai par moment avec l'instance sur certaines flexions de contraindre fort même si ce n'est pas en force. Je ne sais pas si je suis claire. Autant la jument de ma fille les accepte bien autant Ukai ça me le stresse. Beh tout ça c'est un manque d’intérêt au sujet et pas le sujet le problème? Ton cheval ça le stresse peu être parce qu’il est un peu raide? Les gymnaste passe pas que des bon quart d'heure, pour faire du sport il faut s'assouplir et les chevaux c'est pareil, en plus on leurs demande pas de ce tordre la tète non plus.... Par exemple les flexions j'en fait très peu j'ai compris les choses a ne pas faire mais sans profs pour vérifier je m'abstient... Mais les plus simple font un bien fou a ma jument par exemple, alors que mon trotteur sans bat les steak^^ Message édité le 29/01/19 à 13:41 |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 13:43:54
| Déconnecté | Désolée TF j'ai pas fait que ne pas terminer le livre de PK Pour info : t'en apprend plus en stage Petit conseil des familles : va a des stages réguliers ! On reprendra cette discussion qd tu seras passe par la. Oué bon la heuu..... Je sais plus quoi dire moi... Si un stages suffit pour tout comprendre mais pas le bouquins........ J'ai regarder quelques vidéos de plusieurs stage justement bon beh si on comprend pas encore une fois c'est pas la faute a l'Edl hein..... |
Par Medina : le 29/01/19 à 13:48:09
| Dire merci | DeS stageS ET régulierS. Au pluriel aussi dans le texte  |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 13:48:18
| Dire merci | Là je ne suis pas d'accord la jument c'est un bout de bois et Ukai est juste trop souple genre hyperlaxe. Je pense que certaines choses ne lui conviennent pas c'est tout. C'est juste que la flexion de nuque vers le haut ça me le colle dans tous ses états. Et non, je suis intéressée par le sujet mais quand je pratique en cours et en stage. Pour moi un livre ça donne l'idée, mais j'ai besoin d'être aiguillé à cheval pour savoir si je ne fais pas fausse route, parce que reproduire une lecture je trouve ça compliqué. |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 13:55:01
| Dire merci | Et la lecture et les vidéos ne rendent pas un ressenti. Et l'EDL je ne jette pas tout loin de là, juste j'ai l'impression d'en voir ses limites, d'où mon questionnement. Ce qui me rassure c'est que je ne suis pas là seule à le ressentir. Maintenant chacun est libre de ses choix, mais je trouve dommage que les enseignants de l'EDL soient quand même très fermés aux autres approches. Et surtout le dénigrement fait de ce qu'ils appellent l'équitation fédérale. Après mon ressenti à cheval est bien présent et je me sentirai mal de ne pas en tenir compte c'est tout. Mon cheval qui me supporte le mérite bien. |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 13:56:05
| Déconnecté | Je comprend tout a fait! Et c'est sur que ça plait pas forcement aux chevaux^^ C'est comme pour tout des fois on leurs demande de ce muscler donc de forcer un peu et souvent ça les gène^^ C'est pas que les chevaux soient fainéant, mais ils sont du genre a s'économiser^^ les chevaux a Karl ce devait être pareil au début aussi hein! Ils ont pas du tous lui dire ok pas de problèmes^^ parce que reproduire une lecture je trouve ça compliqué. Oui ça c'est plus que sur! Perso j'essaye les choses simples, mais après on peux pas aller plus loin! Apres je sais que pour moi je débloque quand même énormément de choses! Et puis bon j'ai pris 3ans de cours avec un quelqu'un qui m'a expliquer le gros du sujet^^ |
Par Erzebeth : le 29/01/19 à 13:58:52
| Dire merci | Cette conversation est surréaliste.   |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 14:01:41
| Dire merci | On est quand même un paquet à être d'accord sur le fond. J'ai eu les réponses à mes questions en partie. Après chacun a droit à se faire son opinion et il doit être respecté, mais il faut aussi respecter celui des autres. |
Par Le Pex : le 29/01/19 à 14:03:12
| Dire merci | Sans doute pour KAJ, je vous parle d’il y a 15 ans et de ma découverte d’une autre équitation que celle de l’Allemagne de l’époque (donc Rollkür, n’ayons pas peur des mots). ça fait plus de 10 ans que je n’ai plus rien fait avec elle. Mais elle parlait de légèreté à ce moment-là. Sinon je suis totalement ok avec vous, j’ai le même ressenti, expériences, etc. J’ai aussi lu, pas mal de gens, et j’ai pas accroché avec Karl. Trop formaté pour moi, et surtout pour ma jument, qui avait besoin de beaucoup d’adaptations. Ce qui me dérange, c’est de penser que légèreté = Karl et que tout le reste est à jeter. |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 14:04:33
| Déconnecté | Cette conversation est surréaliste Erzbeth ca m'étonne pas j'ai remarquer que quand on dit ou pense pas la même chose que toi tu comprend pas.... Faudrait que je répète bêtement ce que je lis en fait? Ce que j'ai fait, lu ou entendu ça compte queudalle? Il y a que toi qui ai raisons? |
Par Fantômette : le 29/01/19 à 14:05:24
| Dire merci | kagnotte le but des flexions c'est la relaxation du coup si ca stresse ton cheval, il faut reprendre par etapes. On peut faire vite n'importe quoi avec les flexions mais ca peut aussi etre un outil tres interessant. Je serais toi je poserais la question a ton prof, perso si le cheval stresse, j'arrete tout et je fais redescendre la pression et on demande autrement ou/et moins. Il peut aussi avoir mal a la nuque ou au dos Dans tout les cas il y a une raison et perso je n'insisterais pas. Faire des flexions pour faire des flexions ca n'a aucun interet. |
Par Erzebeth : le 29/01/19 à 14:07:04
| Dire merci | Ah oui je confirme que je ne comprends pas toujours très bien ce que tu dis oui. Mais t'inquiètes, visiblement, toi non plus tu ne comprends pas trop ce qu'on te raconte. |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 14:11:04
| Dire merci | Je ne demande plus cette flexion, l'ostéo passe dans 15 jours je veux vérifier avant. Mon prof pareil ne la demande plus ça stresse trop le cheval quand on fait ça en main. Monté ça lui pose beaucoup moins de soucis. |
Par Chrysalis : le 29/01/19 à 14:16:54
| Dire merci | par contre les attaques perso ce serait gentil d'arreter hein . Le rabaisser (PK) a ça avec tout ce qu'il apporte au gens et au chevaux non franchement c'est comme je l'ai dit que de la médisance et c'est franchement craché dans la soupe..... il n'est pas question de rabaisser qui ou quoi, et ce n'est pas le seul avec son expérience et son vécu qui apporte des choses. sauf que les autres ne vont pas forcément écrire un bouquin ou créer une école volontairement dissidente et clivante, alors que.....il n'a rien inventé. rien codé. rien révolutionné. il a juste bien senti une breche dans l'enseignement actuel et la recherche des cavaliers .et fait un truc trés intelligent. déposer une marque pour dire "eeeh les gars,les autres c'est de la merde,viendez chez moi" avec une jolie notion d'égo là dessous qui plus est. mais on a dit pas d'attaque perso  aprés,ça te plait,ça te plait pas, balek, c'est purement factuel. |
Par Le Pex : le 29/01/19 à 14:23:54
| Dire merci | Entièrement d’accord avec Chrysalis qui a bien expliqué mon sentiment vis à vis de Karl |
Par Fantômette : le 29/01/19 à 14:28:01
| Dire merci | D'accord avc Chrysa aussi... |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 14:29:22
| Dire merci | J'en viens à penser pareil. Et heureusement qu'il n'y a pas que PK qui connaisse bien le cheval et l'équitation |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 14:35:33
| Déconnecté | Je suis pas d'accord... C'est une critique vachement simpliste je trouve! Il a crée une école mais rien inventer! Il le dit lui même dans un de ces bouquins, a mon avis ce qui doit le chagriner au plus haut point ( et c'est pas simplement l'école allemande) mais ce quelle est devenus! Et je trouve aussi et la dites moi le contraire que plus ça va plus ça vire au n"importe quoi... Surtout le Dressage ce qui intéresse vous avez le chic pour même toute les discipline dans le même sujet... Alors je précise que je suis pas en train de dire avant c'était parfait maintenant c'est pourris..... Mais que la démocratisation de l'équitation a pas eu que des bon effets! Je pense qu'il veux plutôt faire changer de cotés la balance et rendre les choses moins horrible pour les chevaux et je dit bien horrible (c'est pas parce que c'est une gamine gentille et toute mignonne que le poney en chie pas...) Qui plus ais qu'il a raison ce que font énormément pour pas dire presque la majorité d'amateur et même de pro désolée c'est de la merde... Des chevaux pas équilibrer, stresser, contracter qui se pète des jambes,des tendons et des chevaux qui explose pour un oui pour un non, si la bestiole a pas abdiquer hein.... C'est pas chez lui que vous verrez ca et je trouve ca déjà énorme...!! |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 14:59:22
| Dire merci | Je sors un peu en dressage et je ne trouve pas ça si mauvais que ça. La technique n'est pas parfaite mais beaucoup de cavaliers en apprentissage, mais les chevaux sont quand même respectés dans la majorité des cas. I |
Par Le Pex : le 29/01/19 à 14:59:26
| Dire merci | Mais Karl n’a pas fait plus que d’autres « hommes de chevaux », il l’a simplement fait de manière plus marketing, et c’est bien le problème. Quant aux chevaux cassés, tu n’en sais strictement rien. Il a sans doute lui-aussi son lot de background pas reluisants, comme tous. Il n’est pas la blanche colombe au milieu des loups. Mais ça, tu t’en rends compte en prenant des cours, en faisant des stages etc. pas en lisant des livres. |
Par Le Pex : le 29/01/19 à 15:02:26
| Dire merci | Autant je ne connais pas directement des élèves de Karl, autant j’ai croisé certains élèves de ses disciples, et je ne donne pas cher de la santé de leurs chevaux passé un certain âge. |
Par Chrysalis : le 29/01/19 à 16:19:32
| Dire merci | moi je pense que tu traines pas assez tes guetres dans les écuries de dressage ou les concours pour dire ça. |
Par stephy92 : le 29/01/19 à 16:54:12
| Dire merci | +1 avec Chrysalis. Les vilains cavaliers de dressage amateurs qui rollkurisent les chevaux c'est tellement cliché. Perso je me suis toujours fait bien plus sanctionnée par les juges lorsque mon cheval était trop fermé que lorsqu'il était trop ouvert (et tant mieux) Ce qui ressort également des propos c'est l'ENSEIGNEMENT qui est fait de l'EDL (donc pour le savoir il faut faire des stages et pas se contenter de lire les bouquins). Des instructeurs de l'EDL complètement fermés à tout dialogue et à tout autre approche, certains interdisant même à leur élève de prendre des cours ailleurs ! Sans parler de ceux qui n'ont pas compris la moitié de la méthode et qui passent leur vie à relever la tronche de la bestiole sans se préoccuper le moins du monde de sa locomotion. Et puisqu'on parle des concours, pourquoi ne les voit-on jamais sur les rectangles avec leurs chevaux dans l'équilibre et la légèreté parfaite? Pour ma part un prof qui n'explique pas, qui refuse le dialogue, qui est fermé à une seule et unique méthode qq soit le couple en face, qq soit son "école" c'est no way kagnotte Prends ce qui t'intéresse, ce que dont ton cheval et toi avez besoin et mets le reste à la poubelle. A aucun moment les allures du cheval, son mental ne doivent se dégrader... Ca me fait penser aux ayatollah des pieds nus qui te disent, "c'est normal qu'il boite, c'est la transition, le passage obligé, ça va durer des mois mais après ça sera nickel" Et ben non, ton cheval n'a pas à être raide boiteux pendant des mois si en face tu as un vrai pro et pas un charlatan qui veut faire rentrer tous les pieds dans le même moule |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 16:56:34
| Dire merci | Il y a des enseignants qui ne se revendiquent pas d'une école particulière et ils sont très bon, il suffit de les trouver. Après là j'essai et jenprendsnxe qui a à prendre pour nous. Sur les terrain de concours amateur et club de mon coin où je tourne, je croise donc toujours les mêmes cavaliers, même si on adhère pas à toute les équitations, je trouve quand même que les chevaux sont plutôt bien traité. Comme je disais plus tôt dans le post, il y a quand même beaucoup de "chouchou" qui traînent, tout beau avec des cavaliers qui font au mieux pour leur bichon. Je vu bien pire dans d'autres disciplines, et encore je pense qu'on retient souvent le pire et rarement le meilleur. De toute façon le cavalier et le cheval parfait n'existe pas, et je trouve que le respect et bien être du cheval est quand même de plus en plus présent. Il y a 25 ans quand j'ai commencé, l'ostéo les selles adaptées, l'alimentation,.... Et bien c'était moins présent. |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 17:17:17
| Dire merci | stephy92 voilà c'est ce que je fais. Après j'avoue je gardais un souvenir de mes cours avec B. Ravoux que je ne retrouve pas là. Il utilisait vraiment nos acquis et je n'ai pas eu l'impression nde repartir de zéro. Et je trouvais qu'il était top dans ses explications. Les progrès étaient rapide et franchement j'ai appris énormément. Peut être que j'attends trop aussi. Parce qu'avec mon ancien prof j'avais aussi cette sensation. Message édité le 29/01/19 à 17:23 |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 17:38:36
| Déconnecté | Je dit pas ça comme ça non plus j'ai aucun intérêt a discriminer une discipline! Soit je suis la seul ici a remarquer que ça ce barre en sucette (et comme je l'ai dit je parle d'amateur et pas de club) donc des gens qui se dise apte a concourir (pas ceux qui "s'amuse" si peux qu'un amateur soit bon dans les codes des juges de pistes alors la c'est le souk, ça rachète des chevaux teste d'autre façon de gagner etc.... Encore une fois on me dit que j'ai rien vue rien mais je pense que c'est le contraire! J'y suis pas tout les weekend ok, mais j'en ai vue! Et surement que je remarque des choses qui vous choque peu être plus je sais pas..... Et puisqu'on parle des concours, pourquoi ne les voit-on jamais sur les rectangles avec leurs chevaux dans l'équilibre et la légèreté parfaite? Déja d'une comme je l'ai dit ça rentre pas dans les codes (codes souvent faux et donc aux antipode du coup personne veux faire ce dont pourquoi il pratique l'edl....) et je pense pas que les élèves d'edl soit des acharnés de la gagne..... |
Par stephy92 : le 29/01/19 à 17:47:05
| Dire merci | kagnotte j'ai également d'excellents souvenirs de mon stage avec BR TF Pour les concours je parle aussi des amateurs (je ne connais pas les concours clubs). Et on peut faire du concours sans être un acharné de la gagne. J'en suis la preuve vivante (si j'y allais pour la gagne y'a longtemps que je me serai pendue à mon lustre )Pour ma part je me suis retrouvée plusieurs fois classée devant des pros avec des machines de guerre, avec mon cheval "trop ouvert et trop horizontal". Néanmoins les juges ont préférés cela aux chevaux plaqués de certains. |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 18:16:13
| Déconnecté | En fait ce qui vous dérange avec l'Edl c'est que ça incrimine votre façon de monter.... Ça y est j'ai compris!^^ Ça m'étonne pas vue les arguments sa tenais pas la route^^  |
Par kagnotte : le 29/01/19 à 18:25:17
| Dire merci | Si c'est ce que tu penses tant pis, c'est ton droit. Moi je trouve que ça apporte des choses, mais c'est trop fermé, il m'en manque quand même des pistes de travail. Il faut que j'appelle B R pour des questions. Message édité le 29/01/19 à 18:27 Message édité le 29/01/19 à 18:31 |
Par Medina : le 29/01/19 à 18:32:41
| Dire merci | Non ça t'arrange de croire ça. Pcq comme ça ça te permets de garder tes illusions. Mais à un moment qd tu as plusieurs personnes différentes qui ont fait plus que simplement lire, qui ont participé z des stages réguliers sur plusieurs années que ce soit EDL ou ETF, et qui disent la mm chose, faut peut être se poser des questions. Ou alors c'est la théorie du complot et la on part dans la 4e dimension. Bref je pense que tu n'es pas prête c'est tout. On a tous eu des illusions moi la première. C'est le cheminement normal. Seulement il y a des gens qui mettent plus de temps que d'autres a en sortir .... Et sortir de ses illusions, ça s'appelle réussir. |
Par Medina : le 29/01/19 à 18:34:31
| Dire merci | Surtout que on est tous unanimes pour dire quil y a des choses à garder et mm qu'on continue à les pratiquer. Mais si la nuance qu'on peut apporter t'es insupportable, la oui c'est que tu as un souci. |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 18:34:48
| Déconnecté | En même temps c'est pas un crime non plus hein... C'est pas une tard de monter allemand mais pour ceux de la tradition française oui^^ Parce que bon il y en a a dire (énormément même) chevaux lourds, blasé, sur les épaules, mâchoire visée, muserolles serrée, chevaux encapuchonner, cavaliers raide qui gigote comme un sac a patates les jambes qui bouge comme c'est pas permis, tout est étriquée, tendu, jamais ça cède, cheval incapable de déglutir, garrots effacer/écraser, pirouette sur les épaules, cervicales qui en chie, peu d'engagement..... |
Par Tradition_Francaise : le 29/01/19 à 18:36:43
| Déconnecté | Medina, il y a pas que des gens qui ont écrit que "c'est pourris".... Il y en a énormément qui pratique et jure que par ça tu va pas me la faire avec on est trois a dire non donc tait toi..... |
Par Chrysalis : le 29/01/19 à 18:39:22
| Dire merci | Soit je suis la seul ici a remarquer que ça ce barre en sucette (et comme je l'ai dit je parle d'amateur et pas de club) donc des gens qui se dise apte a concourir (pas ceux qui "s'amuse" si peux qu'un amateur soit bon dans les codes des juges de pistes alors la c'est le souk, ça rachète des chevaux teste d'autre façon de gagner etc.... bah ecoute euh...ouais tu es la seule . peut etre bien parce que tu as simplement tord. pour fréquenter les terrains de compet amateur, du coup,il y a bcp plus de "chouchou à sa mémère #ohlesjolispions " que de mecs aux dents longues prêts a tout pour gagner. je passe mon temps au paddock ou aux vans a parler aux cavaliers,dans une super ambiance et on sent l'amour pour leurs chevaux,quelque soit le classement final. Encore mieux,on vient féliciter les gagnants et réconforter les perdants ,on est tous a la même enseigne. En fait ce qui vous dérange avec l'Edl c'est que ça incrimine votre façon de monter.... ou pas. non sans dec' vraiment ou pas. |
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