Le transfert d'embryons equin et le bien être?
Sujet commencé par : manon_rbd - Il y a 55 réponses à ce sujet, dernière réponse par takhanPar manon_rbd : le 14/01/22 à 11:34:39
  DéconnectéDire merci | Bonjours je voulais avoir votre avis que pensez vous des transfert d'embryons sont-ils compatible avec le bien être animale? Pour la jument donneuse et la jument porteuse cela peut-il avoir un impact sur leur bien être? |
Par Juliie : le 14/01/22 à 13:32:19
| Dire merci | Pour la porteuse ça ne doit pas être bien différent d’une insémination.. Pour les juments « donneuses », certaines ça les perturbe un peu, d’autres pas du tout. Ça doit dépendre si elles prennent bien ou pas? Enfin avec le nombre qui font des embryons en parallèle d’une saison de concours, ça doit pas non plus trop les secouer… Mais bon, si j’avais de l’argent et une jument qui en vale le coup (la mienne va être vexée si elle lit ça  ), je ferai de l’ICSI. |
En lignePar manon_rbd : le 14/01/22 à 17:45:21
| Déconnecté Dire merci | et vous penser que le fait d'injecter des hormones pour syncroniser les chaleurs peut avoir un impact? Message édité le 14/01/22 à 18:03 |
Par NONETTE CUIRS : le 14/01/22 à 18:24:46
| Dire merci | manon_rbd : impact sur quoi ? Sur la synchronisation des chaleurs (si plusieurs juments) ou des chaleurs à date prévisible ? Certainement Sur la qualité de la viande de la jument ? Aucun impact, même en cas de consommation humaine. Sur quoi d'autre ? |
Par manon_rbd : le 14/01/22 à 19:00:16
| Déconnecté Dire merci | ah oui exuses moi je n'ai pas preciser je voulais dire un impact sur leur bien etre |
Par juliedebert : le 14/01/22 à 19:16:06
| Dire merci | Moi je pense que pour la jument donneuse c'est tout simplement de la maltraitance. Je trouve que c'est vraiment éthiquement déplorable. |
Par salsababy : le 14/01/22 à 19:33:48
| Dire merci | Y a 20 ans, en stage pour mon bts chez Agire à l époque (une coop d IA), j avais passé une journée avec le technicien en charge des collectes et des transferts d embryons équins. C était dans le Calvados, j avais pu aller dans des écuries prestigieuses (levallois, hécart...) Ce qui m avait le plus choquée, c était surtout la différence de traitement entre les prestigieuses donneuses et les misérables receveuses. D un côté une jument de concours chouchoutée, de l autre un utérus sur pattes dans un paddock, les pieds explosés car jamais parés, la crinière en dread locks... Message édité le 14/01/22 à 19:54 |
Par CaroDadou : le 14/01/22 à 19:45:58
| Dire merci | Le problème de fond comme le souleve salsababy c'est le manque de considération des juments receveuses.... |
Par CaroDadou : le 14/01/22 à 19:46:30
| Dire merci | juliedebert pourquoi ? |
Par kirikou : le 14/01/22 à 20:01:43
| Dire merci | Si j'ai bien suivi pour la jument donneuse, le principe est de l'inséminer et de la faire "couler" à 15 jours pour récupérer l'embryon. Si on veut faire reproduire la jument trois fois dans l'année, on l'insémine et on la fait couler trois fois (à condition que ça marche à tous les coups). Je ne trouve pas ça sain non plus. |
Par manon_rbd : le 14/01/22 à 20:35:18
| Déconnecté Dire merci | oui le problème c'est majoritairement pour les jument porteuse. Et pour les donneuse avez vous eu des retours d'expériences avec un potentiel changement de comportement, dépression? Vous connaissez les effets d'injection d'hormone? pensez vous que les transfert d'embryons sont compatible avec le bien être animale au final? |
Par pakret : le 14/01/22 à 20:35:44
| Dire merci | Ça pose plein de questions … Pour les hormones, notamment déclenchement de l’ovulation, franchement je ne trouve aucune influence sur le bien être. Pour le transfert d’embryon je trouve que ce n’est pas tellement hard core. C’est une insémination suivie qq jours plus tard d’un lavage utérin. Puis on inséminé la receveuse. Outre le bien être animal (franchement les manip ne me choquent pas), je trouve que plus on assiste la repro, moins on sélectionne des chevaux faciles à reproduire. D’ailleurs il y a des différences colossales de fertilité, de facilité de gestation, de mise bas, d’instinct maternel etc… entre des races, selon le mode de repro le plus employé Quant à l’icsi, même si scientifiquement c’est passionnant, je suis archi contre a bien des égards… et pour commencer la ponction ovocytaire c’est juste de la torture |
Par CaroDadou : le 14/01/22 à 20:55:13
| Dire merci | Un peu comme pakret pour le coup l'ICSI qui ne déclenche pas de gestation chez la donneuse je trouve ça beaucoup plus "chaud". Quand j'ai demandé le risque de douleur et sa gestion, tout le monde estimait que c'était gerable mais au final on n'en sait pas grand chose. Sans compter les risques d'infections. |
Par Pili : le 14/01/22 à 20:56:56
| Déconnecté Dire merci | pakret Quant à l’icsi, même si scientifiquement c’est passionnant, je suis archi contre a bien des égards… et pour commencer la ponction ovocytaire c’est juste de la torture Mon ami google m'a expliqué vaguement ce qu'était l'icsi (vous savez tous que moi et les poulains ça fait 2, c'est vraiment pas mon truc) et pourquoi la ponction ovocytaire est une torture (je ne sais même pas comment ça se fait)? Bref plutôt que de parler philosophie j'aimerais savoir le côté douloureux physique de la chose. Pcq je pense qu'en gros recevoir des chocs hormonaux c'est 'bon' pour personne aucun humain et aucun animal surtout à répétition mais je n'avais pas capté que ça pouvait être réellement douloureux. |
Par pakret : le 14/01/22 à 21:06:29
| Dire merci | Les injections d’hormones classiques, ça ne fait pas grand chose. La ponction ovocytaire on passe une main dans le rectum avec un echographe pour repérer les follicules à prélever et approcher l’ovaire du vagin. Avec l’autre main on manie une aiguille qui va venir ponctionner l’ovaire par voie trans vaginale. On le fait plusieurs fois pour prélever plusieurs follicules. Il y a des risques infectieux et hémorragiques non nuls, et dans tous les cas, seuls les fous disent que ça ne fait pas mal (ce qui veut dire qu’il faut aussi donner tout un tas d’antalgiques) J’ai vu faire cette manip X fois dont un certain nb de fois suivi de coliques (souvent légères mais pas toujours) Et faire subir ça à un animal pour concevoir un maximum d’embryons pour les congeler puis spéculer, ça me gène énormément Message édité le 14/01/22 à 21:06 |
Par cicitt : le 14/01/22 à 21:55:35
| Déconnecté | Déclaration de Gérald Martinez, Directeur Général du Haras de Malleret, sur son choix d'arrêter les transferts d'embryons "J’ai effectivement décidé d’arrêter les transferts d’embryons après la saison 2018 car j’ai pu constater les problématiques que cela engendraient sur mes juments donneuses. Nous nous sommes rendus compte que les juments se mettaient en dépression, nous le remarquons bien entendu plus ou moins suivant leur caractère ou leur résistance mais elles l’ont toutes été ! Cela m’a réellement attristé et j’ai tout fait pour les faire récupérer : elles ont vu l’ostéopathe à plusieurs reprises, profiter des massages de notre physiothérapeute, ... avec le temps et l’attention que nous leurs portons j’avais l’impression qu’elles se portaient mieux mais les séquelles sont encore présentes sur certaines. J’ai mon excellente Farouche de Malleret, Championne de France des 3 ans, que je ne voulais pas arrêter et à qui j’ai fait réaliser un transfert. Depuis, elle s’est mise à tiquer à l’appui par son mal-être et a failli en mourir. Nous l’avons sauver de justesse et j’ai donc de suite décidé de lui donner sa liberté, elle vit à présent en prairie et porte elle même ses poulains. Il est certain qu’il est très difficile d’arrêter les transferts sur des juments lorsque nous voyons l’extrême qualité de leurs poulains. C'était le cas de Filarmonie ou Sadira avec qui nous avons eu 2 poulains chacune grâce aux transferts. Mais elles porteront dorénavant elles même leurs prochains poulains lorsque leurs carrière sportive sera terminée. Commercialement, ce sont des décisions difficiles pour moi mais je respecte mes chevaux et je ne peux faire comme si tout était normal. J’aurais aimé en être averti avant, j’ai du en faire mes propres expériences et elles aussi malheureusement. J’ai maintenant plusieurs poulinières que j’ai consacré pour porter leurs propres poulains et la chance incroyable l’an passé de m'associer avec Ekke Thaden. Ceci est pour moi et pour l’élevage de Malleret une chance hors norme ! Il m’a choisi pour continuer avec lui son élevage incroyable et le fusionner avec Malleret, moi le jeune éleveur Bordelais ?! Ekke respecte et aime ses chevaux de la même façon et aurait pu ou pourrait vendre ses extraordinaires poulinières des prix d'or, il a eu et continu à recevoir des offres que très peu de personnes se permettraient de refuser car on ne vend pas son sang ! Il est humble et vibre de passion pour ses chevaux, il n’y a que des personnes rares comme lui qui se donnent à 100% qui réussissent à faire naître des chevaux hors normes. La génétique est la base, l’amour fait la différence !" |
Par dejavu : le 14/01/22 à 22:17:33
| Déconnecté Dire merci | En général, je trouve que la reproduction assistée chez les animaux n'est pas éthique, même si elle n'est pas douloureuse... Tous les mammifères femelles ne sont pas forcément faits pour reproduire, physiquement et psychiquement. Dans une vie naturelle en troupeau, elles ont le choix et aussi l'exemple et cela me semble très important pour avoir de bonnes mères. |
Par equifeel : le 15/01/22 à 06:58:45
| Dire merci | Personnellement, ça me gène aussi. On voit les dérives que ça donne en plus. sur les animaux élevés industriellement et qui ne sont plus capables de se reproduite naturellement. Je pense que ce genre de pratiques impactent le mental des chevaux . tous ses actes médicaux ne sont pas anodins et vu comment c'est pratiqué, pas dénués de douleur. Et forcément, ça implique une vie contre nature pour ces juments là, avec bc de boxe, de transport, etc. On peut compenser avec des massages, de l'ostéopathie, etc, mais il leur manque l'essentiel. ça fait des "prisons dorée" mais des prisons quand même. Je rejoins tout à fait l'avis de cet éleveur M/. Martinez Et puis, éthiquement, ça me dérange aussi à bien des égards cité ici par d'autres (spéculation appauvrissement génétique d'une race, etc, etc) |
Par Juliie : le 15/01/22 à 09:15:38
| Dire merci | Mais ce sont dans l’immense majorité des cas des juments de concours (ou à la retraite). Elles vivent déjà au box, traversent le continent (ou plus) en camion régulièrement… Ça leur change pas tant leur quotidien… Les étalons combinent relativement facilement une carrière sportive et de reproducteur. Pour les femelles c’est impossible. Et j’entends sans arrêt que les qualités d’un bon poulain sont majoritairement données par la mère. Le papier ça fait pas tout, certaines ont une super génétique mais sautent comme des crabes. Sélectionner les juments sur performance, c’est ça qui gonfle +++ le prix des foals et des embryons. Il y a tellement de demande en bons chevaux qu’il est impossible de répondre à tout le monde si chaque jument fait deux poulains en fin de carrière. Après éthiquement c’est probablement discutable. Disons que quand on voit tout le reste, quand on voit la valeur de certains foals et certains 3 ans, enfin même quand on voit ce qu’il faut faire pour produire les chevaux qui vont sauter le 5*, les TE ou ICSI paraissent normaux, ou du moins ne choquent pas par rapport à tout le reste  |
Par Cocktail_jet : le 15/01/22 à 10:00:26
| Dire merci | Je suis totalement contre …pour bien des raisons ! Sans parler qu un crack ça s obtient aussi avec un mental…mental transmis par la mère lors de l éducation …donc pour moi un poulain obtenu par un transfert d embryon n a rien à voir avec un poulain fait naturellement et élevé par sa mère naturelle ! Peut être qu il aura le physique …mais pas sure que le mental suive ! |
Par dejavu : le 15/01/22 à 12:38:47
| Déconnecté Dire merci | Quand on voit ce que la PMA demande psychologiquement et physiquement d'un humain qui lui en a fait le choix, je trouve qu'on ne devrait pas l'imposer à des animaux qui n'ont pas ce choix. Leur mode de vie est déjà sensiblement limité par ce que nous leur imposons. C'est aussi un manque de respect du vivant d'une façon générale, même en ce qui concerne l'insémination artificielle qui nous semble maintenant "normale". On force/manipule la nature à des fins le plus souvent financières. |
Par Juliie : le 15/01/22 à 12:57:31
| Dire merci | Là pour le coup Cocktail je ne suis pas d’accord Les bonnes juments de concours sont dans l’immense majorité « particulières » dans le caractère… On dit quand même bien souvent que les bons chevaux sont tarés Vaut sûrement mieux que les poulains soient élevés avec des bonnes trotteuses qu’avec des juments qui n’ont absolument aucuns codes sociaux |
Par Erzebeth : le 15/01/22 à 12:59:50
| Dire merci | Ben oui mais si c'est aussi ce mental qui en fait des crack, si les poulains sont élevés par des juments qui ne l'ont pas, pourront-ils vraiment prétendre à être des cracks? |
Par Juliie : le 15/01/22 à 13:17:29
| Dire merci | Une immense majorité des bons chevaux qu’on voit maintenant doit être né par transfert C’est pas l’éducation de la mère pendant quelques mois qui change grand chose à mon avis.. y a des papiers qui produisent « con », d’autre plus facile… |
Par salsababy : le 15/01/22 à 14:21:37
| Dire merci | dejavu pour l IA je ne suis forcément pas objective car j utilise sur tout mon troupeau de vaches mais entre un inseminateur ou un éleveur qui va mettre 30 sec à inseminer (parce que la vache est en chaleur donc le col de l utérus est ouvert et se passe facilement) et un taureau de 700 kg qui va lui grimper dessus et éventuellement transmettre des maladies (si il a sailli une vache avec une métrite avant.. ), je trouve que l ia c est moins "invasif". Ça a avant tout été développé pour des raisons sanitaires à l époque où un taureau servait plusieurs fermes, puis pour bénéficier du progrès génétique et de la variabilité, puis pour la sécurité des éleveurs (n importe quel éleveur connaît un voisin ou un collègue qui a été gravement blessé voir est mort à cause de son taureau...on est plus que 6 éleveurs de vaches sur ma commune et y en a un qui a failli y passer y a quelques années, heureusement que son taureau l a bourré près de la clôture et qu il a pu rouler en dessous sinon il était mort...cage thoracique enfoncée, omoplate fracturé à plusieurs endroits. Il a encore des séquelles et suite à ça il a du arrêter le lait et se reconvertir en viande. Il ne doit plus pouvoir lever les épaules) |
Par NONETTE CUIRS : le 15/01/22 à 14:47:38
| Dire merci | Dans l'espèce équine, la mère assure la protection de son poulain, et lui enseigne comment se protéger; certaines enseignent la défiance vis-à-vis des humains, d'autres une confiance totale. Elle ne donne au poulain aucune éducation proprement dite, tout vient du dressage ultérieur, certains facteurs génétiques (provenant des parents biologiques, indépendants de la protection maternelle en jeune âge) pouvant permettre différentes formes d'assimilation de ce dressage. J'ai connu une particularité: au lieu que les poulains courent derrière leur mère, cette jument courait derrière son poulain. Ses produits ont tous eu beaucoup d'esprit d'initiative (!). Ses filles ont également couru derrière leur poulain, alors qu'elle-même, quand elle était pouliche, courait normalement derrière sa propre mère. |
Par dejavu : le 15/01/22 à 17:13:54
| Déconnecté Dire merci | salsababy je le comprends bien. C'est évidemment une amélioration du point de vue de l'humain, mais je ne pense pas qu'une vache souffre du fait qu'un taureau lui grimpe dessus, ou une jument un étalon (sauf si elles sont entravées et ne peuvent donner leur point de vue). Elles ont au moins la possibilité de refuser et savent ce qui leur arrive. Quant aux maladies, c'est à l'humain de faire de son mieux pour les prévenir et les soigner. |
Par Erzebeth : le 15/01/22 à 18:16:16
| Dire merci | Des juments qui ont besoin de voir l'ostéo après avoir été grimpées par des étalons ou même des hongres au pré, ça existe, du coup, effectivement, je crois aussi que pour le coup l'insémination ça peut être plus soft, surtout si c'est bien fait (et moi c'est également l'expérience que j'en ai, dans le calme et la sérénité, avec des pros, et pourtant avec une jument d'un naturel anxieux). Par contre les autres trucs racontés ici, je ne connaissais pas et ça fait peur.  |
Par beeboylee : le 15/01/22 à 19:46:06
| Dire merci | Assez ok avec Erzie, je ne suis vraiment pas certaine que les jus aient le choix . Il existe des etalons tres doux qui se font mechamment recevoir par des jus hysteriques et , en ce cas, ça peut aussi aboutir aux entraves, histoire que l etalon ne se fasse pas demonter la tronche. Bref, des lors que l humain a decide qu il allait faire saillir, le choix des jus, hein... |
Par pakret : le 15/01/22 à 20:23:11
| Dire merci | juliie selon moi l’éducation des mères ça change quelque chose… Et surtout je pense qu’on se met le doigt dans l’œil bien profond avec ce mode de sélection dévolu à la performance et au pognon… y’a qu’à voir le % de jument de sport qui remplit  |
Par Juliie : le 15/01/22 à 20:53:53
| Dire merci | Franchement moi quand je vois certaines juments qui ont aucuns codes sociaux, je me dis que les poulains sont mieux à être élevés par des trotteuses qui sont relativement saines d’esprit. Enfin pour en avoir côtoyées qui sont de super juments de concours, mais qui n’ont pas évolué avec d’autres chevaux depuis des années, je les imagine pas avec un poulain derrière.. Toute façon le sport est dévolu au fric et au résultat… ça ne me choque pas que l’élevage suive la même direction. |
Par Juliie : le 15/01/22 à 20:56:33
| Dire merci | Après, ça c’est mon avis, mais des juments qui ont bien tourné, je trouve ça vraiment les « surexploiter » que de leur faire faire encore 2 ou 3 poulains une fois qu’elles sont à la retraite. Enfin je trouve ça plus cool de leur laisser profiter de la retraite tranquille. Mais ça c’est mon avis perso |
Par pakret : le 15/01/22 à 21:15:10
| Dire merci | Je trouve ça plus cool de faire 2 poulains plutôt que de se faire induire une super ovulation puis ponctionner des ovocytes perso. Après pour un simple transfert d’embryon, bon, passe encore. On pourrait aussi les arrêter plus rapidement et leur faire faire un poulain avant qu’elles aient un âge canonique…. Ou utiliser des sœurs utérines ou autres collatérales pour transmettre la génétique |
Par Juliie : le 15/01/22 à 21:33:59
| Dire merci | Après la génétique ne fait pas tout… J’ai connu deux juments pleines sœurs, un an d’écart. L’une qui a sauté 145/150, et l’autre une jument correcte pour aller faire de la 110, si on voulait pas viser les prix Je ne vois que des éleveurs qui prônent l’ICSI à fond, mais j’en n’ai jamais vu autrement qu’en video. Si c’est douloureux, ça ne peuvent pas le faire sous sédation? |
Par pakret : le 15/01/22 à 21:49:52
| Dire merci | Les éleveurs n’ont aucune idée de ce qui se passe vraiment … ils envoient la jument se faire prélever, le reste ils ne veulent pas en entendre parler. Et quand il y a une complication ça râle… mais quand l’embryon est un top price à 100 k€ on oublie vite les inconvénients Même sous sédation ça fait mal (pendant et après), les juments sont sedatees et reçoivent des antalgiques. Certaines ne sont plus jamais pareil après. Certaines coliquent très grièvement. C’est loin d’être anodin. La génétique ne fait pas tout c’est sur, alors pourquoi vouloir dupliquer à tout prix un individu ? Bref je pense très sincèrement qu’à fermer les yeux là dessus et ne pas contrôler un jour ça explosera au grand jour, ça va être un mega scandale, et ça sera la m**** pour toute la repro équine… |
Par Juliie : le 15/01/22 à 22:19:10
| Dire merci | Pour la duplication tu parles des clones? Clairement je n'en vois aucun intérêt Mais en tout cas c'est interessant d'avoir un autre point de vue J'ai quand même l'impression qu'il y a de plus en plus de juments qui sont prélevées dans l'hiver et qui font leur saison de concours après comme si de rien était? Après je sais pas si c'est mieux un prélèvement plutôt que 3 TE par an par exemple? Pour la jument je parle.. Toute façon, c'est comme tout je pense, tant que ça ne se sait pas trop, ça passe... Enfin rien qu'à voir les vidéos de chez Beerbaum qui viennent de sortir... Les gens qui ne connaissent pas trop le milieu (enfin plutôt qui ferment les yeux) sont choquées pour 3 coups de bambou, alors qu'ils font je pense tous ça, voire BIEN BIEN pire. Enfin il y a quand même certaines facettes du sport qui sont bien pourries, mais tant que ça reste en coulisse, on fait comme si ça n'existait pas |
Par pakret : le 15/01/22 à 22:29:41
| Dire merci | Non pas des clones mais de faire X icsi avec le même etalon sur une jument. Entre 3 TE et 1 Icsi je ne sais pas s’il y a un mieux, je pense que l’idéal c’est ni l’un ni l’autre mais en tout cas 3 TE ça reste moins risqué que 1 icsi Il y a les juments qui continuent leur saison et les autres, dont on entend pas trop parler. |
Par Juliie : le 15/01/22 à 22:58:24
| Dire merci | Ah oui d'accord Je pense que les éleveurs espèrent avoir un bon dans le lot... Et en se disant que les moins bons feront quand même des épreuves correctes ... Mais c'est sur qu'à long terme, on se demande un peu à quoi va ressembler la diversité génétique  Quand ces moyens qui sont encore couteux deviendront peut être un peu plus accessibles on risque de voir énormément d'embryons des mêmes juments/lignées. Un peu comme le nombre de Kannan ou Diamant...Peut être que dans 15 ans, même le plus bête cheval d'amateur pour sauter 120 sera né par TE.. Message édité le 15/01/22 à 22:59 |
Par juliedebert : le 16/01/22 à 10:13:09
| Dire merci | Le truc c'est que des fois il y a des raisonnements à l'envers... "ce sont des juments de toutes manières qui ne font que box et concours donc ça ne change rien pour elle" : oui mais si le TE n'existait pas (ou était interdit par exemple), peut être qu'à un moment ça serait financièrement intéressant d'arrêter leur carrière pour leur faire faire des poulains, et donc vie au pré et poulinous avant d'être finie... Pareil pour le coup de la retraite tranquille, peut être que ce ne serait pas à 16 ans mais à 12 pour pouliner et, de mon expérience, il n'y a rien qui les rende mieux dans leurs bottes que de faire des poulains. Je trouve au contraire que pour une jument qui a autant donné à l'homme, vie faite de privations sociales, d'entrainements, de longs transports et de pression, s'arrêter au meilleur de leur carrière pour aller au pré faire des poulains c'est juste le mieux qu'on puisse imaginer pour elles, quelque part une récompense à tous leurs efforts. Après, je sais que dans le milieu de concours on ne réalise pas forcément ce que c'est qu'une vie de poulinière, et à quel point c'est la meilleure vie qu'on puisse leur souhaiter. |
Par takhan : le 16/01/22 à 10:40:13
| Dire merci | Pour moi dans un monde idéal, la jument devrait être testée et valorisée avant de produire (idem étalons) et ensuite faire une pause bébé, quitte à reprendre derrière mais j'aimerai que le rythme normal des animaux soit respecté en fait. C'est pas question de "ils ont déjà l'habitude" mais un jour on va vraiment se rendre compte qu'à forcer les choses la nature va encore se mettre en colère. C'est une réflexion plus globale mais on veut toujours sauter plus haut, plus vite, plus court alors on a besoin de chevaux avec un coeur/influx énorme alors on produit pour ça, sauf que sur 1000 naissances y en a peut être un qui va avoir ce tempérament et ensuite encore 1 chance sur 10000 qu'il trouve le bon cavalier, qu'il s'esquinte pas avant les grands tours et tout ça contribue au fait qu'il faut produire beaucoup et rapidement pour espérer tirer le gros lot. Donc non je trouve pas ça éthique du tout et on fait porter nos contraintes économiques et sportives sur ces animaux en poussant toujours plus le champ des possibles. Après vu qu'on est pas dans un monde idéal le moins qu'on puisse faire c'est apporter un peu de confort lors de ces manipulations. |
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