Centella'Sol: Liska est encore maman!
Sujet commencé par : lilou - Il y a 253 réponses à ce sujet, dernière réponse par OMBRE5 personnes suivent ce sujet.
Par lilou : le 18/04/12 à 09:54:06
| Dire merci | Ca fait une semaine que l'on veille (avec la caméra, c'est quand même top  ) et ce matin à 6h40, Liska s'est couchée. Le temps que je sorte du lit, la petite fille était déjà sortie!La maman a donc pouliné sans aucun souci, heureusement que l'on veillait quand même parce que le cordon ne s'est pas rompu seul, il a fallu le faire et donc ligaturer pour éviter l'hémorragie. A part ça, elle s'est levée en 10 minutes, n'est même pas retombée, a trouvé les tétines en un temps record, a galopé au bout d'une demi-heure, elle est aussi dégourdie que son grand frère Baquiano!  Donc vous avez compris, c'est une fille, un clone des autres, crème aux yeux bleus, immense et très très jolie  Il y en a une qui va être contente Les photos? Quand Marylou qui s'est levée pour mitrailler se relèvera, parce qu'elle est partie se recoucher sans me donner les photos   On n'a pas encore choisi le nom, c'est important un nom, ça ne se choisit pas à la légère  |
DéconnectéPar laureBrrrrr : le 18/04/12 à 19:37:02
| Dire merci | Tu vas me dire, "ça n'a rien de scientifique, c'est du n'importe quoi et tu n'as aucun diplome d'éthologue". j'ai pas dit ça, mais je trouve présemptoir les conclusions l'observation est une science compliqué et pour en tirer des informations s'interrogé sur les protocoles d'observation est trés interessant, car on va influencer les conclusions des références y'en n'a pleins, dur d'en donner "comme" ça quand on ne sait pas exactement ce qu'on "cherche" An Undergraduate Study of Wild Horse Behavior P.A. Evans∗ Utah State University, Logan, Utah, USA Behavioural observations of reintroduced Takhi or Przewalski horses (Equus ferus przewalskii) in Mongolia M.C. van DierendonckCorresponding author contact information, N. Bandi, D. Batdorj, S. Dügerlham, B. Munkhtsog Time budget-, behavioral synchrony- and body score development of a newly released Przewalski's horse group Equus ferus przewalskii, in the Great Gobi B strictly protected area in SW Mongolia Anne-Camille Sourisa, 1, Petra Kaczenskyb, c, 1, Corresponding author contact information, E-mail the corresponding author, Romain Julliardd, Christian Walzerb, 1 hort communication A note on the time budget and social behaviour of densely housed horses: A case study in Arab breeding mares Haifa Benhajalia, c, Corresponding author contact information, E-mail the corresponding author, Marie-Annick Richard-Yrisa, Marine Lerouxa, Mohammed Ezzaouiab, Faouzia Charfic, Martine Hausbergera The 24-hour time budget of Przewalski horses Lee E. Boyd1, Denise A. Carbonaro2, Katherine A. Houpt1 Comparison of the time budgets and circadian patterns of maintenance activities in sheep, cattle and horses grouped together Original Research Article Applied Animal Behaviour Science, Volume 13, Issues 1–2, November 1984, Pages 19-30 G.W. Arnold bref des références y'an n'a des milliers a vrais dire, c'est large et documenter, dur de donner des références sans idée précise de ce qu'on recherche |
Par laureBrrrrr : le 18/04/12 à 19:38:01
| Dire merci | Time-budgets and social interactions in horses: The effect of different environments Applied Animal Behaviour Science, Volume 13, Issues 1–2, November 1984, Pages 181-182 M. Kiley-Worthington qui montre par exemple que justement la comparaison n'ai pas valable de façon aussi large en raison justement que c'est lié a l'environnement |
Par lilou : le 18/04/12 à 19:38:32
| Dire merci | "tendencieuse" faut peut-être pas exagérer non plus  Je ne fais de mal à personne et je ne publie rien, pas de quoi aller en prison, hein? Bien sûr que c'est différent du cheval en liberté totale, je n'ai pas des milliers d'hectares, il faut bien pallier le manque de nourriture variée et le manque de place. Bien sûr que les conditions sont différentes, bien sûr qu'en vrai ils ne sont pas vaccinés, ne poulinent pas en box avec caméra etc... bien sûr qu'ils ne marchent pas assez et qu'il faut faire venir le maréchal, je ne dis pas que c'est une Expérience Scientifique, je ne suis pas une Université avec les moyens qui vont avec. Je dis simplement que j'essaye à mon faible niveau de leur donner les moyens de vivre comme ils l'entendent et à leur rythme. Que je vérifie avec des observations qui valent ce qu'elles valent que leur rythme correspond plus ou moins au rythme qui a pu être observé sur des troupeaux sauvages. S'ils étaient complètement stressés, j'arrêterais tout de suite, mais ce n'est pas le cas, je ne pense pas leur faire plus de mal que dans un élevage où les poulains sont en box. Mais avec toutes tes études, si tu arrives à me prouver que je les maltraite, j'arrêterais aussi, mais il va falloir quand même un peu des arguments |
Par lapatateuh : le 18/04/12 à 19:39:11
| Dire merci | Je ne parlais pas de fatigue physique mais plus mentale et surtout je parlais de fatigue au niveau du métabolisme. Que le père éduque les poulains, c'est sur ça fait "moins" de travail pour la mère, mais le plus dur physiquement/au niveau du métabolisme c'est quand même nourrir le poulain et le temps de gestation. Tes juments sont suivies, je ne dis pas le contraire, en état ca ne veut rien dire. Combien de chevaux (et là je généralise) en état ont des carences? Pour ça, faudrait faire des PDS tous les mois et demi pour en être sur. |
Par laureBrrrrr : le 18/04/12 à 19:43:38
| Dire merci | wahou Mais avec toutes tes études, si tu arrives à me prouver que je les maltraite, j'arrêterais aussi, mais il va falloir quand même un peu des arguments  ou est ce que j'ai dit que tu maltraitais tes chevaux ? |
Par laureBrrrrr : le 18/04/12 à 19:45:39
| Dire merci | Je fais faire des études régulièrement par des stagiaires pour voir si le rythme de vie des chevaux correspond à leur rythme naturel (en me basant sur les études de MK.Worthington) et les résultats sont en tous points identiques à ceux d'un troupeau de chevaux sauvages. bref je discutais sur ce point ... et pour la suite je répond a ça Tu connais beaucoup d'études sur le comportement des chevaux en liberté? je ne vois pas comment on est arrivé a un raccourcit ou tu dit que je dit que tu maltraites tes chevaux par contre oui je suis pointilleuse sur certaines choses, et je trouvais interessant de discuté d'observation et de différence troupeau semi liberté, chevaux domestique vs sauvage mais bon j'ai compris je vais m'abstenir |
Par Erzebeth : le 18/04/12 à 19:48:40
| Dire merci | Avec tout ça y'a toujours pas de photos!  Bon cela dit, pour ce qui est de la portée scientifique de l'observation, j'avoue que je suis aussi dubitative que Laure. Par contre, ça ne veut pas dire que les observations sont fausses, ni que la façon dont tu t'occupes de tes chevaux est mauvaise, bien sûr. Cela étant, ce qui m'a le plus étonnée dans ton discours c'est le fait que tu dise que c'est une forme d'élevage expérimentale et qui ne se faisait pas avant. Bah, c'est sûr que c'est pas le cas pour les chevaux de sport, mais pour les poneys par exemple, les laisser en liberté en troupeau, avec l'étalon, ça s'est toujours pratiqué non? Ou alors c'est autre chose qui est expérimental? J'ai peut-être pas bien compris. |
Par lapatateuh : le 18/04/12 à 19:49:56
| Dire merci | Laure : "mais bon j'ai compris je vais m'abstenir " Je crois que sur les postes d'élevages faut dire: il est joli le poulinou. Dès que tu parles reproduction, condition ou autre, bref tout ce qui touche l'élevage, tu es la mauvaise qui chercher à pointer le mauvais  ! |
Par laureBrrrrr : le 18/04/12 à 19:54:36
| Dire merci | mais moi je parle même pas d'elevage pur en plus Je suis pas aussi "mauvaise" que toi j'ai pas d'avis sur la façon d'elever, je peux comparer avec ce que je connais, pas assez de connaissance pour emettre un avis argumenter sur le bon et le moins bon de chaque "méthode"? |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:03:01
| Dire merci | Ben c'est à dire que depuis 2006 que j'ai commencé cet élevage tout petit, sans prétention et en faisant au mieux pour répondre aux besoins des chevaux, dès que je poste sur ce forum, je me suis faite descendre en flèche, donc bon... Certaines ont préféré ne plus venir sur ce forum, moi je continue, c'est vrai que c'est un peu fatiguant de ne pas pouvoir annoncer une naissance sans se faire ramasser mais bon, c'est une question d'habitude Il n'y a rien de présomptueux, rien de tendancieux, tout est très simple, j'essaye juste de respecter les chevaux. J'explique pourquoi je fais telle ou telle chose quand on me demande des explications, je me trompe peut-être, je n'ai pas la science infuse, je garde une logique depuis le début, les chevaux ne sont pas malheureux, les poulains pas vilains et sympas, je ne vois pas le mal En plus, avec mes deux pauvres petits poulains, je ne fais de l'ombre à personne, c'est quoi le problème? Oui, Liska est maman, oui, elle va très bien, oui sa pouliche est immense et va très bien aussi et peut-être que la seule chose qu'on pourra me reprocher est de n'avoir pas encore mis de photos, mais ça, c'est de la faute de Marylou Et sinon, merci pour les références. Je te rassure, c'est juste pour mon instruction personnelle, je ne vais pas les utiliser pour publier une Etude basée sur mon Elevage |
Par Erzebeth : le 18/04/12 à 20:10:13
| Dire merci | J'explique pourquoi je fais telle ou telle chose quand on me demande des explications, je me trompe peut-être, je n'ai pas la science infuse, je garde une logique depuis le début, les chevaux ne sont pas malheureux, les poulains pas vilains et sympas, je ne vois pas le mal En plus, avec mes deux pauvres petits poulains, je ne fais de l'ombre à personne, c'est quoi le problème? Y'a pas de problème à ce niveau là, c'est pas de ça qu'on parle ici. Mais tu mets en avant une démarche et des observations scientifiques, et c'est sur ce point en particulier que nous réagissons. D'ailleurs, personne n'a vraiment critiqué, mais ça a juste soulevé des questionnements. Bon forcément, Laure, formation oblige, cible de façon spécifique son questionnement. Mais j'avoue que moi aussi ça me laisse perplexe. Sans doute parce qu'on a pas tout le détail. Dans quel cadre se fait cette étude? C'est un partenariat avec une fac? C'est de là que viennent les stagiaires? M'enfin ça n'est en aucun ca un jugement sur le fait que tes chevaux sont en bonne santé et bien soignés, je ne vois pas le rapport. |
Par laureBrrrrr : le 18/04/12 à 20:12:07
| Dire merci | j'ai du mal a voir le pourquoi de le dernière intervention. Ceci d'un point de vue purement comparatif vis a vis de la reproduction naturelle, je mettrais quand même en avant une idée, qui permet de voir les choses un peu différemment. Selon les théories évolutives du gènes égoïstes, les espèces leur unique but seraient la reproduction peut important l'impact sur les parents, l'important serait uniquement la transmission de gène. Donc la reproduction en milieu naturelle serait efficasse, mais pas forcemment "bonne" pour les reproducteurs. après il y a une balance entre ne pas trop tapé dans le capital reproducteur vs la réussite de la descendance. voila "juste" une piste de réflexion, sur la nature est telle toujours bonne. Ce n'ai pas une remise en cause de ce que tu fais, ni un signal d'alarme sur de la maltraitance c'est des discussions. bon sur j'arrete je pense que beaucoup attendent des photos, et qu'on laisse place a des choses "moins sérieuses". |
Par laureBrrrrr : le 18/04/12 à 20:12:49
| Dire merci | M'enfin ça n'est en aucun ca un jugement sur le fait que tes chevaux sont en bonne santé et bien soignés, je ne vois pas le rapport. ++ |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:14:46
| Dire merci | Mais non je ne suis pas la seule, déjà rien que sur ce forum, Ombre avait commencé avant moi à laisser l'étalon en permanence avec la jument. En effet, sur des chevaux de sport, je n'ai pas souvent vu ce type délevage et j'avoue ne pas m'être intéressée à l'élevage de poney car je n'en ai jamais acheté  Je n'ai jamais dit que je voulais uniquement des commentaires élogieux, mais quand on me pose une question, je réponds avec des arguments. Le fait de dire que je demande à des stagiaires de regarder le comportement des chevaux qui sont en troupeau en semi-liberté pour voir s'il n'y a pas de différences fondamentales par rapport à un comportement de troupeau en liberté, c'est intéressant pour la stagiaire et ça change des stages où ils doivent surtout... récurer les boxes Ca me donne aussi une idée de la façon dont les chevaux vivent cette semi-liberté, si ils passaient seulement 10% de temps à manger, je me poserais de sérieuses questions. De là à me dire que c'est tendancieux, choquant et présomptueux, je trouve qu'il y a un fossé qu'il m'a été désagréable de lire  |
Par laureBrrrrr : le 18/04/12 à 20:20:51
| Dire merci | choquant j'ai pas employé, le reste j'ai mis des guillements (avec ce qu'implique a mon sens les guillements dur de savoir ou est le juste sentiment entre ce que j'ai ecrit et ce que tu as lu, car il ne me semble pas avoir sous entendu ce que tu crois, sur la maltraitance ou quoi d'autre. bref j'arrete la, en espérant que les choses soient a peu de choses prés claire. |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:24:03
| Dire merci | Ben je ne fais pas une Etude, je ne sais pas comment le dire Non, je ne suis pas en partenariat avec une fac, non, je ne me pose pas en scientifique avertie (je suis scientifique de formation, je peux donc dire que ce n'est PAS une Etude Scientifique), je répète: Je demande à des stagiaires qui sont en école d'élevage de vérifier par rapport à des données d'une éthologue, que le comportement des chevaux de cet élevage est bien en concordance avec celui des chevaux en liberté. Tout ça basé sur de l'observation. Les jeunes filles apprennent déjà qu'un cheval n'est pas heureux en box. Si déjà j'arrive à faire passer ce message dans les écoles qui vont former les futurs éleveurs, ce sera un bon point de gagné. Ca me donne juste une idée à moi sur le fait que je ne maltraite pas mes chevaux sans le savoir (souvent le cas, la maltraitance commence par l'ignorance). Si déjà ils ont un bon rythme de vie, qu'ils sont en forme du point de vue de la véto, ce n'est pas si mavais que ça. Expérimental? ben je ne sais pas, on est combien en France à élever des chevaux en laissant les papas avec les poulains? Si on est 50%, en effet, ça n'a rien d'expérimental, mais il ne me semble pas. |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:27:18
| Dire merci | Choquant, non, ce n'est pas toi, c'est lapatateuh, toi tu as juste dit tendancieux et présomptueux. J'ai aussi le droit de répondre sur ces points là, non? Si ces trois mots sont sortis, c'est que je n'avais pas été assez claire, j'ai donc affiné mon explication |
Par Erzebeth : le 18/04/12 à 20:29:54
| Dire merci | Entre expérimental et la moitié de l'élevage français, y'a quand même une nuance. C'est peut-être moi qui ai une vision faussée après, je sais pas, mais moi ça ne m'a jamais semblé étonnant. Ni le fait que le box n'est pas la panacée comme mode de vie équin. Et dans les gens que je vois autour de moi, c'est quand même pas une idée si répandue que ça. Après ça vient peut-être du fait que j'ai commencé à monter à cheval dans une ferme équestre orientée vers l'endurance et l'extérieur et où tous les chevaux vivaient au pré toute l'année, et où du coup, tout cela me semblait normal... Je ne sais pas. |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:30:25
| Dire merci | Ben je trouve que au contraire, le fait de se donner le mal de vérifier que les chevaux sont bien du point de vue rythme de vie, ce n'est pas présomptueux, c'est de l'humilité, c'est accepter de se remettre en question si ils ne sont pas bien. Déjà, la démarche de se poser la question, c'est plutôt une bonne chose, non? |
Par Thalis : le 18/04/12 à 20:31:36
| Dire merci | "Expérimental? ben je ne sais pas, on est combien en France à élever des chevaux en laissant les papas avec les poulains? Si on est 50%, en effet, ça n'a rien d'expérimental, mais il ne me semble pas. " C'est certainement pas 50%, mais on doit etre largement au dessus des 25% (c'est qd même le cas de la majorité des élevages loisirs que je connais, quand l’étalon ne fait pas de saison de compétition) Message édité le 18/04/12 à 20:34 |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:31:52
| Dire merci | Oui, Erzie, j'ai connu un autre monde du cheval que celui que tu décris... Et celui-là (la ferme équestre avec tout le monde au pré) n'est pas si répandu hélas  |
Par nomade : le 18/04/12 à 20:37:35
| Dire merci | (Sans parler du nombre de juments qui avortent, ont des pbs durant la gestation ...). c'est ce qui arrive quand la jument ne peut assumer sa gestation pour diverses raisons,mais cela peut arriver au premier poulain aussi une jument pas en état de faire une nouvelle gestation,ne va pas prendre à la saillie. elle pourra n'avoir plus de chaleurs jusqu'à la prochaine saison de monte Je ne parlais pas de fatigue physique mais plus mentale et surtout je parlais de fatigue au niveau du métabolisme. certaines juments font de grosses déprimes quand elles n'ont pas de poulains à élever Message édité le 18/04/12 à 20:40 |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:35:09
| Dire merci | Thalis, depuis combien d'années il y a des élevages de chevaux de loisir comme ça? Quand j'ai cherché des chevaux, j'en ai visité un paquet des élevages, c'est bizarre, il n'y en avait pas Il y a 10 ans, c'était quand même très rare, rien que les élevages de loisir, il y en avait très peu. Un cheval de loisir, c'était un cheval qui était né pour une autre discipline et qui s'était blessé ou n'y excellait pas. Depuis, je suis d'accord, ça s'est multiplié, surtout avec la mode des chevaux de couleur et c'est tant mieux |
Par Erzebeth : le 18/04/12 à 20:36:27
| Dire merci | Je demande à des stagiaires qui sont en école d'élevage de vérifier par rapport à des données d'une éthologue, que le comportement des chevaux de cet élevage Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaah ok!!!! Bah j'avais pas du tout compris ça comme ça à la base. |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:36:41
| Dire merci | Je suis d'accord avec Nomade. |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:38:34
| Dire merci | Cool, Erzie, déjà j'ai réussi à être claire sur au moins un des points, ouf |
Par Erzebeth : le 18/04/12 à 20:38:55
| Dire merci | En élevage poney, je maintiens que ça s'est toujours fait lilou. Même sans être dans le milieu, je peux t'en citer deux trois dans mon secteur sans trop réfléchir, dont au moins deux qui ont plus de 20 ans. |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:41:48
| Dire merci | C'est que au moins dans l'élevage poney, ils ont été plus intelligents qu'en élevage cheval... Pourquoi ça ne s'est pas étendu à l'élevage cheval alors |
Par lilou : le 18/04/12 à 20:42:35
| Dire merci | Bon, faut vraiment que j'y aille, j'ai quand même du boulot |
Par mendoline : le 18/04/12 à 21:28:35
| Dire merci | parce qu'un étalon qui fait une carrière sportive on ne va pas le chercher au pré le dimanche matin pour lui faire sauter des barres |
Par elkana : le 18/04/12 à 21:40:09
| Dire merci | en dépit de ce débat très intéressant , toutes mes félicitations à toute la famille de l'Escuderia pour cette superbe nouvelle d'une petite soeur à Dadou et ses frères ! quand je vais lui dire ça à mon Dadou, il va être tout chose ! surtout ces temps ci !!! sérieux, j'ai trop hate de voir son museau ! que de surprises cette Liska ! après Baquiano l'OVNI, voila C...a la princesse qui s'était fait désirée.... pfiou... 6 ans ! épatant cette dextérité si tôt !!!! en tout cas, je ne vois pas où les années de poulinage de Mme Liska font des poulains fragilisés ou une maman moins résistante !!! ils sont tous plus grands, plus forts, plus habiles chaque année !!!! MARYLOU ! je vais devoir re-hurler !!!!! |
Par Tessa : le 18/04/12 à 21:41:16
| Dire merci | Bon, toujours pas de photos... |
Par lapatateuh : le 18/04/12 à 22:09:57
| Dire merci | dès que je poste sur ce forum, je me suis faite descendre en flèche, donc bon... Tu t'es faite descendre en flèche là? Non mais faut pas jouer non plus à caliméro là. On discute simplement, je ne vois pas ce qui a de mauvais. On discute de ce que tu fais, de nos interrogations, je ne ois pas ce qu'il y a de mauvais. (surtout que débat jamais abordé) |
Par cheveyo : le 18/04/12 à 22:31:29
| Dire merci | FÉLICITATION !!!!  OOOH quand je vais annoncer a mon tour au grand frère qu'il a une petite sœur ... il va tout content lui qui "craque complétement son slip" ... depuis qu'il est avec des copines ... il va être trop fière ! Bon ben moi aussi je veux des photos de la princesse ..... MARYLOUUUUUUUUUUUUUUU..........DEBOUT!!!!!!!!! très heureuse pour toi ma lilou ! |
Par Rivermist : le 18/04/12 à 23:17:49
| Dire merci | et les phooootoooos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
Par lilou : le 18/04/12 à 23:30:11
| Dire merci | Marylou, elle est partie dormir chez une copine... sans me laisser les photos  Il pleut des cordes, il fait un vent terrible, c'est vraiment pas le bon moment pour arriver sur terre, je crois que la petite va rester encore un peu au box, je me vois mal la mettre dehors sous un tel déchainement des éléments Hello les Aurélies, les grands frères peuvent être fiers de leur petite soeur, elle est dans la lignée des 'sol, elle ne pourra pas renier ses origines! Tu as raison, Mendoline, c'est certainement la raison Lapatateuh, toi personnellement, tu n'as peut-être pas abordé le sujet, mais mon élevage est critiqué à chaque fois que je poste pour une naissance. Et c'est notre onzième poulain mine de rien Les questions ne me dérangent pas, j'y réponds à chaque fois. Quand on fait des choix, il y a des raisons, je les expose et ça ne me pose aucun souci. Mais entre dire "pourquoi tu fais ça?" et dire "ça me choque que tu fasses ça" il y a une petite nuance La première façon est une question qui peut ouvrir sur un débat intéressant, la deuxième façon est une critique qui ne demande pas une réponse, mais une justification  |
Par Quilda : le 18/04/12 à 23:37:38
| Dire merci | Félicitations pour la poulette !!! et... Félicitations pour ta patience Lilou !! |
Par myrtilleolympe : le 18/04/12 à 23:40:42
| Dire merci | Laure , tu as quoi comme formation ? tu bosses dans quoi ? Lilou, oh oui, continue à venir sur le forum malgré tout Si j'avais su que tu prenais des stagiaires, je serais venue ! J'ai un stage de 6 semaines. Par contre, je ne comprends pas du tout où est le problème de faire un stage scientifique ? J'ai une amie cette année dans ma promo qui est en train de faire un stage chez une dame qui bosse ses chevaux de manière éthologique etc... Et euh, y'a pas de soucis ! Certes c'est pas du niveau de l'observation des Przewalski mais y'en faut pour tous les niveaux à mon humble avis. Je vois pas en quoi étudier un troupeau pas sauvage pose problème Aujourd'hui les études scientifiques sont beaucoup portées sur les influences de l'homme sur nos amis les bêtes... |
Par lilou : le 18/04/12 à 23:58:19
| Dire merci | Il n'y a aucun problème à faire ces stages, au contraire, les professeurs sont toujours très intéressés et approuvent le sujet de stage, c'est un peu atypique mais les jeunes filles ont toujours d'excellentes notes Le seul souci, c'est que je ne peux pas loger, je ne prends donc que des stagiaires qui sont dans le coin Ce n'est pas vraiment un stage "scientifique" dans le vrai sens du terme, c'est plutôt de l'observation, mais ça ne pose pas de problème dans les lycées agricoles |
Par OMBRE : le 19/04/12 à 00:20:21
| Bon, hé bien, inutile que je dise ce que je pense de tout ça Je viens toujours sur ce forum que j'apprécie pour X raisons, mais j'y parle rarement de mes chevaux et de ma façon de voir l'élevage, et pour cause Il n'empêche que des photos seraient les bienvenues Lilou !!! |
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