Voies interdites à tout véhicule
Sujet commencé par : geeve66 - Il y a 85 réponses à ce sujet, dernière réponse par geeve661 personne suit ce sujet
Par geeve66 : le 19/07/11 à 13:33:21
| Dire merci | Bonjour, je me pose une question par rapport aux voies où on peut voir un cercle rouge, donc interdites à tout véhicule, y compris un cheval. Est-ce que, si on met pied à terre et qu'on s'engage dans cette voie avec son cheval en main, on est en infraction ? |
Par brytte : le 19/07/11 à 14:56:27
| Dire merci | un cercle rouge, donc interdites à tout véhicule, y compris un cheval. eh non le cheval n'est pas considéré comme un véhicule  Vois ces liens Lien Lien |
Par geeve66 : le 19/07/11 à 19:11:23
| Dire merci | en fait, je pose cette question par rapport aux chemins de halage des canaux. Donc, avec un attelage, on n'a pas le droit, parce que la voiture hippomobile est un véhicule, mais à cheval, on a le droit, parce que le cheval, lui, n'est pas un véhicule, c'est bien ça ? |
Par pascale : le 19/07/11 à 19:14:16
| Dire merci | le mieux est de vérifier auprés des instances qui régissent les chemins de halages. Ce panneau à l'entrée d'une voie verte ou d'un acqueduc entéré inetrdit aussi svt l'accés aux chvx... APrés, chacun fait comme il veut ens on ame et conscience à fontainbleau, j'emprunte des chemins interdits aux chevx car: - ils sont en stabilisé (je passe sur le bas côté, sur le sable, qd ya personne) - les pinèdes: mon cheval n'est pas ferré, pa sde risque d'étoincelle |
Par geeve66 : le 19/07/11 à 22:03:31
| Dire merci | non, cette réponse ne me satisfait pas. Soit le cercle rouge interdit effectivement l'accès au chevaux, soit il ne l'interdit pas, c'est ça que je veux savoir. Apparemment, d'après la loi, le cheval monté n'est pas un véhicule. Donc le cercle rouge ne le concerne pas. On ne peut donc pas être verbalisé quand on emprunte un chemin avec un tel panneau. Par contre, en attelage c'est interdit. |
Par tyoc : le 19/07/11 à 22:39:27
| Dire merci | par rapport aux chemins de halage des canaux. Ils faut vérifier auprès du "propriétaire" (région ou département je sais plus) car ces chemins sont très souvent interdits aux chevaux, me demander pas pourquoi alors qu'à l'origine c'est pour les chevaux. non, cette réponse ne me satisfait pas Vous pouvez aussi vous adresser aux instances officielles et compétentes si l'aide des foreumeurs ne vous satisfait pas.  |
Par edbayonne : le 19/07/11 à 23:15:23
| Merci Tyoc de faire remarquer qu'à l'origine ces halages étaient justement fait pour les chevaux |
Par Norie : le 19/07/11 à 23:23:37
| Dire merci | Selon moi et jusqu'à preuve du contraire, un cheval monté est considéré comme un véhicule. Concernant les deux liens cités dans le 2ème article de ce topic : - www.senat.fr me semble hors sujet, puisqu'il ne traite que de la qualification du cheval comme véhicule dans un cadre très précis (au sens de l'ordonnance de 1959), donc on ne peut pas généraliser - diabl-en-caval.forumactif.com est un forum, donc rien d'officiel. Un article y cite le lien précédent, ainsi que le lien sur la juriceprudence du 16 octobre 1987, que j'ai peut-être mal compris, mais je dois dire que je ne vois pas comment on peut un déduire que le cheval n'est pas un véhicule... |
Par tyoc : le 19/07/11 à 23:25:50
| Dire merci | Ayé !!! Je sais où j'avais vu que les chemins de halage étaient interdits au chevaux. C'était dans : Spoiler
Cheval Magazine
C'était un randonneur qui avait du demander une dérogation pour pouvoir les utiliser. |
Par Norie : le 20/07/11 à 00:16:57
| Dire merci | Je sais où j'avais vu que les chemins de halage étaient interdits au chevaux. Je ne suis pas persuadé qu'il y ait une règle valable pour la totalité des chemins de halage... il me semble que des bouts sont autorisées alors que d'autres sont interdits |
Par tyoc : le 20/07/11 à 00:35:49
| Dire merci | il me semble que des bouts sont autorisées alors que d'autres sont interdits C'est ce que j'ai dit dans ma première réponse.  |
Par brytte : le 20/07/11 à 07:45:22
| Dire merci | Norie l'article du Sénat est pourtant clair Toutefois, le Conseil d'Etat, dans un arrêt du 16 octobre 1987 (de Viguerie), a implicitement dénié la qualification de " véhicule " au cheval monté mais je dois dire que je ne vois pas comment on peut un déduire que le cheval n'est pas un véhicule... on n'a pas à le déduire, cet arrêt a force de loi. Voici d'ailleurs la réponse faite par la Préfecture de Meurthe-et-Moselle à un ami qui a organisé un rallye et s'était vu interdire l'accès à un chemin par ce fameux panneau B0 [url=https://www.1cheval.com/membre/services/photos/images/96784.jpg]  [/url] Message édité le 20/07/11 à 07:11 |
Par geeve66 : le 20/07/11 à 10:31:21
| Dire merci | De mon côté, voici ce que j'ai trouvé en cherchant la définition légale d'un véhicule : Lien je sais que wikipédia n'a rien d'un site officiel, mais il y est une nouvelle fois fait référence à ce conseil d'état du 16 octobre 1987. J'en conclus donc que, quelle que soit la voie emprunté, si le panneau cercle rouge est le seul en place, on ne peut pas nous verbaliser si nous circulons à cheval. |
Par SDE : le 20/07/11 à 11:18:36
  DéconnectéDire merci | me demander pas pourquoi alors qu'à l'origine c'est pour les chevaux. Pour les chemins de halage c'est peut-être à cause des trous de ragondin qui fragilisent le sol ? Chez moi ils sont autorisés et dans l'Aube ils en ont transformé en pistes cavalières ! |
Par Yann22 : le 20/07/11 à 11:59:59
| Dire merci | mais je dois dire que je ne vois pas comment on peut un déduire que le cheval n'est pas un véhicule... En effet, le rendu du Conseil d'Etat ne mentionne pas la notion de véhicule. Cependant, comme il est référencé sur la question à de nombreuses reprises, il est fort probable que le plaignant ait appuyé son argumentaire sur le fait qu'il a été blessé par un véhicule (i.e. le cheval). Comme la requête a été rejetée, cela induit que le Conseil d'Etat ne considère pas le cheval comme un véhicule. |
Par ami des chevaux : le 20/07/11 à 12:10:45
| Dire merci | Je sais où j'avais vu que les chemins de halage étaient interdits au chevaux. Concerné par le "canal du midi" il faut demander l'autorisation au service "des voies navigables" |
Par tyoc : le 20/07/11 à 12:13:05
| Dire merci | c'est peut-être à cause des trous de ragondin qui fragilisent le sol ? Ca se serait si les collectivités prenaient soin des cavaliers. Je pense que c'est plutôt pour eviter de refaire les chemins trop souvent. |
Par Norie : le 20/07/11 à 13:38:51
| Dire merci | C'est ce que j'ai dit dans ma première réponse Ben alors pourquoi t'as dit le contraire dans ta réponse que je citais ? Toutefois, le Conseil d'Etat, dans un arrêt du 16 octobre 1987 (de Viguerie), a implicitement dénié la qualification de " véhicule " au cheval monté C'est une interprétation. Je vois ma comment on peut donner une valeur légale à une interprétation... Comme la requête a été rejetée, cela induit que le Conseil d'Etat ne considère pas le cheval comme un véhicule. Il me parait y avoir un défaut de logique dans ton raisonnement : La requête a tout a fait pu être rejeté pour une tout autre raison, tout a fait indépendante du faut que le cheval ne soit pas un véhicule... D'ailleurs les 4 raisons du rejet sont cités après les 4 "Considérant que" de l'article. |
Par Yann22 : le 20/07/11 à 14:45:22
| Dire merci | Il me parait y avoir un défaut de logique dans ton raisonnement Mon raisonnement se base aussi sur le fait que cette jurisprudence est utilisée pour arguer du fait qu'un cheval n'est pas un véhicule. La lettre de la prefecture de Meurthe et Moselle en est un exemple. |
Par brytte : le 20/07/11 à 17:30:42
| Dire merci | Norie Ce n'est pas une "interprétation" c'est un arrêt qui fait jurisprudence donc force de loi, point barre y'a pas à chercher "midi à 14h" |
Par geeve66 : le 20/07/11 à 20:32:32
| Dire merci | ceci dit, si cette jurisprudence est prise au pied de la lettre, c'est la porte ouverte à bien des dérives ! si le cheval monté n'est pas un véhicule, il n'a pas à respecter les sens interdits, les stops, etc... |
Par brytte : le 20/07/11 à 21:11:42
| Dire merci | si le cheval monté n'est pas un véhicule, il n'a pas à respecter les sens interdits, les stops, etc... Non, non, détrompe-toi, cela n'empêche pas de devoir respecter le code de la route Lien |
Par Iza 40 : le 20/07/11 à 22:17:45
| Dire merci | c'est étonnant mais sur tout ce que j'ai vu sur le lien que tu donnes, justement rien ne parle du respect du code de la route (panneaux etc...) après ya peut-être d'autre texte ailleurs ???  je cite ton lien: CODE DE LA ROUTE : Art. R412-44 : Les animaux de trait, de charge ou de selle et les bestiaux isolés ou en troupeau doivent avoir un conducteur. art. R414-1 : En cas de croisement de véhicules, chaque conducteur doit serrer sur sa droite autant que le lui permet la présence des autres usagers. art. R415-1 : Tout conducteur de véhicule ou d’animaux s’approchant d’une intersection de routes doit vérifier que la chaussée qu’il va croiser est libre. Art. R417-12 : Il est interdit de laisser abusivement un véhicule ou un animal en stationnement sur la route. Art. R412-49 et R417-10 : Tout animal ou tout véhicule à l’arrêt ou en stationnement doit être placé de manière à gêner le moins possible la circulation Art. R313-23 : Les véhicules à traction animale circulant ou stationnant sur une route doivent être munis pendant la nuit ou de jour lorsque les circonstances l’exigent, notamment par temps de brouillard, des dispositifs suivants : - à l’avant, un ou deux feux émettant vers l’avant une lumière blanche ou jaune, - à l’arrière, un oui deux feux émettant vers l’arrière une lumière rouge. |
Par Norie : le 20/07/11 à 22:45:02
| Dire merci | Mon raisonnement se base aussi sur le fait que cette jurisprudence est utilisée pour arguer du fait qu'un cheval n'est pas un véhicule Un raisonnement ne peut pas se baser sur sa conclusion pour s'auto-démontrer !...  Le but est justement de montrer que cette jurisprudence peut être utiliser pour prouver qu'un cheval n'est pas un véhicule. Ca n'est pas parce qu'on utilise cette jurisprudence pour le montrer que ça en devient une vérité ! Ce n'est pas une "interprétation" c'est un arrêt qui fait jurisprudence donc force de loi Heu... je ne suis pas certain qu'on parle de la même chose, là ! Sauf erreur, l'arrêt du 16 octobre 1987 n'affirme pas que le cheval n'est pas un véhicule. C'est une interprétation de celui-ci (reprise par un préfet) qui l'affirme ! Et cette interprétation ne fait pas force de loi, justement... |
Par 5janvier : le 21/07/11 à 00:49:28
| Déconnecté Dire merci | Désolé cher Norie, mais le cheval n'est ( a ce jour ) pas considéré comme un vehicule. Preuve en est la réponse du ministre des transports à cette question posé par le sénateur Gerard longuet en 2002 que je donne dans son intégralité: "Question écrite n° 00692 de M. Gérard Longuet (Meuse - UMP) publiée dans le JO Sénat du 18/07/2002 - page 1609 M. Gérard Longuet attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur le fait que toute personne responsable de désordres causés à une voie publique par l'usage anormal qui en est fait doit en assurer réparation. Il en est ainsi pour le cas du passage de véhicules aux termes de l'ordonnance sur la voirie de 1959 en son article 5. Il souhaiterait savoir si des chevaux peuvent être considérés comme des véhicules au sens de ce texte. Transmise au Ministère de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer Réponse du Ministère de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer publiée dans le JO Sénat du 13/03/2003 - page 878 L'ordonnance du 7 janvier 1959 concernait exclusivement la voirie des collectivités locales. En particulier, son article 5, intégré au code de la voirie routière (art. L. 141-9), traite la question de la réparation de dégradations et dommages causés aux voies communales ; on peut noter que l'article 22 de l'ordonnance, également inclus dans le code de la voirie routière (art. L. 131-8), est consacré, avec une rédaction identique, à la voirie départementale. Le code de la voirie routière s'applique effectivement à l'ensemble du domaine public routier, de l'Etat, des départements et des communes. Sa portée est donc bien plus large que le seul réseau national, auquel se limite la compétence du ministère de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer. Cela étant, sur un plan général, force est de constater que le code de la voirie routière ne définit pas la notion de " véhicule ". C'est donc la jurisprudence qui pourrait fournir des indications plus précises quant à la qualification de " véhicule ". Ainsi, la jurisprudence qualifie traditionnellement de " véhicule ", notion plus large que celles de " véhicule automobile " ou " à moteur " ou encore " à propulsion mécanique ", tout moyen de locomotion à traction animale. La question du seul animal, dont le cheval, monté ou chargé (bête de somme), a cependant été plus rarement posée. En particulier, la juridiction administrative n'a pas eu à se prononcer sur la qualification de l'animal comme " véhicule " au sens de l'ordonnance de 1959. Toutefois, le Conseil d'Etat, dans un arrêt du 16 octobre 1987 (de Viguerie), a implicitement dénié la qualification de " véhicule " au cheval monté. Par analogie, il semble également possible de considérer que l'animal, et en particulier le cheval, n'est pas un véhicule au sens de l'ordonnance de 1959, ni donc de l'article L. 141-9 du code de la voirie routière. Si donc le ministre considere la position du CE, il n'y a plus de doute, sauf bien sur si la jurisprudence change, ce qui est bien sur possible, mais avec des si ..... |
Par Yann22 : le 21/07/11 à 09:36:33
| Dire merci | Bon, Norie, on va faire l'inverse... Sur quoi te bases-tu d'un point de vue légal pour dire qu'un cheval monté est un véhicule? Message édité le 21/07/11 à 09:02 |
Par Yann22 : le 21/07/11 à 09:25:04
| Dire merci | Concernant la réponse du ministre des transports, là aussi le contexte est important. C'était pour une question sur des "véhicules dont la circulation entraîne des détériorations anormales". |
Par geeve66 : le 21/07/11 à 12:31:12
| Dire merci | justement, c'est bien ce qui est reproché aux chevaux, notamment sur les chemins de halage, les administrations en charge de l'entretien de ces chemins ont peur des dégradations que les chevaux pourraient causer. (entre autres. Ils ont aussi peur d'être poursuivis en cas d'accident) |
Par Norie : le 21/07/11 à 14:09:26
| Dire merci | Désolé cher Norie, mais le cheval n'est ( a ce jour ) pas considéré comme un vehicule. Preuve en est la réponse du ministre des transports... 5janvier, ce que tu cites a déjà été cité plusieurs fois sur ce topic. Comme je l'avais déjà souligné, je considère plus cela comme une interprétation (cf. le "implicitement" .Sur quoi te bases-tu d'un point de vue légal pour dire qu'un cheval monté est un véhicule? Je ne me base sur rien, c'est juste mon avis... Je n'ai rien d'un point de vue légal qui me permettre de dire ça, pas plus que je n'en ai qui me permettre de dire le contraire ! En fait quand j'ai écris "Selon moi et jusqu'à preuve du contraire, un cheval monté est considéré comme un véhicule", j'aurais plutôt dû écrire "Jusqu'à preuve du contraire, je considère un cheval monté comme un véhicule". Mais bon, si j'ai cet avis, c'est qu'à défaut de légifération sur le sujet, c'est ce qui me semble le plus logique. Un cavalier sur son cheval est tout a fait comparable à un cycliste sur son vélo, et j'ai du mal m'imaginer qu'on puisse traiter de façon différente ces deux usagers de la route... Après, on peut aussi se demander si le vélo est un véhicule ! Si ça se trouve, ça n'est même pas explicitement indiqué dans le code de la route ! Mais bon, il y a eu suffisamment d'accidents de vélo sur les routes ouvertes à la circulation pour qu'il y ait une jurisprudence sur ce point... |
Par Yann22 : le 21/07/11 à 14:33:34
| Dire merci | Après, on peut aussi se demander si le vélo est un véhicule ! Si ça se trouve, ça n'est même pas explicitement indiqué dans le code de la route ! Si, le vélo est explicitement mentionné dans le code de la route Pour être précis, il rentre dans la catégorie des cycles.Mais bon, si j'ai cet avis, c'est qu'à défaut de légifération sur le sujet, c'est ce qui me semble le plus logique. Un cavalier sur son cheval est tout a fait comparable à un cycliste sur son vélo, et j'ai du mal m'imaginer qu'on puisse traiter de façon différente ces deux usagers de la route... Ouaip, mais la logique et la législation... par exemples: - les cavaliers n'ont pas l'obligation d'avoir de dispositifs d'éclairage; - les voies vertes sont des chemins ouverts aux cavaliers (par définition) mais le panneau les signalant exclue les cavaliers. Ceux-ci ne sont autorisés que si un panonceau est rajouté - ... Ensuite, un avis ne sera jamais non plus une vérité  Enfin et là, je suis d'accord avec toi, il n'y a pas eu de positionnement spécifique sur la question. Cependant, il y a un faisceau d'indices (et pas des moindres) qui, au jour d'aujourd'hui, dénie au cheval montée la qualification de véhicule. |
Par geeve66 : le 21/07/11 à 17:00:27
| Dire merci | il y a quoi, comme panneau, sur les voies vertes ? c'est spécifiquement indiqué interdit aux cavaliers ? ce n'est pas un simple cercle rouge ? |
Par Yann22 : le 21/07/11 à 17:16:10
| Dire merci | Voilà le panneau annonçant une voie verte: L'arrêté en question: Lien Il stipule: "La signalisation des voies vertes et des voies réservées à la circulation des piétons et des véhicules non motorisés est obligatoire. Elle doit être assurée au moyen du panneau C 115. Lorsque l'autorité de police compétente décide également d'y autoriser la circulation des cavaliers, le panneau est complété par le panonceau M4y désignant les cavaliers." Or, par définition ( Lien) , "voie verte : route exclusivement réservée à la circulation des véhicules non motorisés, des piétons et des cavaliers ;" Donc, on a un arrêté qui est en contradiction avec un article du code de la route puisque la voie verte peut être interdite aux cavaliers. Mais si elle est interdite aux cavaliers, elle n'est plus "réservée exclusivement à la circulation des véhicules non motorisés, des piétons et des cavaliers". On parlait de logique? D'ailleurs, au passage, il est intéressant de noter que le code de la route fait le distinguo entre les véhicules non motorisés et les cavaliers. Après tout, on pourrait penser que le cheval monter rentre dans la catégorie des véhicules non motorisés |
Par Iza 40 : le 21/07/11 à 20:45:00
| Dire merci | non Yann, le cheval monté c'est encore différent des véhicules non motorisés... preuve en est des voies cyclables strictement interdites aux chevaux... enfin c'est ce qui se dit, car finalement je ne trouve pas qu'il n'y a pas beaucoup de fondements légaux à tous ces "on dit".... |
Par Yann22 : le 21/07/11 à 21:14:05
| Dire merci | non Yann, le cheval monté c'est encore différent des véhicules non motorisés... Oui, c'était le sens de mon paragraphe. Ou alors je me suis mal exprimé. |
Par Iza 40 : le 21/07/11 à 22:12:23
| Dire merci | mille escuses Yann je fatigue et lis tout de travers...  mais tout ceci est quand même bizarre... d'où vient ce "mythe" comme quoi le cheval est un véhicule et doit respecter le code de la route finalement ? |
Par tyoc : le 21/07/11 à 22:24:07
| Dire merci | respecter le code de la route finalement Le code de la route concerne les usagers de la route et pas seulement les véhicules, nan |
Par Norie : le 21/07/11 à 23:28:51
| Dire merci | Pour les voies vertes, c'est étonnant de voir à quel point le code de la route et un arrêté peuvent se contredire !... Aucune idée duquel a force de loi sur l'autre... Mais je pense qu'en cas de litige, il doit y avoir matière à débattre ! En tout cas en ce qui me concerne, sur une voie verte, si les cavaliers ne sont pas explicitement interdit pas le panneau had oc, je passe sans me poser la moindre question ! |
Par Iza 40 : le 21/07/11 à 23:32:04
| Dire merci | tyoc, OK, le code de la route concerne tout les usagers mais le problème est de savoir dans quelle catégorie d'usagers il faut se mettre |
Par Yann22 : le 21/07/11 à 23:53:13
| Dire merci | Iza: dans la catégorie des conducteurs d'animaux. Mais il y a également des petites choses spécifiques aux cavaliers. Maintenant, intuitivement, tu sais que si tu grilles un stop devant un 38 tonnes, tu seras peut-être dans ton droit, mais tu seras mort Norie: En tout cas en ce qui me concerne, sur une voie verte, si les cavaliers ne sont pas explicitement interdit pas le panneau had oc, je passe sans me poser la moindre question ! Et au sens de l'arrêté, tu serais en tort. Donc, quand tu parlais de logique, il ne faut pas forcément s'y fier. Quant à savoir qui l'emporte sur l'autre, disons que le problème ne se pose pas dans ce sens. Si la voie verte n'est pas explicitement ouverte aux cavaliers (car c'est bien de ça dont parle l'arrêté de 2008), tu seras verbalisable. Par contre, histoire d'être mesquin après avoir payé l'amende, tu pourras attaquer devant le tribunal administratif le classement de cette voie en tant que voie verte Message édité le 21/07/11 à 23:19 |
Par Yann22 : le 21/07/11 à 23:52:27
| Dire merci | d'où vient ce "mythe" comme quoi le cheval est un véhicule et doit respecter le code de la route finalement ? Ah et puis autre chose... il y a fort à parier que le mythe provient... des assurances. En l'absence de définition officielle du cheval monté (véhicule, pas véhicule), elles ont bien dû s'appuyer sur quelque chose pour trancher les incidents survenant sur la route. |
Par geeve66 : le 22/07/11 à 10:51:29
| Dire merci | en ce qui concerne les voies vertes, le panneau qui a été créé pour elles n'est pas un panneau "d'interdiction" mais un panneau "d'autorisation". (panneau carré et bleu) qui indique les véhicules autorisés, donc uniquement les piétons et les cyclistes. Les cavaliers n'étant pas dessinés, ça signifie qu'ils ne sont pas autorisés. |
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