"chiens dangereux" nouvelle réglementation
Sujet commencé par : epna - Il y a 116 réponses à ce sujet, dernière réponse par tite lizou 7231 personne suit ce sujet
Par epna : le 01/09/09 à 16:56:00
  Déconnecté | Chiens dangereux nouvelle réglementation Mis en ligne le 17 octobre 2008 NOUVELLES DISPOSITIONS RELATIVES A LA DETENTION DE CHIENS DE 1ère et 2ème CATEGORIE La loi n° 2008-582 du 20 juin 2008 et le décret n° 2008-897 du 4 septembre 2008 ont modifié certains articles du code rural relatifs à la détention de chiens dangereux de première et deuxième catégorie L’EVALUATION COMPORTEMENTALE DES CHIENS DE 1° ET 2° CATEGORIE DEVIENT OBLIGATOIRE (code rural/création de l’article L211-13-1§II) Cet examen est effectué par un vétérinaire figurant sur la liste départementale des professionnels habilités à effectuer cette évaluation comportementale. Le certificat établi à l’issue de cette visite doit être produit pour l’obtention du permis de détention délivré par la mairie. ATTENTION : Tous les propriétaires d’un chien de 1° catégorie, quel que soit son âge, doivent impérativement faire procéder à l’évaluation comportementale du chien avant le : 21 DECEMBRE 2008 Tous les propriétaires d’un chien de 2° catégorie, quel que soit son âge, doivent impérativement faire procéder à l’évaluation comportementale du chien avant le : 21 DECEMBRE 2009. Le propriétaire d’un chien de 1° ou 2° catégorie est tenu de le soumettre à l’évaluation comportementale entre le 8ème et le 12ème mois de l’animal. Lorsque le chien n’a pas atteint l’âge auquel cette évaluation doit être réalisée, il est délivré à son propriétaire un permis provisoire de détention (code rural/article D211-5-2). Ce permis est délivré par arrêté du maire de la commune où réside le propriétaire ou le détenteur de l’animal. Il expire à la date du premier anniversaire du chien. ATTESTATION D’APTITUDE DU PROPRIETAIRE D’UN CHIEN DE 1° OU 2° CATEGORIE (code rural/création de l’article L211-13-1§I) Le propriétaire est tenu d’être titulaire d’une attestation d’aptitude sanctionnant une formation portant sur l’éducation et le comportement canins ainsi que sur la prévention des accidents. Le contenu de la formation et les modalités d’obtention de l’attestation d’aptitude seront définis par un décret en instance de parution. Il définira également les conditions d’agrément des personnes habilitées à dispenser cette formation. L’attestation d’aptitude doit être fournie à l’appui de la demande du permis de détention. CREATION DU PERMIS DE DETENTION (code rural/article L211-14 modifié) (ce document se substitue au récépissé de déclaration actuel) La détention d’un chien de 1ère ou 2ème catégorie est subordonnée à la délivrance d’un permis de détention par le maire de la commune où le propriétaire ou le détenteur de l’animal réside. Ce permis se présente sous la forme d’un arrêté du maire. Les propriétaires de chiens de 1° ou 2° catégorie à la date de publication de la loi (21 juin 2008) devront obtenir ce permis avant le 31 décembre 2009 (article 17 de la loi susvisée). LISTE DES DOCUMENTS A PRODUIRE A LA MAIRIE POUR L’OBTENTION DU PERMIS DE DENTENTION Documents relatifs à l’identification du chien, Justificatif de la vaccination antirabique du chien en cours de validité, Assurance spécifique garantissant la responsabilité civile du propriétaire du chien, Attestation de stérilisation pour les chiens (mâles et femelles) de la1ère catégorie, Attestation d’aptitude du propriétaire du chien, Certificat établi par le vétérinaire relatif à l’évaluation comportementale du chien. |
Par amoureusse : le 01/09/09 à 20:33:00
| Dire merci | Moi sa vas dépendre du prix j'espere que sa vas pas allez dans les 100 euros car la je pourrais pas ( enfin si je le ferrais quand même pour être en règle mais bon ) Et pour le permis pour nous il faut y allez avec son chiens ? Car moi sans permis je me voie mal prendre le train avec ma grosse |
Par epna : le 01/09/09 à 20:47:46
| Déconnecté | à ce que j'ai compris.. bien sur.... elle ne m'a peut être pas tout dit.... l'evaluation chez le veto c'est avec ton chien et la journée c'est le proprio seul.. après quand est en couple... on y va ensemble ???? le prix est x2 ???? de meme j'espère que le prix ne va pas être trop elevé..... |
Par Mystic2 : le 01/09/09 à 20:55:24
| Dire merci | non c'est le proprio du chien (celui des papiers) |
Par amoureusse : le 01/09/09 à 20:55:44
| Dire merci | Ah oui j'y avais pas pensez a sa , moi la chienne et a mon nom et aussi a celui de mon homme alors si y faut payé 2X  |
Par Mystic2 : le 01/09/09 à 20:56:39
| Dire merci | ah bah la... |
Par epna : le 01/09/09 à 20:57:41
| Déconnecté | moi elle est au nom de mon mari... si c'est lui qui doit y aller.. il va être ravi.. car quand je lui ai dit que ça se trouve on devrait aller hors département pour passer la journée de formation, il commençait à grognasser.. j'étais meme prete à y aller seule.. mais bon.... on n'a pas le choix... |
Par amoureusse : le 01/09/09 à 20:59:22
| Dire merci | Mon homme vas hurlé quand je vais lui apprendre qu'il vas encore falloir payé  |
Par epna : le 01/09/09 à 21:02:06
| Déconnecté | mdr.... Je cherche des assos "contre" cette nouvelle legislation.. surtout sur le fait qu'elle ne soit pas possible dans tous les départements.. style le mien.. j'aimerai bien avoir des infos, savoir si je dois vraiment aller hors département ou si je suis protégé du fait qu'il n'y a aucun pro faisant cette journée dans mon départemetn... |
Par Mystic2 : le 01/09/09 à 21:03:26
| Dire merci | va voir sur rescue |
Par amoureusse : le 01/09/09 à 21:04:45
| Dire merci | Moi je ses même pas si y as ou pas dans mon coin ( 54 en meurthe et moselle ) et comme ma veto ne m'en as pas parlé ( merci ) j'appellerais demain pour savoir . |
Par Perrinette : le 01/09/09 à 21:39:30
| Dire merci | 1er et seoncde catégori, ce sont les quels chien? |
Par amoureusse : le 01/09/09 à 21:40:51
| Dire merci | Les molosse comme le rott , pitt , terrier etc |
Par juligi : le 01/09/09 à 22:10:23
| Dire merci | Bon, j'ai pas tout lu hein.. Mais perso, ma chienne vient de fêter ses 10 ans, elle n'est plus déclarée en mairie depuis 3-4 ans cause déménagements, ni assurée d'ailleurs.. (j'ai joué le jeu au départ  ) et franchement, à l'age qu'elle a, je vais profiter d'elle autrement qu'en allant courrir à droite à gauche pour lui faire passer des test et payer des certificats !Le jour où elle bouffera quelqu'un, là on pourra venir m'enm***der mais là qu'on nous foute la paix (désolée, mais c'est soulant  )D'ailleurs, Peronne etant croisée rott je sais même plus si elle est pas passée en catégorie 1 depuis Le jour où ils comprendront que n'importe quel chien de n'importe quelle race (et non, seulement une dixaine de races) peut se révéler dangereux s'il est mis entre les mains d'un abrutis.. ben ils catégoriseront les maîtres plutôt que les chiens Enfin.. ça me prend tellement la tête tout ça, que je préfère ignorer.. |
Par amoureusse : le 01/09/09 à 22:12:13
| Dire merci | Le jour où ils comprendront que n'importe quel chien de n'importe quelle race (et non, seulement une dixaine de races) peut se révéler dangereux s'il est mis entre les mains d'un abrutis.. ben ils catégoriseront les maîtres plutôt que les chiens +10000 la entièrement daccord rien a redire |
Par juligi : le 01/09/09 à 22:15:58
| Dire merci | Perrinette > Les types de chiens susceptibles d'être dangereux sont répartis en deux catégories : * 1ère catégorie : les chiens d'attaque * 2ème catégorie : les chiens de garde et de défense 1- Les chiens d'attaque Relèvent de la 1ère catégorie les chiens non inscrits à un livre généalogique reconnu par le ministère de l'Agriculture et assimilables par leurs caractéristiques morphologiques aux chiens de races : * Staffordshire terrier et American Staffordshire terrier (ces deux types de chiens sont communément appelés "pit-bulls" ) ; * Mastiff, communément appelés " boer-bulls ", * Tosa. 2- Les chiens de garde et de défense Relèvent de la 2ème catégorie les chiens suivants, inscrits au livre généalogique reconnu par le ministère de l'Agriculture : * les chiens de race Staffordshire terrier ; * les chiens de race American Staffordshire terrier Attention : la 2ème catégorie n'inclut pas les Staffordshire Bull Terriers, race plus petite et sans dangerosité avérée ; * les chiens de race Rottweiler ; * les chiens de race Tosa. Relèvent également de la seconde catégorie les chiens ressemblant aux chiens de race Rottweiler, qui ne sont pas inscrits à un livre généalogique reconnu par le ministre de l'agriculture. Bon ben j'ai confirmation, ma chienne est restée en catégorie 2. Message édité le 01/09/09 à 22:06 |
Par conny : le 01/09/09 à 22:16:08
| Dire merci | mouais c clair q c'est pas à ceux qui ont des chiens bien eduqués à payer... mais ceux style de mon voisin... je vous comprend...  |
Par Perrinette : le 01/09/09 à 22:38:21
| Dire merci | ok merci |
Par Pitch : le 01/09/09 à 22:52:06
| Déconnecté | Désolée j'ai pas plus d'info non +. pffff quelle galère s'ils n'ont pas plus d'infos que ça  c'est lamentable ! |
Par epna : le 01/09/09 à 23:00:39
| Déconnecté | Moi je préfère être ok au niveau de la loi.. un accident peut toujours arrivé.. et vu qu'ils vont devenir de plus en plus severe.. je préfère juste faire le necessaire.. moi je suis juste enervée sur le fait que nous ne pouvons pas appliqué la loi.... |
Par didie43 : le 01/09/09 à 23:06:10
| Dire merci | he ben là j'apprend un truc ! pppfff c'est dingue ça ! c'est uniquement pour se faire du fric ! car ce qui est clair, c'est que c'est pas toutes les personnes qui vont respecter ses lois, qui vont se faire c... avec la paperasse, payer encore et encore qui cause des soucis . Ceux à cause de qui nos chiens ont cette réputations, eux ils s'en tapent, ils continueront d'avoir des chiens complètement insociables, agressifs et j'en passe, c'est pas cette nouvelle loi qui va changer réellement les choses ! me voilà énervée !!!!!  |
Par epna : le 01/09/09 à 23:07:23
| Déconnecté | moi ce qui m'enervent c'est que ce sont toujours les proprios qui sont en regles et qui ont des chiens "normaux" qui trinquent... |
Par juligi : le 01/09/09 à 23:18:47
| Dire merci | Oui parce que faut pas croire que ceux qui font des chiens dangereux vont aller se mettre en règle non plus hein j'suis d'accord pour dire que c'est encore une pompe à fric : faire payer les gens honnêtes.. ben moi c'est niet |
Par epna : le 01/09/09 à 23:20:10
| Déconnecté | c'est ce que j'ai répondu à la dame de la DSV.. je lui ai dit c'est encore les gens honetes qui vont payer pour les cons... et je ne pense pas que les autres vont se mettre en regle... |
Par amoureusse : le 01/09/09 à 23:28:35
| Dire merci | Bas deja prés de chez moi y as des jeune avec leur pitt ( pas croisé au lof ) ils ont pas en règle du tout les chien sont meme pas vacciné du moins ils font pas leur rappel alors je les voie mal payé pour avoir un permis |
Par epna : le 01/09/09 à 23:30:36
| Déconnecté | Après chacun fait ce qu'il veut.. moi je sais que je préfère être en règle... Ma chienne sort régulièrement de la maison, on a souvent des enfants à la maison, des amis.. je préfère qu'elle soit en règle... Au moins si un jour j'ai un souci... je n'aurai pas de souci la dessus... Bon en espérant que je trouve un pro pour cette journée de formation !!! ça c'est pas gagné... je vais en parler demain à la mairie de ma commune.. voir s'ils en savent plus... |
Par tite lizou 723 : le 01/09/09 à 23:32:30
| Dire merci | En soit cette loie je suis pour...mais comme mentionner ce sont les bons proprios qui vont payer et être en règle et les mauvais qui vont continuer à faire n'importe quoi Et puis en admettant qu'ils arrivent à "éradiquer" le soucis chez ces races...ben ces "irresponsables" en trouveront d'autres (dogo,cane,staffie,bull terrier,bullmastif...et la liste est encore longue RIEN que chez les molosses) donc ça n'est que déplacer le problème |
Par al : le 01/09/09 à 23:33:07
| Dire merci | buddis: heu non, jpense que ton classement exclu clairement les petits chiens à l'école, qd on se fait mordre, on doit subir un protocole spécial. perso, j'ai du le subir 2 fois (enfin, les visites chez le médecin, j'ai volontairement zappé, pas le temps), la première: shi tzu la 2e: croisé labri/caniche.... en gros, les races que les vétos aiment le moins soigner - cocker - caniche - teckels - labris - autres terriers mal dressés... honnètement, je préfère 10 fois avoir à soigner un rott, où le proprio n'aura absolument aucune réticence à ce que le chien ait sa muselière durant toute la consult, à un sale teckel dont la proprio va s'insurger que je veuille toucher à son boutchou adoré. et s'il me mord, elle va encore dire:" ho le méchant kiki, il a mordu la méchante véto qui lui a fait mal, hihihi" et une morsure de petit chien, certes c'est moins pire qu'une morsure de rott, mais ça fait quand meme bigrement mal, d'autant plus que ce sont souvent les mains qui se font choper, et puis leur vieille bouche pleine de tarte....beurk, je veux meme pas penser à toutes les bactéries que ça doit transmettre après, qu'il faille un permis pour détenir un chien, certes, qu'il faille faire une visite comportementale, certes... encore aurait-il fallu former les vétos (car il faut une formation spéciale pour etre apte à faire cette visite) AVANT de promulger cette loi... là y'a encore un bon paquet de vétos qui ne sont pas formés...et pas très au courant des nouvelles réglementations, d'ailleurs.... |
Par amoureusse : le 01/09/09 à 23:34:55
| Dire merci | Oui mais quitte a faire cette lois il devrais l'appliquai pour toute les race de chien . |
Par epna : le 01/09/09 à 23:36:05
| Déconnecté | je n'ai pas dit que j'étais contre cette loi.... Malheureusement ce sont encore les bons proprios qui payent pour les mauvais.. et je pense pas du tout que ça va résoudre le problème.... au contraire.. je pense que ça va en apporter d'autre.. le test et la journée en soit, je trouve que c'est une bonne idée.. surtout la journée avec les proprios.. histoire de responsabiliser les proprios.. ce que je n'apprecie pas c'est qu'on n'est que bon à payer et que surtout, on a balancer une loi qu'on ne peut meme pas appliquer (cf : pas de pro dans mon département pouvant nous faire la journée de formation) |
Par MOUNIA : le 02/09/09 à 07:29:00
| Dire merci | Bon alors moi je suis conseillère municipale en charge notamment des chiens et j'ai eu aucune info de la Préfecture sur les conditions de mise en place du permis de détention J'ai de la chance dans le sens où j'ai peu de chiens déclarés en Mairie entrant dans ces catégories... sauf évidemment si pas déclarés  Pour ma part je trouve normal la déclaration en Mairie et que les animaux soient assurés vaccinés... Comme il est dit, prendre un chien quelque soit sa race est une affaire de réflexion humaine et là En tout cas je serai vigilante sur ma commune mais pas dans la répression. Cependant, j'aimerai que ces chiens soient effectivement attachés et éduqués par leur maître je trouve tout à fait normal aussi. Je posséde une westie et je peux vous dire qu'elle connait les ordres de base parce que tout simplement il me semble que tous les propriétaires devraient inculqués une éducation pour éviter les préjugés de tous genres et surtout donner un cadre à l'animal au sein de la famille et de la société Maintenant je suis dans une commune tranquille qui n'a pas de banlieu et de soucis de délinquance donc je suis très certainement très loin des problèmes que pourraient causer la débilité de certains proprios qui utilisent leurs chiens pour affirmer leur force et par conséquent leur connerie Quelque soit la race, un chien s'il n'est pas éduqué retourne à ses origine : la meute donc c'est bien un problème humain et avec l'humain on a la connerie c'est bien connu  |
Par juligi : le 02/09/09 à 09:04:25
| Dire merci | Biensur pour la vaccination ! là c'est logique, c'est une question de bon sens et ça n'est pas du tout spécifique aux chiens catégorisés ! |
Par Pitch : le 02/09/09 à 09:35:35
| Déconnecté | Oui pour la vaccination cela me paraît logique aussi "il me semble que tous les propriétaires devraient inculqués une éducation pour éviter les préjugés de tous genres et surtout donner un cadre à l'animal au sein de la famille et de la société" oui c'est clair ! Mais de toute façon les gens n'attachent en général pas assez d'importance à l'éducation et pourtant je peux vous garantir qu'un chien pour être équilibré A besoin de repères et de discipline ! Bon enfin ceci ne résoudra pas le dilemme d'epna ... à savoir ou et quand passer cette formation |
Par amoureusse : le 02/09/09 à 12:42:29
| Dire merci | Moi ma veto ma dit qu'elle n'étais pas au courant pour le permis ou du moins personne la prévenue par contre en effets ma chienne devras faire le teste mais pas avec elle . |
Par epna : le 03/09/09 à 19:29:37
| Déconnecté | J'ai pleins d'infos... je vais vous scanner les articles et infos trouvés... La mauvaise nouvelle est qu'il nous prenne vraiment pour des portes monnaies sur pates... Pour le permis faut compter dans les 500€ en moyenne. Je trouve ça ecoeurant ! Bon je vous mets tout ça plus tard dans la soirée |
Par epna : le 03/09/09 à 19:31:21
| Déconnecté | la une samedi 29 août 2009 Chiens dangereux : une loi inapplicable ? D'ici au 31 décembre, les propriétaires devraient se former et faire évaluer le comportementde leur animal par un vétérinaire. Tout cela coûte cher et les professionnels ne sont pas prêts. Philippe Allain est éducateur canin depuis vingt-cinq ans, à Saint-Malo. Il vient de déposer sa demande d'habilitation pour former les maîtres de chiens dits « dangereux ». Et il s'inquiète. La loi du 20 juin 2008 impose de nouvelles obligations aux possesseurs de chiens de 1e et 2e catégories (dits « d'attaque », « de garde et de défense »). D'abord, ils doivent justifier d'un bilan comportemental de l'animal effectué par un vétérinaire. Ensuite, ils doivent suivre une formation théorique et pratique de sept heures, dispensée par un professionnel. « Il faut expliquer aux gens que ce type d'animal est un prédateur. Qui cherche à dominer avant tout », explique Philippe Allain. Après la formation, les propriétaires se verront décerner ce permis, obligatoire à partir du 1er janvier. La loi ne concerne pas que les american staffordshire terrier, rottweilers et tosas. Elle vise aussi tous les chiens mordeurs. Les molosses « dangereux » sont, en règle générale, abattus. Mais les chiens considérés comme les plus « mordeurs » sont... les caniches et les labradors. 330 000 chiens... 200 formateurs À la Société protectrice des animaux, on estime à 330 000 le nombre de chiens de 1e et 2e catégories en France (3 à 4 % de la population canine nationale). Or, seuls 200 formateurs recevront l'habilitation. Philippe Alain souligne que « toutes les personnes majeures amenées à s'occuper de ces chiens sont censées être formées : le conjoint, mais aussi le voisin si vous lui confiez votre animal ». La formation coûtera cher. L'Administration n'a pas prévu de terrains. À Saint-Malo, par exemple, « la mairie ne peut pas en mettre un à ma disposition », se désole Philippe Alain. Il devra donc louer un local et augmentera d'autant le coût de sa prestation. La visite chez le vétérinaire est évaluée, en moyenne, à 180 € ; le coût du permis de détention à 500 €. Tous les propriétaires n'auront pas le temps ou l'argent pour se payer ce permis. Ils pourront écoper jusqu'à 3 750 € d'amende et trois ans de prison. Risque d'abandon « Il y a un risque potentiel d'abandon de chiens dangereux », indique la Direction des services vétérinaires, à Rennes. Les fourrières et la SPA risquent d'être débordées. Quant à l'hypothèse d'animaux divaguant sur la voie publique, elle est alarmante. « Si nous avons réussi à éradiquer la rage, c'est parce qu'on pouvait accueillir les chiens errants », rappelle la SPA. Le ministère de l'Intérieur affirme que « toutes les instructions ont été données pour agréer, dans les meilleurs délais, les formateurs », mais admet que « leur nombre est, à ce jour, inconnu ». Les décrets d'application n'ont, en effet, été signés que le 1er avril par les ministres de l'Intérieur et de l'Agriculture. Et les préfectures n'ont reçu que le 23 juin une circulaire les incitant à lancer un appel à candidature pour trouver des formateurs. Les vétérinaires, les éducateurs canins, la SPA et d'autres professionnels réclament le report d'un an de l'application de la loi. Quelques chiffres Dans l’Ouest. En Ille-et-Vilaine, 120 chiens « mordeurs » ont été signalés en 2008 et 104 depuis le 1er janvier. À Rennes, on recense 537 chiens de 1e et 2e catégories. Dans le Calvados, la préfecture de Caen comptabilise 3 121 chiens de 1e et 2e catégories. Formateurs. Neuf demandes d’habilitation de formateurs ont été déposées à ce jour, en Ille-et-Vilaine. La préfecture du Finistère vient d’agréer cinq professionnels. En France. Tous les mordus ne portent pas plainte. La majorité des attaques se déroulent dans la famille ou le voisinage. Plus de 300 000 accidents sont signalés par an. 66 % impliquent des enfants. On déplore une vingtaine de morts depuis 2000. Jérôme HERVÉ. |
Par Hermione75 : le 03/09/09 à 19:42:03
| Déconnecté Dire merci | ben perso je suis pour cette initiative de permis , que je trouve être une bonne idée , mais alors, faudrait voir à pas transformer toutes les "bonnes idées" en racket ! Si j'ai bien suivi l'article posté par epna, au bas mot, le permis complet vous revient à 700 euros . sans compter les frais de transport et d'hébergement puisque à priori la formation se déroule sur plusieurs jours ET que, vu la pénurie de formateurs, il faudra se déplacer parfois dans un autre département voir une autre région ce qui veut dire entre 50 et 100 bornes au bas mot ! Purée ! |
Par epna : le 03/09/09 à 19:52:31
| Déconnecté | Au départ je n'étais pas contre cette loi.. au contraire je trouvais que c'était une très bonne idée.. Responsabiliser les proprios, tester les chiens et enfin ecarter les chiens qui donnent une mauvaise image à la race.. Mais plus j'avance dans mes recherches et plus j'ai l'impression qu'on a balancé cette loi comme ça... et maintenant c'est aux pauvres proprios honnetes de se demerder et de mettre la main au porte monnaie !! 500€ pour detenir un chien + les frais de transport.. je trouve ça aberrant !! Tout le monde ne pourra pas se payer ce permis !! Moi je sais que, quand j'ai vu le prix, j'étais sur les fesses.. Avec mon mari, on pensait dépenser 150€.. mais pas ça !! Bon les prix sont une moyenne... déjà dans notre departement pour le test de comportement c'est entre 80 et 150€... donc moins cher que ce qui est indiqué dans l'article.. Mais quand meme ça fait cher la demie heure pour te poser des questions... je trouve qu'ils en profitent de trop pour se faire du blé sur notre dos !! En balançant cette loi, ils auraient pu instaurer des tarifs pour que tout le monde puisse y acceder.. moi je sais que pour ma part, ça va être un gros trou dans le budget.... Et surtout mettre en place déjà les personnes aptes à nous former... nous avons tel plusieurs DSV, beaucoup de demande pour être formateur mais malheureusement ils sont encore rare à pouvoir la donner. Et ce qui me fout grave les boules.. c'est qu'on veut vraiment iradiquer la race.. Que les gens qui n'auront pas les moyens vont abandonner leur bete.. ou bien les euthanasier... ça fout vraiment les boules |
Par amoureusse : le 03/09/09 à 21:29:20
| Dire merci | 500 euros c'est abusé la , surtout si on doit payé 2X moi et mon homme ces juste pour le frique qui la passe cette lois |
Par epna : le 03/09/09 à 21:35:15
| Déconnecté | Je pense que tu payes cette jolie somme qu'une fois... enfin j'espère.... On continue nos recherches.... On a trouvé un veto pour le test de comportement à un prix plutot correct.. donc on va le passer rapidement avec les prix flambent |
Par tite lizou 723 : le 03/09/09 à 21:48:31
| Dire merci | Je trouve le prix HONTEUX !!! |
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