Dominance vs autorité
Sujet commencé par : mihakeeper1 - Il y a 43 réponses à ce sujet, dernière réponse par loliePar mihakeeper1 : le 28/12/10 à 19:20:19
  Déconnecté | Bon, je me lance dans ce post qui deviendra soit : 1) un bide (c'est po graaaaf, j'ai l'habitude  )2) un débat intéressant et enrichissant pour tous. Bon, j'avoue, à choisir, je préfère le deuxième hein ! Petit avertissement : aucune critique personnelle et aucun avis extrémiste ne sera autorisé ici. Personne, je le crois, n'a la science infuse donc personne obtue, passez votre chemin (ou ce post partira aux oubliettes des sujets vérouillés). Voilà, ça c'est fait ! Pourquoi je crée ce post ? Tout simplement parce que j'ai envie de causer (écrire quoi) et que je me rends compte que bien souvent, le mot "dominant" est utilisé à tort et à travers pour "expliquer" certains comportements des chiens. Pour moi, la hiérarchie interspécifique n'existe pas. Pourquoi ? 1) la hiérarchie sous-entend une situation sur la durée qui voudrait dire : un tel est l'alpha, les autres sont ses subordornés 2) le chien sait que nous ne faisons pas partie de la même espèce (ou alors, il a appris à aller faire les courses pour remplir le frigo ?  )De plus, même entre partenaires canins, cette notion de "dominant" ne tient pas toujours. Je préfère donc les termes chiens à caractère fort et chien à caractère faible (à des degrés divers). Sans compter les ressources convoitées qui jouent un rôle primordial également. Combien de chiens s'"entendent" correctement jusqu'à ce que : un nouveau chien rejoingne la famille et les deux anciens se battent pour son attention, un jouet qui devient le centre de convoitise commun, le chien réputé soumis qui défend son os tous crocs dehors, ... D'un autre côté, rejeter complètement cette façon de voir serait courir à la catastrophe et je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Rien ne me fait plus bondir que de voir un chien-roi qui n'a aucune limite ni repère. A la notion de hiérarchie, je préfère donc celle d'autorité. Et à celle d'alpha, celle de leader... Certains diront que je joue sur les mots mais c'est bien là que les choses se corsent ! Car, dans la théorie de la dominance, un chien chercherait à prendre la place de l'alpha. Et là-dessus, je ne suis pas du tout d'accord. Un chien n'a pas, pour moi, les compétences cognitives nécessaires que pour vouloir devenir calife à la place du calife. Par contre, un chien va tenter, dès qu'il le peut, d'avoir accès à une ressource. Et c'est bien logique. Son but n'est pas de devenir le chef, mais bien de pouvoir faire ce qu'il veut. Le principal rôle d'un leader sera donc de bien faire comprendre au chien qu'il contrôle les ressources. C'est très facile car le chien a à manger quand on le décide, où on le décide et de la façon dont on le décide. Que vous donniez avant ou après votre repas n'a aucune espèce d'importance dès le moment où vous ne donnez pas quand le chien réclame. Un chien qui va sur le canapé ou sur le lit, de même aucun problème (sauf les poils, pfff !), dès le moment où il a reçu votre autorisation et qu'il descend sur commande. Etc etc... Quand le chien comprend (certains très vite, d'autres moins... ) qu'il n'a rien à gagner à tenter de contourner les règles que l'on a choisies, il est très rare qu'il y ait contestation ! Et dans ces très rares occasions, c'est souvent du à un changement dans le comportement du/des maîtres et non pas du chien (je parle bien entendu des chiens adultes, l'adolescence étant un moment parfois difficile à passer).Pfiou, me rend compte que j'ai écrit beaucoup pour pas dire grand-chose en fait. Pourquoi je rejette cette notion de dominance ? Tout simplement car je me rends compte qu'elle fait beaucoup de mal, tout simplement. Quelqu'un poste sur le comportement "indésirable" de son chien et une des premières choses qu'on lit est : "c'est un dominant", "il tente de prendre le dessus sur toi", "mets le en position de soumission" (pas toujours inutile mais à ne faire pratiquer que par des personnes experimentées et surtout pas des lambdas et dans des circonstances très précises, sous peine de "casser" complètement le caract!re d'un chien), etc... Hors, je suis persuadée que, dans la majorité des cas, le problème (ou la vérité, cfr mon ami Fox Mulder) est ailleurs. On ne parle que très peu souvent des diverses causes possibles en dehors de cela telle que : - manque d'activité - insécurité - instinct de proie - problème de hiérarchie des ressources - manque de sociabilité - etc etc... Bref, j'ai encore fait un roman mais, qu'en pensez-vous ? Vous croyez que c'est aller chercher trop loin ? |
Par Mystic2 : le 28/12/10 à 19:26:16
| Dire merci | non tu as tout a fait raison Je suis d'accord avec ca aussi contraiement a ce que tu sembles penser Par contre pour le chien qui n'a pas les compêtences pour devenir "calife a la place du calife" là effectivement je ne suis pas d'accord! Ca depend du dit-chien, mais certains caractères forts n'hesiteront pas a tenter de dominer leur "leader" si celui ci ne s'impose pas (dans la tête du chien) en tant que tel. L'education canine n'est pas une science exacte; mais dans eur instinct ils doivent être soit dominant soit "dominé" après dominé ca ne veut pas forcément dire maltraité hein  Mais un chien avec un mauvais leader et surtout des règles mal fixé ne connaitra parfois pas sa place et oscillera entre dominé et dominant! Bien entendu tous les soucis ne viennent pas de là, et retourner un chien sans cesse pour un oui ou un non n'est certainement pas la solution... |
Par Khayan : le 28/12/10 à 19:28:15
| Dire merci | Qu'entends tu par "- instinct de proie" ?  Mais sinon oui, je suis d'accord avec toi, je n'y ai jamais vraiment réfléchi dans ces termes... mais tes idées tiennent la route et me paraissent plus claires que d'autres concepts finalement parfois très vagues |
Par Mystic2 : le 28/12/10 à 19:28:34
| Dire merci | 2) le chien sait que nous ne faisons pas partie de la même espèce (ou alors, il a appris à aller faire les courses pour remplir le frigo ? ) J'avais pas lu ca mais là tu fais un peu une comparaison humain/chien trop poussée... Il sait peut-être qu'il est different de nous mais il sait aussi qu'il est membre de la meute |
Par mihakeeper1 : le 28/12/10 à 19:30:47
| Déconnecté | Ca depend du dit-chien, mais certains caractères forts n'hesiteront pas a tenter de dominer leur "leader" si celui ci ne s'impose pas (dans la tête du chien) en tant que tel. Et c'est là que la discussion devient intéressante. Car dans quels cas le font-ils ? Lorsqu'il y a une ressource en jeu En tout cas, c'est que j'ai pu constater dans ma petite expérience... |
Par Mystic2 : le 28/12/10 à 19:31:53
| Dire merci | Bien entendu lol une ressource ou un confort mais ils le font parce que les limites sont mal posées |
Par Mystic2 : le 28/12/10 à 19:35:40
| Dire merci | Par contre pour moi un dominant un vrai c'est ce quen tu vois toi comme un leader |
Par mihakeeper1 : le 28/12/10 à 19:35:43
| Déconnecté | Bien entendu lol une ressource ou un confort mais ils le font parce que les limites sont mal posées Exact ! Sinon, j'aimerais ton avis également sur la dernière partie (si ça te dit hein). Khayan, si tu n'as pas mal à la tête, voilà un chouette petit exposé sur la prédation chez le chien : Lien C'est pas mal expliqué (c'est simple quoi, pas poussé ou super piqué des vers comme certains) même si je suis pas toujours d'accord avec elle |
Par Mystic2 : le 28/12/10 à 19:38:09
| Dire merci | Tout simplement car je me rends compte qu'elle fait beaucoup de mal, tout simplement. Quelqu'un poste sur le comportement "indésirable" de son chien et une des premières choses qu'on lit est : "c'est un dominant", "il tente de prendre le dessus sur toi", "mets le en position de soumission" (pas toujours inutile mais à ne faire pratiquer que par des personnes experimentées et surtout pas des lambdas et dans des circonstances très précises, sous peine de "casser" complètement le caract!re d'un chien), etc... Hors, je suis persuadée que, dans la majorité des cas, le problème (ou la vérité, cfr mon ami Fox Mulder) est ailleurs. On ne parle que très peu souvent des diverses causes possibles en dehors de cela telle que : - manque d'activité - insécurité - instinct de proie - problème de hiérarchie des ressources - manque de sociabilité - etc etc... Tout a fait d'accord si tous les soucis venaient de la dominance ca serait trop facile, je ne mets que rarement mes chiennes sur le dos pour ainsi dire jamais maintenant je cherche la cause d'ailleurs le poste d Ever au kennel en est l'exemple même. |
Par Khayan : le 28/12/10 à 21:09:47
| Dire merci | Mystic, puisque tu parles du kennel (je ne veux absolument pas créer un débat, juste poser une question qui me travaille ) J'ai lu un peu partout qu'il fallait éviter les ... je trouve plus le bon mot, mais en gros les signaux, les habitudes de quand on part et quand on revient, pour minimiser l'importance de l'absence (ne pas faire la fête au chien quand on revient par exemple). Mais justement, est ce que mettre le chien dans un kennel n'est pas un rituel qui amène du stress ? Désolée pour le hors sujet  Sur ce, je vais regarder ta vidéo miha, et je reviens commenter ! |
Par Khayan : le 28/12/10 à 21:14:41
| Dire merci | Alors pour la vidéo, si j'ai bien compris, la prédation n'équivaut pas à l'instinct de proie. Donc pour la prédation... oui d'accord, mais le chien n'est pas une proie justement, il ... maitrise les proies dirons nous, donc c'est pas l'instinct de proie, mais l'instinct de chasse non |
Par mihakeeper1 : le 28/12/10 à 21:16:46
| Déconnecté | Ben vi, j'ai juste encore noter une c... Je parle bien entendu de l'instinct de prédation... et non de l'instinct de proie  J'ai l'art ! |
Par Khayan : le 28/12/10 à 21:21:58
| Dire merci | ah tout de suite c'est plus clair |
Par zettt : le 28/12/10 à 21:43:35
| Dire merci | moi j'aime plutot bien la notion de dominance( meme si ca me gave des fois  ) et de hierarchieje trouve que c'est vraiment le coté"animal"de nos chiens, et parfois je me dit que c'est tout ce qui leur reste au milieu de nos canapés, de nos lits et de leur paniers douillets finalement, comme tu le dis, si un maitre parle des problèmes de comportement de son chien et qu'on lui dit qu'il est dominant, pour moi c'est que le chien "juge" avec ses codes que le maitre n'a pas le trempe pour le role alors il le prend lui j'ai deux chiennes une petite "je sais pas quoi" de six ans, et une border de 11mois la plus vieille domine pour l'instant, mais est ce que ce sera toujours les cas? je suppose que lorsqu'elle sera plus agée, la petiote voudra prendre sa place c'est ce qui est arrivé cet été a une amie qui a deux bearded, on lui a conseillé de laisser faire, de surtout pas s'en meler, je l'ai eu récemment au téléphone, et ca y est tout est rentré dans l'ordre, la plus jeune a détroné la première |
Par zettt : le 28/12/10 à 21:48:46
| Dire merci | en fait, les miennes elles se débrouillent tant que c'est moi le chef ! il est super ton topic, Miha ! j'vais avoir mal a la tete a me creuser les méninges |
Par kem45 : le 28/12/10 à 22:34:50
| Dire merci | je suis d'accord avec toi sur certains points, mais je rejoins surtout mystic. Par contre, un chien va tenter, dès qu'il le peut, d'avoir accès à une ressource. Et c'est bien logique. Son but n'est pas de devenir le chef, mais bien de pouvoir faire ce qu'il veut. mais le fait d'être le chef ne veut il pas justement dire que l'on fait ce que l'on veut? pour moi il n'y a aucune différence entre chef et le fait de faire ce que l'on veut. par contre, j'ai du mal à saisir le concept de confort. c'est à dire que le chien voudra prendre le dessus par exemple pour avoir accès au canapé qui est plus sympa que le sol? Du coup, comment est ce que vous interprèteriez la situation suivante : à cette époque, mon chien rentrait en plein dans la période "ado" (vers ses 8 mois). Un soir, j'étais assise et le brossais. Puis je lui demande de se coucher, pour que je puisse lui brosser le ventre. Je demande une fois, deux fois trois fois... il ne voulait pas, et me tournait autour. Et d'un coup, il lève la patte, et me pisse dessus  Alors ça m'a passablement énervé je l'avoue! j'ai pris cela comme un signe de "dominance".Alors me suis je trompée? vous en pensez quoi? Message édité le 28/12/10 à 22:36 |
Par kem45 : le 29/12/10 à 10:43:20
| Dire merci | il existe un livre : "le chien, un loup civilisé" , il parait qu'il est très bien, quelqu'un l'a t il lu? je pense me l'acheter prochainement.. |
Par lolie : le 29/12/10 à 10:50:18
| Dire merci | Kem: Pour ta situation avec ton chien je ne sais pas Ce livre je ne le connais, mais j'ai entendue parler d'un livre sortie il y a peu justement sur ce principe de la dominance inter espèce qui était fausse. je vais cherché le titre. Très intéressant ton post miha |
Par lolie : le 29/12/10 à 10:54:40
| Dire merci | Dominances mythe ou réalité du génie canin Lien J'ai pas mal entendue parle de ce bouquin, mais pas encore commander |
Par mihakeeper1 : le 29/12/10 à 13:07:30
| Déconnecté | mais le fait d'être le chef ne veut il pas justement dire que l'on fait ce que l'on veut? pour moi il n'y a aucune différence entre chef et le fait de faire ce que l'on veut. Pas exactement... En tout cas, dans mon optique. Si être le chef, c'est faire ce que l'on veut, aucun chien réputé soumis ne défendrait son os, sa gamelle, son jouet ou tout autre chose devant un chien dominant/humain. Dans cette optique et ce cas de figure, on te dirait de remettre ton chien à "sa place" alors que, dans la majorité des cas, il s'agit plutôt d'une insécurité du chien et du fait qu'il considère l'intrus comme une menace. En lui apprenant que, s'il te laisse prendre son os sans grogner par exemple, tu le lui rends avec un extra, le problème est résolu... Pas besoin de parler de hiérarchie dans ce cas et pourtant, c'est souvent ce qu'on lit/entend. Du coup, comment est ce que vous interprèteriez la situation suivante : à cette époque, mon chien rentrait en plein dans la période "ado" (vers ses 8 mois). Un soir, j'étais assise et le brossais. Puis je lui demande de se coucher, pour que je puisse lui brosser le ventre. Je demande une fois, deux fois trois fois... il ne voulait pas, et me tournait autour. Et d'un coup, il lève la patte, et me pisse dessus Alors ça m'a passablement énervé je l'avoue! j'ai pris cela comme un signe de "dominance". C'est un test (courant chez certains ados) pour voir s'il peut obtenir ce qu'il veut comme il veut... Dans ce cas, ce qu'il voulait, c'était la paix par contre, j'ai du mal à saisir le concept de confort. c'est à dire que le chien voudra prendre le dessus par exemple pour avoir accès au canapé qui est plus sympa que le sol? Le confort, c'est être à l'aise, en sécurité, se sentir bien. Ca n'a rien à voir avec le coussin moëlleux que nous aimons avoir dans notre dos Le chien aime en général dormir à même le sol. Il ira dans son panier car le maître le place en général dans un endroit calme et où il a vue sur le chien (donc vice versa). Et s'il a accès au fauteuil, bien entendu que le chien va adorer y aller. Pas, comme certains prétendent, car il pourra faire valoir une position dominante mais tout simplement car : 1) c'est la place idéale pour les calins. Le maître est relax et sa tête est à la hauteur de la tête du chien (qui va adorer lui lècher les lèvres, beurk !) 2) si les maîtres y sont souvent, le lieu sera rempli d'odeurs qui (voir ci-dessus ma perception de la notion de confort) rassureront le chien. |
Par radija : le 29/12/10 à 14:40:46
| Dire merci | Le confort, c'est être à l'aise, en sécurité, se sentir bien. Ca n'a rien à voir avec le coussin moëlleux que nous aimons avoir dans notre dos Le chien aime en général dormir à même le sol. Il ira dans son panier car le maître le place en général dans un endroit calme et où il a vue sur le chien (donc vice versa). Et s'il a accès au fauteuil, bien entendu que le chien va adorer y aller. Pas, comme certains prétendent, car il pourra faire valoir une position dominante mais tout simplement car : 1) c'est la place idéale pour les calins. Le maître est relax et sa tête est à la hauteur de la tête du chien (qui va adorer lui lècher les lèvres, beurk !) 2) si les maîtres y sont souvent, le lieu sera rempli d'odeurs qui (voir ci-dessus ma perception de la notion de confort) rassureront le chien. alors là je ne suis pas d'accord du tout, les chiens préfèrent cent fois dormir sur les canapés, coussins, lits que par terre et si ils choisissent cela c'est pour une question de confort physique et non pour lecher la bouche de leur maitre, ni pour sentir ses odeurs, et pour les odeurs ils n'a franchement pas besoin d'être dessus pour les sentir... le chien est un animal et tout comme le cheval ,ce qui peut paraitre bizarre vu que l'un est une proie et l'autre un prédateur mais qui ne l'est pas du tout, vu que comme tout animal il ne réagit que par rapport à lui et uniquement par rapport à lui, le chien tout comme le cheval ne cherche que son propre confort et toujours uniquement son confort, si il ne monte pas sur le canapé parce que son maitre lui interdit, ça n'est pas pour faire plaisir à son maitre, mais juste parce que la situation d'inconfort créée par le maitre si il essaie est suffisemment désagréable pour qu'il préfère se mettre ailleurs, si son maitre montre une faiblesse dans ses exigences, le chien choisira la situation qui lui est le plus agréable et si le maitre essai de déloger le chien du canapé alors que le chien a choisi, il risque fort de crogner sur ce dernier et pas du tout de vouloir lui lécher la bouche... Toute la difficulté du dressage est de faire comprendre au chien qu'il est dans son intérêt de faire ce que son maitre lui dit et evidemment un chien qui manque de présence, de sorties, de sociabilisation sera beaucoup plus dur à éduquer...mais ça je dirais c'est bien fait pour les maitres... J'ai remarqué qu'un chien qui est respecter (c'est à dire qu'on embête pas quand il se repose, sur qui on ne laisse pas les enfants se vautrer, qui a contact avec ses maitres le plus possible etc.) et qui peut assouvir ses besoins de dépenses quotidienne, est un chien qui ne fait jamais de bêtises et qui ne cherche pas a discuter les ordres donnés. Il me semble que beaucoup de personne possèdent un ou des chiens et n'ont aucun problème à les priver des choses essentielles pour eux, ont parle beaucoup du bien être des chevaux, mais on continue à dire qu'un labrador est destructeur alors que ses maitres le laisse 10h tout seul, la plupart des chiens souffrent terriblement de solitude et de manque de dépense energétique...ils ne peuvent pas être équilibrés dans ses conditions. |
Par mihakeeper1 : le 29/12/10 à 19:34:14
| Déconnecté | alors là je ne suis pas d'accord du tout, les chiens préfèrent cent fois dormir sur les canapés, coussins, lits que par terre et si ils choisissent cela c'est pour une question de confort physique et non pour lecher la bouche de leur maitre, ni pour sentir ses odeurs, et pour les odeurs ils n'a franchement pas besoin d'être dessus pour les sentir... Ah bien, soyons d'accord de ne pas être d'accord alors... La plupart des chiens que je connais (certes, pas assez nombreux que pour pouvoir établir des stats ou des analyses scientifiques) re cherchent jamais à monter dans le fauteuil si leur maître n'y est pas... De plus, la mienne n'aime pas trop mais y vient volontiers pour son calin du soir (super moment de complicité). Quant au coussin qu'on lui a acheté pour son panier, elle n'arrêtait pas de l'enlever donc... enfin, c'est peut-être parce que c'est un chien rustique aussi Toute la difficulté du dressage est de faire comprendre au chien qu'il est dans son intérêt de faire ce que son maitre lui dit et evidemment un chien qui manque de présence, de sorties, de sociabilisation sera beaucoup plus dur à éduquer...mais ça je dirais c'est bien fait pour les maitres... Pour moi, on ne dresse pas un chien mais on l'éduque... Pour la deuxième partie, au lieu de dire au maître que c'est bien fait, je préfère tenter d'aider et informer, même si cela devrait être fait avant l'acquisition d'un toutou... Car même si ce genre de situation est difficile pour les maîtres, elle l'est surtout pour les chiens impliqués ! Il me semble que beaucoup de personne possèdent un ou des chiens et n'ont aucun problème à les priver des choses essentielles pour eux, ont parle beaucoup du bien être des chevaux, mais on continue à dire qu'un labrador est destructeur alors que ses maitres le laisse 10h tout seul, la plupart des chiens souffrent terriblement de solitude et de manque de dépense energétique...ils ne peuvent pas être équilibrés dans ses conditions. Là-dessus, nous sommes tout à fait d'accord ! |
Par kem45 : le 02/01/11 à 19:29:49
| Dire merci | lolie : si tu le lis, tu nous diras ce que tu en as pensé? miha : oui je crois comprendre ce que tu veux dire... dans l'ensemble, je suis bien d'accord, et il faut vraiment savoir relativiser les histoire de "chien dominant". Par contre, je trouve que tu "humanise" un peu trop, ou tu fait un peu d'anthropomorphisme. En fait c'est un ressenti que j'ai en te lisant. De plus, je pense sincèrement qu'il faut dans tous les cas relativiser selon le chien que l'on a en face de soi. Pour moi, certains ont plus de caractère que d'autres, ce qui parait normal, heureusement Et je crois que tu es d'accord sur le fait que quand ils sont petits, il faut poser des règles de vie, et mettre les choses au clair, non? En tout cas c'est un bien vaste sujet, et je crois qu'aucune théorie ne remportera jamais la mise, c'est un débat sans fin pour moi, on peut juste parler en terme général. Pour mon chien qui voulait la paix, ben il l'a pas eut  non mais franchement, avec le poil qu'il a, pas le choix, les séances quotidiennes sont nécessaires! de toute façon le problème est résolu, maintenant il adore les séances brossages.radija : je ne suis pas vraiment d'accord, je disais justement je ne sais plus sur quel post que mon chien n'aimait pas du tout le canapé, lit... et son coussin moelleux est plus utiliser par la minette! Je connais pas mal de chien comme le mien, comme j'en connais qui n'aiment que leur confort bien moelleux, à mon avis, ça dépend des chiens |
Par mihakeeper1 : le 03/01/11 à 00:47:18
| Déconnecté | Kem, Par contre, je trouve que tu "humanise" un peu trop, ou tu fait un peu d'anthropomorphisme. En fait c'est un ressenti que j'ai en te lisant. C'est très possible oui ... dans mes écrits. Les théories (que ce soit de hiérarchie ou autres, mais en tout cas les différents courants de pensée en édu canine) sont super théoriques et il est très difficile de les retranscrire par écrit. Verbalement, c'est déjà mieux... De plus, je pense sincèrement qu'il faut dans tous les cas relativiser selon le chien que l'on a en face de soi. Pour moi, certains ont plus de caractère que d'autres, ce qui parait normal, heureusement Tout à fait. Et comme tu le dis, ce sont des chiens qui ont plus de caractère (bref, des gros carafons... j'en ai une chez moi d'ailleurs). Et leur relation avec leurs congénères est parfois bien différentes de celles qu'ils ont avec leurs maîtres ou les humains en général. Quant aux races dites primitives, je pense que là, il faut en cotoyer énormément pour se faire une opinion car ils sont bien souvent très différents de nos chiens "ordinaires". Je pense que les chiens loups tchécoslovaques, par exemple, doivent beaucoup mieux répondre à une éducation basée sur le modèle de la hiérarchie. Et je crois que tu es d'accord sur le fait que quand ils sont petits, il faut poser des règles de vie, et mettre les choses au clair, non? Bien entendu ! C'est pour cela que je parle d'autorité. J'ai des règles précises pour Joy et, si elle ne les respecte pas, c'est punition. Je ne remets pas en cause le fait d'établir des règles pour les chiens, loin de là, mais si je me réfère par exemple au cours théorique que j'ai reçu à mon premier club (tradi mixte on va dire... utilisation de l'étrangleur et très base sur la hiérarchie mais avec friandises et autres récompenses acceptées), autoriser son chien à dormir sur le canapé/lit va en faire un "monstre sanguinaire" et incontrolable...  En tout cas c'est un bien vaste sujet, et je crois qu'aucune théorie ne remportera jamais la mise, c'est un débat sans fin pour moi, on peut juste parler en terme général. Pour moi, le plus important reste de garder une ouverture d'esprit. J'apprécie certaines théories d'Ortega (qui, pourtant, se base fortement sur le modèle de la hiérarchie), de Catherine Collignon et de Joël Dehasse... tout comme j'admire le boulot que César Millan fait sur des chiens réputés irrécupérables. Ce qui ne veut pas dire que j'adhère à tout... Pour mon chien qui voulait la paix, ben il l'a pas eut non mais franchement, avec le poil qu'il a, pas le choix, les séances quotidiennes sont nécessaires! de toute façon le problème est résolu, maintenant il adore les séances brossages. Tout chien, quelqu'il soit, doit accepter les manipulations. C'est une habitude à prendre dès leur plus jeune âge mais c'est parfois un travail plus long pour certains (la mienne a du mal pour ses dents mais apprend à se laisser faire...). |
Par kem45 : le 03/01/11 à 11:37:22
| Dire merci | oui donc conclusion : on est bien d'accord lol Mon chien est un chien dit primitif, et oui, je trouve qu'ils sont particuliers par moment par rapport à d'autres... Après, dans la catégorie des chiens primitif, là encore, il y a des différences, et je pense que le chien loup tché fait parti des plus "extrêmes", et dans la plus part des cas, la sélection n'est pas faite pour en faire des "gentils" toutous... les clubs, ça peut être très bien, comme désastreux je trouve... perso j'ai trouvé un bon club, mais on est super nombreux... et encore, ça dépend des éducateurs, car il y en a un qui est... je dirais théorie "classique", c'est à dire dominant/dominé à fond avec une façon de faire un peut trop musclée...heureusement j'ai pas celui là! Pour l'histoire du chien sanguinaire, c'est clair qu'il faut arrêter. Par contre on en revient aux règles de bases, fermes, quand le chien est chiot, car des chiens qui s'accaparent le lit ou canap, et qui grognent pour ne pas que tu t'y mettes Perso, ma philosophie c'est : fermeté vis à vis du chiot/ado, quand les règles sont assimilées, on lache petit à petit la bride. Mais toujours être cohérent, il ne faut pas changer d'avis toutes les 5min... Bon je dois avouer que Duega ne monte pas dans le lit, mais dort contre. on ne lui a jamais vraiment interdit, mais je préfère comme ça, suis un peu maniaque concernant le lit |
Par Zouille : le 03/01/11 à 12:17:38
| Dire merci | Un post très intéressant Miha ! Je ne manquerai pas de tout lire (pas le temps tout de suite). Mais en tout cas, il y a des éthologues qui estiment que la dominance chez le chien n'existe pas. Leur principal argument étant que l'étude du chien est souvent analysée par rapport à l'étude du loup... Mais le chien n'est pas un loup, ils ont le même ancêtre, ce qui fait toute la différence... De plus si on tient vraiment à le comparer au loup, tous ne vivent pas en meute... (là encore on étudie que ceux qui vivent en meute et qui expriment donc une hiérarchie). Bref, sujet très intéressant sur lequel je n'arrive pas bien à me faire une opinion. |
Par Laurette : le 03/01/11 à 14:47:29
| Dire merci | Dominance, autorité, hierarchie... Je ne vois pas là des notions qui s'opposent. D'ailleurs, opposer dominance et autorité n'a pas de sens pour moi. La dominance demande l'acceptation, l'autorité demande l'obéissance. Quant à la hiérarchie, il s'agit de l'organisation au sein d'un groupe social basée sur des liens de subordination. Le fonctionnement de la meute est régit par un système hiérarchique au sommet duquel se trouve le mâle et la femelle dits "alpha". On parle toujours du modèle de fonctionnement des loups, mais ce type d'organisation se retrouve chez les meutes de chiens sauvages (lycaons par exemple). Parmi les privilèges de l'alpha, on trouve l'accès en priorité à la nourriture, l'accès à la tanière, le droit à l'accouplement et donc d'assurer la survie de l'espèce. Voilà ce qui se passe naturellement lorsque l'homme n'intervient pas. Maintenant, le chien domestique. Il y a plusieurs hypothèses quant à la date de domestication du chien, mais on peut affirmer qu'il y a environ 15000 ans que le chien vit auprès de l'homme. En 15000 ans il a bien sûr perdu de son instinct, d'autant plus que l'homme a pratiqué une sélection génétique par croisement d'individus guidée par l'intérêt que pouvait présenter les diverses qualités du chien. Autre chose, le chien a fait le choix de vivre près de l'homme dans son propre intérêt. La relation homme-chien est donc une coopération qui s'est inscrite dans les gènes du chien au fil du temps. Aujourd'hui, le chien construit son identité de chien avec son bagage génétique, mais aussi par l'imprégnation de sa propre espèce lors de ses premières heures, premiers jours voir semaines de son existence. C'est à ce moment là qu'il s'identifie comme appartenant à cette espèce et pas une autre (voir les recherches de l'éthologue Konrad Lorenz). Il est donc évident que le chien sait qu'il n'est pas un humain. Il y a des tas d'autres notions à connaitre, mais je ne vais pas m'étendre pour éviter de perdre tout le monde en route ! Mais avec ça, on peut déjà mieux comprendre comment se positionner vis à vis de son chien. Donc concrètement, si on va au bout des choses, le maître (humain) n'est pas un chef de meute, tu as raison de souligner cela Mihakeeper1. Il s'agit là d'une image véhiculée qui permet au plus grand nombre de comprendre le fonctionnement intrinsèque du chien. Cela permet d'expliquer aux gens comment se comporte l'alpha dans la meute, le fait qu'il se fait respecter sans agresser, que le chien évite autant que possible la bagarre car elle provoque blessures et mort, et qu'elle met en péril la pérennité du groupe et sa survie. De la même manière, leader n'est pas un terme adéquate, mais il peut aussi aider à éduquer les maîtres, en leur proposant une vision de la relation homme-chien qui va les aider à bien éduquer leur compagnon. Par contre, ce n'est pas parce que le chien sait qu'il n'est pas un humain et qu'il n'appartient pas à une meute mixte qu'il faut réfuter les grands principes de la meute. Tout simplement car il s'agit là de l'unique mode de fonctionnement qu'il connait, au plus profond de lui. Il n'a pas la capacité cognitive pour comprendre comment nous humains fonctionnons, c'est donc à nous de nous adapter. Un exemple. Il est important que le chien ait un lieu (qui peut simplement être son panier) qui représente son chez lui dans la maison. L'endroit où il sait qu'il pourra être au calme s'il le souhaite. De même, l'homme a son lieu propre également. Ca peut être le canapé, le lit etc. donc donner accès à tous les lieux au chien n'est pas logique. Il faut un équilibre, sinon cela signifierait que le chien est le seul à avoir droit à un accès privilégié. Dire qu'il suffit de donner un ordre auquel le chien obéit pour occulter ces règles de base est trop réducteur. Bon je vais m'arrêter là ! Si mon pâté est obscure posez moi des questions ça sera plus simple |
Par mihakeeper1 : le 03/01/11 à 15:24:43
| Déconnecté | Laurette, j'attendais avec impatience ton intervention Pour être plus claire, ce que je réfute n'est pas la notion de "dominance" en tant que telle (même si, pour moi, elle impose plus une notion de rapport de force que celle de leader...) mais bien la façon dont certains s'en servent encore pour justifier/expliquer un comportement. Pour la petite histoire (3615 mylife), c'est un chien qui m'a fait remettre en cause pas mal de choses/d'idées reçues/de conception sur nos rapports avec les chiens en général et l'éducation canine en particulier. J'avais 11 ans quand mes parents ont adopté Duck, un B.A. d'un an et demi famélique et très peureux vis-à-vis des hommes. Petit à petit, il a repris des forces et révélé son "vrai" caractère. Avec les humains, une vraie crème. Le chien parfait pour les enfants, pas une once d'aggressivité, laissait toucher son panier, sa gamelle, son os sans broncher. Avec ses congénères, par contre, c'était une autre histoire. Il tentait de sauter à la gorge de tous les autres chiens mâles... A cette époque, peu de club canins et encore moins de comportementaliste. La seule solution trouvée alors pour le promener était un collier étrangleur... à piques. A 6 ans, ce chien a "pèté un cable" et a, coup sur coup réussi à choper un petit chien et est devenu irritable vis-à-vis de nous. Mes parents se sont résignés à le faire euthanasier vu que le véto nous proposait ça ou l'enfermer dans son chenil à vie... Dès qu'internet est apparu, j'ai cherché tout ce que je pouvais trouver comme renseignements pour tenter d'expliquer son comportement. A cette époque, la notion de dominance et tout le mode hiérarchique étaient à la mode et c'est donc sur ça que je me suis basée. Avec tout de même pas mal de questions restées en suspens... Et puis, j'ai rencontré un comportementaliste super sympa. Il venait de terminer sa formation et était donc encore en train de digérer les informations/théories qu'il avait apprises. C'est le premier qui m'a parlé du possible manque de sociabilisation/instinct de prédation non inhibé (Duck aurait du se contenter de courses... et non pas choper pour tuer) et certes aussi, de la mauvaise intégration du chien dans notre famille. Donc oui, les règles instaurées sont importantes, et je suis une des premières à le dire. Mais cela ne m'empêche pas de râler lorsque tout le monde parle de problème de hiérarchie lorsqu'un problème est posté (sur ce fofo ou un autre). C'est beaucoup trop facile et réducteur ! Et même si on est d'accord que tous les courants de pensée peuvent mener à des abus, quand je vois des choses pareilles : Ca me fait bondir ! |
Par Laurette : le 03/01/11 à 16:06:10
| Dire merci | Non mais c'est quoi cette horreur ! ca date de quand ce truc ???????? Comme quoi faut vraiment que les choses changent au niveau du statut du métier de comportementaliste... Y a encore beaucoup trop de gens qui se proclament comportementalistes professionnels et qui sont complètement à l'ouest... Trop de maitres crédules (et on ne peut pas leur en vouloir) et de chiens qui pâtissent de l'incompétence de ces incapables. Pour ton sujet de discussion, j'avais pas compris que tu l'avais lancé surtout en réponse aux personnes qui abusent du principe de dominance etc. (forumeurs pro ou autres). C'est l'inconvénient, chaque personne est différente, avec son bagage de logique canine et de connaissances. Chaque chien est différent, de part son caractère et son vécu. Il n'y a pas de modèle applicable à tous. Dans mon club, je rencontre aussi ce problème. Déjà nous sommes trop nombreux à mon goût, et pourtant il s'agit d'un petit club ! Mais en même temps, le problème de fond est que la plupart des gens cherchent une solution miracle, ou carrément qu'on éduque leur chien à leur place. Ils ne comprennent pas que ce n'est pas possible ! D'autre part, y a un soucis de cohérence dans le discours des éducateurs. Y en a un qui par exemple est très figé sur les méthodes. D'ailleurs je dis "les" mais pour lui il n'y en a qu'une, une peu comme un "mode d'emploi du chien". Donc c'est difficile pour les membres de s'y retrouver. Vaste débat, je ne vais pas m'étendre ! |
Par Laurette : le 03/01/11 à 16:25:01
| Dire merci | J'ai oublié d'ajouter quelque chose. On dit entend souvent "ton chien ne te respecte pas, il n'accepte pas ton autorité, il est dominant etc etc". Car c'est suite à ce genre de propos que tu as rédigé ce post. J'en reviens à la meute, en milieu sauvage. L'alpha n'agresse pas (j'en ai parlé plus haut), les bagarres sont rarissimes au sein d'une meute. Pourtant, il se fait respecter. Pourquoi ? Uniquement grâce à son attitude et l'assurance qu'il dégage. Voilà ce que respectent les chiens. Et avec beaucoup plus de facilités qu'on l'imagine. Au club je m'en rends compte régulièrement. Y a des chiens qui n'obéissent pas. Ils n'en font qu'à leur tête, le maître étant totalement dépassé. Que ce soit en éducation ou en agility. Pourtant, quand je prends ce même chien en laisse en éduc ou sur un parcours d'agility, alors qu'il ne me connait même pas, il va écouter et obéir. C'est pas du 100%, mais ça montre bien que le problème vient en grande partie du maître, et pas du chien. Certes, les chiens ont leur propre caractère, et effectivement certains auront tendance à être plus dominants que d'autres, mais ils ne le deviendront uniquement si le maître leur en donne la possibilité, je dirais même: si les maîtres les y invitent de part l'attitude qu'ils adoptent. C'est avant tout une question d'attitude, je me répète mais c'est beaucoup plus important que de donner à manger au chien après le repas des humains, ou de passer la porte avant le chien etc. |
Par kem45 : le 03/01/11 à 18:54:26
| Dire merci | respect Laurette... tu fais quoi dans la vie si c'est pas indiscret? Certes, les chiens ont leur propre caractère, et effectivement certains auront tendance à être plus dominants que d'autres, mais ils ne le deviendront uniquement si le maître leur en donne la possibilité, je dirais même: si les maîtres les y invitent de part l'attitude qu'ils adoptent. C'est avant tout une question d'attitude, je me répète mais c'est beaucoup plus important que de donner à manger au chien après le repas des humains, ou de passer la porte avant le chien etc. 1 000 % d'accord! J'en reviens à la meute, en milieu sauvage. L'alpha n'agresse pas (j'en ai parlé plus haut), les bagarres sont rarissimes au sein d'une meute. Pourtant, il se fait respecter. Pourquoi ? Uniquement grâce à son attitude et l'assurance qu'il dégage. je suis bien d'accord, et je pense qu'il y a beaucoup d'attitudes subtiles entre chiens qu'on ne perçoit pas forcément. Surtout au niveau des regards, depuis que j'ai mon chien, et en parlant à mon éleveuse, j'ai beaucoup plus observer les jeux de regard qu'il peut y avoir, et bien j'ai deja vu un chien qui d'un seul regard furtif, avait fait comprendre à l'autre que c'était lui "l'alpha" comme tu le dis. Et c'est un exemple parmi tant d'autres. |
Par mihakeeper1 : le 03/01/11 à 19:58:28
| Déconnecté | Non mais c'est quoi cette horreur ! ca date de quand ce truc ???????? Un ou deux ans. Mais ce type sévit encore du côté du bois de Boulogne. Il n'est pas comportementaliste mais "éducateur" canin. Et oui, malheureusement, il a des adeptes... Chaque chien est différent, de part son caractère et son vécu. Il n'y a pas de modèle applicable à tous. Dans mon club, je rencontre aussi ce problème. Déjà nous sommes trop nombreux à mon goût, et pourtant il s'agit d'un petit club ! Ah ça, les clubs. Les éducs de notre ancien club nous a bassiné de "Votre chienne est une vraie dominante", "Il ne faut rien laisser passer", "Oulalah, qu'est ce qu'elle est "rebelle" !" et j'en passe. Bizarrement, depuis qu'elle s'est faite plaquée par le chien de mon beau-père (très zen, calme et patient, super respectueux des codes canins, bref, le chien éducateur parfait), elle est beaucoup plus réservée lors des rencontres canines. Dans ce club, ils n'avaient ps été f... de nous trouver ce chien adulte équilibré justement. Mais en même temps, le problème de fond est que la plupart des gens cherchent une solution miracle, ou carrément qu'on éduque leur chien à leur place. Ils ne comprennent pas que ce n'est pas possible ! Et oui, la mode du "tout tout de suite" qui fait la part belle aux charlatans. Et les vrais comportementalistes qui avouent ne pas avoir toutes les solutions (mais bien des pistes) sont limite traités d'incapables... J'en reviens à la meute, en milieu sauvage. L'alpha n'agresse pas (j'en ai parlé plus haut), les bagarres sont rarissimes au sein d'une meute. Pourtant, il se fait respecter. Pourquoi ? Uniquement grâce à son attitude et l'assurance qu'il dégage. Tout à fait. Les chiens ont besoin d'un modèle, d'un référent sur qui se calquer en cas de doutes (ça tombe bien pour moi, paraît que j'ai une éponge Même si je dois du coup faire doublement attention à mon non-verbal). Voilà ce que respectent les chiens. Et avec beaucoup plus de facilités qu'on l'imagine. Au club je m'en rends compte régulièrement. Y a des chiens qui n'obéissent pas. Ils n'en font qu'à leur tête, le maître étant totalement dépassé. Que ce soit en éducation ou en agility. Pourtant, quand je prends ce même chien en laisse en éduc ou sur un parcours d'agility, alors qu'il ne me connait même pas, il va écouter et obéir. C'est pas du 100%, mais ça montre bien que le problème vient en grande partie du maître, et pas du chien. Oui, mais avec une certaine réserve tout de même. Une personne "inconnue" pour le chien est toujours source de "doutes". Il ne sait pas comment tu vas réagir et sera donc plus facilement focus sur toi et tes comportements. Cela ne veut bien entendu par dire que toute personne étrangère obtiendra de meilleurs résultats que le maître, loin de là ! Mais l'inconnu démarre avec une page blanche Dans tous les cas, grand merci pour ta participation ! |
Par Laurette : le 03/01/11 à 21:23:40
| Dire merci | Tout à fait, l'avantage de la page blanche. Par contre cela met en évidence le fait que le problème vient de la relation maître-chien, et non pas d'un problème comportemental ou d'un déséquilibre mental inhérent au chien. C'est ce que je voulais mettre en évidence en fait. Kem45, j'ai un métier qui n'a rien à voir avec les chiens, je suis œnologue. Mais j'ai une double casquette car je travaille pour un ESAT (avec des handicapés psychiques) qui possède un domaine viticole A côté de ça je suis monitrice d'éducation canine dans un club en tant que bénévole. Et je pratique l'agility avec mon croisé bouledogue ! |
Par kem45 : le 03/01/11 à 21:35:18
| Dire merci | Si tous les éduc pouvaient être comme toi! effectivement, le métier n'a rien à voir! mais non moins intéressant, je connais un peu le monde du vin, mes parents possedent des vignobles dans le médoc Par contre, et par MP si tu préfères, tu pourrais me dire comment tu en est venu à travailler auprès de personne handicapées? les ressentis positifs/négatifs etc? si vraiment ça ne te dérange pas |
Par Laurette : le 03/01/11 à 21:51:02
| Dire merci | Merci ! ok je t'envoie un mp, pas que ça me dérange d'en parler publiquement, mais ça serait dommage de polluer une discussion aussi intéressante |
Par mihakeeper1 : le 03/01/11 à 23:27:24
| Déconnecté | Laurette, sinon tu peux créer un sujet là-dessus si ça te dit parce que ça m'intéresse aussi. Tout ce qui concerne l'enrichissement personnel, les inconvénients, le regard des personnes extérieures, etc... |
Par lolie : le 03/01/11 à 23:41:17
| Dire merci | Mais pourquoi que vous habitez tous aussi loinnnnnnn  J'aimerais tellement avoir quelques coup de pouces dans l'éducation de ma chienne, mais par des gens qui on votre vision de l'éducation. Pas des gens qui sont encore dans l'esprit du je crie sur mon chien et je lui fou des coups de laisse quand il veut pas faire |
Par mihakeeper1 : le 03/01/11 à 23:47:55
| Déconnecté | Tu habites dans quel coin Lolie ? Certains du fofo ont de bonnes adresses de comportementalistes... |
Par lolie : le 03/01/11 à 23:55:08
| Dire merci | Je suis du Gard, je me suis renseigner envers des comportementaliste mais financièrement pour le moment ce n'est pas possible. J'attends encore la réponse d'une, voir avec elle, mais j'ai bien peur que ce soit encore des prix exorbitant. Pour le moment aucun soucis avec ma chienne, un peu dur dur sur le rappel mais a 8mois je pense que ca reste encore pas trop catastrophique. Mais j'ai peur de mal faire du coup je suis stresser, et cela ce ressent beaucoup sur elle  |
Par mihakeeper1 : le 04/01/11 à 00:08:08
| Déconnecté | Si ça peut te rassurer quelque peu : Pour le moment aucun soucis avec ma chienne, un peu dur dur sur le rappel mais a 8mois je pense que ca reste encore pas trop catastrophique. Joy est presque toujours en laisse ou en longe. Habitant en pleine ville, les occasions de la lâcher sont rares (ou alors, c'est le week-end en cambrousse) et j'avoue que je n'ai pas trop bossé cela (honte sur moi). En plus, comme elle impressionne, je dois moi-même bosser sur mon comportement car je crains toujours un incident en cas de rencontres hommes ou chiens (et pourtant, si elle saute sur quelqu'un, c'est plutôt pour lui faire des bisoux... pffff. Mal éduquée c'te chienne !) Mais j'ai peur de mal faire du coup je suis stresser, et cela ce ressent beaucoup sur elle Des moments de doute, on en a tous ! Je suis la première à me critiquer (je passe pas assez de temps avec elle/faut que je sois moins émotive mais plus expressive dans mes demandes/etc etc). Le principal est d'être sure de soi face au chien. Sinon, tu vas en club avec ta puce ? |
Par lolie : le 04/01/11 à 00:24:01
| Dire merci | Pour le rappel ce qui pèche le plus; quand on le boss et que je la rappel juste pour bosser, aucun problème elle revient. Quand il y a vraiment un événement qui fait que le rappel est important (voiture, quand elle ce barre chez le voisin, autre chien) la je me stresse...et du coup personne revient. Donc la il faut vraiment que je travail sur moi, et que j'arrête de me convaincre qu'elle ne reviendra pas Oui je vais en club, mais je ne trouve pas que cela nous apporte grand chose, a part la socialisation (enfin depuis qu'on est passé dans le groupe supérieur on ne peut même plus lâcher les chiens) et la concentration avec tout plein de stimulis extérieur. Le Assis-debout-couché-marche au pied-Assis-debout-couché 1h d'affiler ca la gave et moi aussi. Et c'est la raison pour laquelle j'aimerais me tourné vers des educ comportementaliste a domicile. |
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