Bêtise ou obscurantisme ???
Sujet commencé par : kazoar - Il y a 45 réponses à ce sujet, dernière réponse par BWPar kazoar : le 20/12/11 à 16:21:23
| Dire merci | L'article ahurissant d'un chercheur qui pense que l'utilisation des chimpanzés comme cobayes de laboratoire est la seule façon de sauvegarder l'espèce  Lien On lui tape sur la gueule ou on lui offre un voyage en Afrique afin qu'il puisse s'élargir l'esprit ? |
Par kazoar : le 20/12/11 à 16:24:37
| Dire merci | Être humain, chat et chien ont aussi été des cobayes Les mœurs évoluent, le niveau de technicité et les outils utilisés en laboratoire aussi. Dites-vous que, dans les années 1950, en France, on utilisait les êtres humains dans les protocoles de laboratoire. On proposait des réductions de peine de prison contre une expérimentation et une injection de microbes. Des détenus plus ou moins volontaires pouvaient se retrouver avec le paludisme dans le cadre de recherches scientifiques et cela paraissait totalement admissible. Dans le même ordre d’idées, j’ai interdit au début des années 1990 les expérimentations sur les chiens, les chats et les singes à la faculté de médecine de Marseille. À l’époque, cela faisait plus de vingt ans que l’on travaillait sur le sphincter du chat, en raison de sa proximité avec celui de l’enfant, et le pancréas du chien. Il était difficile de penser autrement. Aujourd’hui, il n’est plus question d’utiliser les hommes dans des expérimentations scientifiques, ni les animaux domestiques. Et la recherche ne s’en porte pas plus mal. Au contraire ! Nous assistons en ce moment à une explosion scientifique, une révolution intellectuelle phénoménale. Par exemple, en 1980, on avait identifié 1800 espèces de bactéries. Ces deux dernières années, on en a découvert 500 chaque année. Notre connaissance et notre regard scientifique s’en trouvent changés. Hypothèse vs. curiosité On bascule de plus en plus vers une "curiosity driven science", c’est-à-dire que la science est poussée par la curiosité, et on s’éloigne d’une "hypothesis driven science", lorsque les scientifiques cherchent à valider leurs hypothèses par le biais de protocoles expérimentaux. D’autant plus que la réalisation de ces protocoles est réductionniste, car tous les paramètres ne sont pas pris en compte et l’objectif (biaisé) est de répondre oui à l’hypothèse que l’on veut vérifier. Place est faite aux découvreurs, aux scientifiques qui "partent à la pêche" et ne savent pas à l’avance ce qu’ils vont trouver. Alors, même si la fin de l’expérimentation sur les chimpanzés peut pour certains être perçue comme contraignante, ça n’en développera que davantage la créativité des chercheurs et "rats de laboratoires". Un exemple parlant, le débat sur les cellules souches et leur autorisation restreinte et dans des conditions spécifiées a eu pour conséquence une découverte non-négligeable : la déprogrammation des cellules cutanées et leur mutation par l’homme en cellules souches. Des expérimentations utiles pour la survie de l’espèce ? Pour autant, même si ces expérimentations ont fait leur temps et sont dorénavant inutiles, il subsiste une question : que va-t-on faire de tous ces chimpanzés qui ont servi dans des expériences ? Va-t-on les relâcher ? les domestiquer ? L’avenir de ces espèces pourrait en effet se trouver compromis en l’absence d’expérimentations scientifiques : - D’un côté, les chimpanzés sont rudes et costauds, difficilement domesticables ; - De l’autre, les forêts disparaissent et avec elles leurs habitants. La souffrance quotidienne de l’animal lors des expériences de laboratoire est une chose – et encore, il faut savoir que les contraintes laborantines sont colossales : ne serait-ce que pour les rongeurs, les centimètres carrés dans lesquels ils doivent vivre sont spécifiés, l’anesthésie est obligatoire… –, mais le futur de l’espèce en est une autre. Il n’est pas ici question de morale, mais il faut savoir qu’il existe aux États-Unis plus de tigres domestiqués que de tigres à l’état sauvage dans le monde entier. Cette espèce survivra probablement grâce aux caprices des milliardaires. Qu’en sera-t-il alors de nos "cousins" les grands singes ? |
Par Rivermist : le 20/12/11 à 16:26:16
| Dire merci | Nan on le met juste LUI dans un punaise de cage et on s'le fait ! Ce qu'il faut pas lire comme conneries punaise ça m'énerrrrrve ! |
Par kazoar : le 20/12/11 à 16:27:46
| Dire merci |  Rivermist : temps de réaction : 2mn  |
Par bichejtm : le 20/12/11 à 16:29:46
  Déconnecté | mais lui, je vais te le faire livrer chez la dingue de bettencourt que ça va vite être réglé! |
Par bichejtm : le 20/12/11 à 16:30:54
| Déconnecté | en tous cas, si on veut préserver l'espèce humaine, faudrait mieux supprimer les cons dans son genre... |
Par Rivermist : le 20/12/11 à 16:31:47
| Dire merci | On s'refait pas hein |
Par al : le 20/12/11 à 16:32:22
| Dire merci | nan mais y'a des cons, c'est pas vrai  |
Par Rivermist : le 20/12/11 à 16:33:49
| Dire merci | biche lol à fond ++++ |
Par aline13 : le 20/12/11 à 16:39:27
| Déconnecté | ben on lui fait les deux, où est le problème ?   |
Par playboy78 : le 20/12/11 à 16:39:32
| Dire merci | je dois etre débile mais j'ai pas compris ca moi.  J'ai compris qu'il se posait la question de savoir ce qu'il fallait faire des singes qui sont nés en labo ? Au contraire il a l'air parfaitement contre l'utilisation d'animaux en labo |
Par loups56 2 : le 20/12/11 à 16:39:47
| Dire merci | Pour sauver les c***** de chercheurs comme lui, on n'a qu'à s'en servir pour les expériences, on fera oeuvre de sauvegarde de l'espèce et en plus, on fera avancer la science... Non mais vraiment, il y en a qui ont vraiment la morale élastique... |
Par idina : le 20/12/11 à 16:47:08
| Dire merci | Je crois bien que j'ai capté comme toi playboy |
Par playboy78 : le 20/12/11 à 16:52:38
| Dire merci | Message édité le 20/12/11 à 16:51 Message édité le 20/12/11 à 16:52 |
Par Caracol : le 20/12/11 à 16:51:34
| Déconnecté | j'pense qu'on peut lui foutre sur la gueule oui! |
Par playboy78 : le 20/12/11 à 16:54:01
| Dire merci | Après 3 relectures, je confirme, il le dit dès le départ de toute façon : Les États-Unis se dirigent vers une restriction des recherches menées sur les chimpanzés et c’est tant mieux. Ma position n’est pas seulement éthique, elle est avant tout scientifique. Aujourd’hui, on peut humaniser les souris ! J’entends dire par là que les scientifiques sont capables de mettre des gènes humains sur les rongeurs et de tester pour chacun la sensibilité à un agent infectieux. Quel besoin alors de réaliser des expérimentations sur les grands singes, au motif que leur génome est proche du nôtre ? Kazoar pourquoi n'as tu pas copié le texte en entier? |
Par uranie2 : le 20/12/11 à 16:54:56
| Dire merci | Même interprétation qu'idina et playboy78... |
Par bloody_paradise : le 20/12/11 à 16:58:31
| Dire merci | Je ne le comprend pas comme ça non plus. J'ai l'impression, qu'il dénnonce les tests sur les animaux, et se réjouit de l'arrêt de l'utilisation des animaux de compagnie et des singes dans ces tests. Lui même à "milité" pour l'interdiction des tests sur les chiens, chats et singes en France. Par contre, il se pose la question (légitime) de que doit-on faire de ces animaux qui sont nés et ont toujours en vécu en captivité. C'est le terme générique "d'espèce" qui est un peu ambigu et problématique dans ce qu'il dit. |
Par Rivermist : le 20/12/11 à 17:03:30
| Dire merci | Il existe des sanctuaires pour ces animaux. Mais place pas illimitée non plus. Par contre l'extrait copié par playboy change la donne ... |
Par playboy78 : le 20/12/11 à 17:08:35
| Dire merci | rivermist l'extrait que j'ai copié est le début de l'article mis en ligne par kazoar. Je ne comprends pas pourquoi elle n'a pas copié l'article depuis le début. Quant aux sanctuaires je crois malheureusement qu'ils sont bien insufisant par rapport au nombre d'animaux à replacer. Et ce que je comprend aussi c'est qu'il explique que la taille des cages des souris est bien particulère. J'y connais rien mais pas sur qu'un animal passe d'une cage de 20cm² à 1m² (je dis n'importe quoi je n'y connais rien) sans aucun soucis. C'est ca que je comprends dans ce qu'il dit moi. |
Par casimir : le 20/12/11 à 17:11:35
| Dire merci | j'ai pas lus l'article mais l'expérimentation animal pose un vrai probléme parceque en fin de protocole essayer sur un organisme complet pour connaitre les interactions inatendu ,c'est important ceci dis je crois que le cochon est plus proche de nous physiologiquement que le singe  |
Par Rivermist : le 20/12/11 à 17:11:57
| Dire merci | Bon mes pauvres yeux ont tenu la lecture complète (désolée gros soucis aux yeux ces derniers temps) Effectivement il se questionne mais n'encourage rien. Mtnt il faut aussi que les labos qui testent sur ces animaux prennent en charge le financement pour l'après si l'animal est encore envie. Certains le font... pas tous hélas. |
Par BW : le 21/12/11 à 01:40:23
| Dire merci | bon me voilà rassuré, je suis pas le seul à n'avoir rien lu de scandaleux dans ce papier. en fait le truc qui m'a le plus frappé c'est ça : Place est faite aux découvreurs, aux scientifiques qui "partent à la pêche" et ne savent pas à l’avance ce qu’ils vont trouver. alors que ce genre de recherche est très largement pratiquée depuis que la "recherche" existe (il suffit de fouiller dans quelques ouvrages d'alchimie ou de chimie/physique anciennes pour s'en rendre compte), et qu'elle a apporté des avancées technologiques sacrément importantes ensuite ces interrogations sur la survie de l'espèce ne sont pas idiotes, tant pour les "rescapés" que pour les autres, je trouve... |
Par playboy78 : le 21/12/11 à 10:28:28
| Dire merci | ensuite ces interrogations sur la survie de l'espèce ne sont pas idiotes, tant pour les "rescapés" que pour les autres, je trouve... Entièrement d'accord avec toi! Je me pose souvent la question aujourd'hui à savoir s'il vaut mieux que des races soit conservées parcequ'elles sont élevées pour la viande (vache, chevaux de trait...) où s'il vaudrait mieux qu'elles disparaissent dans le cas où plus personne n'en mangerai. |
Par phoeb : le 21/12/11 à 10:36:33
| Déconnecté | si j'ai bien compris, sous couvert de préservation de l'espèce, il vaut mieux les conserver et continuer et accepter de les faire souffrir (c'est vrai que le nombre "suffisant" de cm² suffit à rnedre heureux un animal, on le sait tous), plutôt que de chercher (apparemment c'est leur domaine!) des solutions pour les recaser? Et bah, bravo la science  |
Par playboy78 : le 21/12/11 à 10:58:24
| Dire merci | phoeb, c'est pas comme ca que je lis l'article moi (mais après tout toutes les interprétations sont possibles) Je pense qu'il se demande ce que vont devenir tous ces singes qui n'ont connu que les laboratoires. Après moi meme je me pose la question pour les animaux d'elevage et je crois que je preferai que des animaux disparaissent plutot qu'ils vivent dans des conditions plus que limites (comme les poules en cage par exemple..) |
Par phoeb : le 21/12/11 à 11:03:31
| Déconnecté | bon ben j'ai encore mal parlé parsque j'ai compris pareil que toi |
Par Assimilee : le 21/12/11 à 11:37:26
| Dire merci | bon moi non plus je n'ai rien lu de scandaleux... Mais du coup j'ai eu peur de ne pas savoir lire  |
Par blue : le 21/12/11 à 12:45:05
| Dire merci | moi j'ai compris comme play boy en fait |
Par kazoar : le 21/12/11 à 15:49:37
| Dire merci | J'ai pas tout copié-collé l'article parce que déjà là je me suis dit qu'il y en a pas 1/10 qui allait réussir à le lire jusqu'au bout... Pour moi il dit deux trucs : 1) (encourageant) : A quoi ça sert les expérimentations sur les chimpanzés 2) (consternant) : en même temps si on fait pas ça on n'en fait rien et ils vont disparaitre |
Par kazoar : le 21/12/11 à 15:52:56
| Dire merci | Il part de la situation de ces singes en cage de labo "qu'est ce qu'on peut faire de ces individus" et enchaine sur ce qui m'a fait bondir : "et d'ailleurs l'espèce entière qu'est ce qu'on va en faire si on la prend plus en labo ?" Ca me fait penser à "ce qui sauve les taureaux c'est la corrida" si y'a plus de corrida y'a plus de taureaux... ... sauf que là "si y'a plus de labo y'a plus de chimpanzés" c'est ou d'une bêtise absolue ou d'un obscurantisme tout aussi absolu du gars qui n'est jamais sorti de son labo voir comment le monde tournait par ailleurs. |
Par kazoar : le 21/12/11 à 15:53:58
| Dire merci | L'article en entier : Moins de chimpanzés dans les laboratoires : une victoire scientifique, mais... LE PLUS. Les associations de protection des animaux ont remporté une bataille : aux États-Unis, l'utilisation de chimpanzés pour la recherche biomédicale est maintenant en voie de disparition. Comment les scientifiques reçoivent la nouvelle ? Le biologiste Didier Raoult, auteur de "Dépasser Darwin", fait le point. > Par Didier Raoult Biologiste Edité par Daphnée Leportois Auteur parrainé par Amandine Schmitt Les États-Unis se dirigent vers une restriction des recherches menées sur les chimpanzés et c’est tant mieux. Ma position n’est pas seulement éthique, elle est avant tout scientifique. Singes clonés par des scientifiques américains, 1997 (REXROAD/SIPA) Aujourd’hui, on peut humaniser les souris ! J’entends dire par là que les scientifiques sont capables de mettre des gènes humains sur les rongeurs et de tester pour chacun la sensibilité à un agent infectieux. Quel besoin alors de réaliser des expérimentations sur les grands singes, au motif que leur génome est proche du nôtre ? Être humain, chat et chien ont aussi été des cobayes Les mœurs évoluent, le niveau de technicité et les outils utilisés en laboratoire aussi. Dites-vous que, dans les années 1950, en France, on utilisait les êtres humains dans les protocoles de laboratoire. On proposait des réductions de peine de prison contre une expérimentation et une injection de microbes. Des détenus plus ou moins volontaires pouvaient se retrouver avec le paludisme dans le cadre de recherches scientifiques et cela paraissait totalement admissible. Dans le même ordre d’idées, j’ai interdit au début des années 1990 les expérimentations sur les chiens, les chats et les singes à la faculté de médecine de Marseille. À l’époque, cela faisait plus de vingt ans que l’on travaillait sur le sphincter du chat, en raison de sa proximité avec celui de l’enfant, et le pancréas du chien. Il était difficile de penser autrement. Aujourd’hui, il n’est plus question d’utiliser les hommes dans des expérimentations scientifiques, ni les animaux domestiques. Et la recherche ne s’en porte pas plus mal. Au contraire ! Nous assistons en ce moment à une explosion scientifique, une révolution intellectuelle phénoménale. Par exemple, en 1980, on avait identifié 1800 espèces de bactéries. Ces deux dernières années, on en a découvert 500 chaque année. Notre connaissance et notre regard scientifique s’en trouvent changés. Hypothèse vs. curiosité On bascule de plus en plus vers une "curiosity driven science", c’est-à-dire que la science est poussée par la curiosité, et on s’éloigne d’une "hypothesis driven science", lorsque les scientifiques cherchent à valider leurs hypothèses par le biais de protocoles expérimentaux. D’autant plus que la réalisation de ces protocoles est réductionniste, car tous les paramètres ne sont pas pris en compte et l’objectif (biaisé) est de répondre oui à l’hypothèse que l’on veut vérifier. Place est faite aux découvreurs, aux scientifiques qui "partent à la pêche" et ne savent pas à l’avance ce qu’ils vont trouver. Alors, même si la fin de l’expérimentation sur les chimpanzés peut pour certains être perçue comme contraignante, ça n’en développera que davantage la créativité des chercheurs et "rats de laboratoires". Un exemple parlant, le débat sur les cellules souches et leur autorisation restreinte et dans des conditions spécifiées a eu pour conséquence une découverte non-négligeable : la déprogrammation des cellules cutanées et leur mutation par l’homme en cellules souches. Des expérimentations utiles pour la survie de l’espèce ? Pour autant, même si ces expérimentations ont fait leur temps et sont dorénavant inutiles, il subsiste une question : que va-t-on faire de tous ces chimpanzés qui ont servi dans des expériences ? Va-t-on les relâcher ? les domestiquer ? L’avenir de ces espèces pourrait en effet se trouver compromis en l’absence d’expérimentations scientifiques : - D’un côté, les chimpanzés sont rudes et costauds, difficilement domesticables ; - De l’autre, les forêts disparaissent et avec elles leurs habitants. Un chimpanzé de cinq mois tète sa langue au zoo de Bangkok (Thaïlande), le 22 septembre 2011 (Sakchai Lalit/SIPA) La souffrance quotidienne de l’animal lors des expériences de laboratoire est une chose – et encore, il faut savoir que les contraintes laborantines sont colossales : ne serait-ce que pour les rongeurs, les centimètres carrés dans lesquels ils doivent vivre sont spécifiés, l’anesthésie est obligatoire… –, mais le futur de l’espèce en est une autre. Il n’est pas ici question de morale, mais il faut savoir qu’il existe aux États-Unis plus de tigres domestiqués que de tigres à l’état sauvage dans le monde entier. Cette espèce survivra probablement grâce aux caprices des milliardaires. Qu’en sera-t-il alors de nos "cousins" les grands singes ? |
Par kazoar : le 21/12/11 à 15:56:32
| Dire merci | " des expérimentations utiles pour la survie de l'espèce" le message est clair, là, non ? ..... ...... sauf que toutes les expérimentations n'ont en aucune façon pour but de trouver des remèdes aux maladies des chimpanzés... mais aux nôtres ! |
Par playboy78 : le 21/12/11 à 16:02:47
| Dire merci | je continue à trouver complètement censé ce que ce scientifique explique Pour autant, même si ces expérimentations ont fait leur temps et sont dorénavant inutiles, il subsiste une question : que va-t-on faire de tous ces chimpanzés qui ont servi dans des expériences ? Va-t-on les relâcher ? les domestiquer ? L’avenir de ces espèces pourrait en effet se trouver compromis en l’absence d’expérimentations scientifiques : - D’un côté, les chimpanzés sont rudes et costauds, difficilement domesticables ; - De l’autre, les forêts disparaissent et avec elles leurs habitants. La souffrance quotidienne de l’animal lors des expériences de laboratoire est une chose – et encore, il faut savoir que les contraintes laborantines sont colossales : ne serait-ce que pour les rongeurs, les centimètres carrés dans lesquels ils doivent vivre sont spécifiés, l’anesthésie est obligatoire… –, mais le futur de l’espèce en est une autre. Il n’est pas ici question de morale, mais il faut savoir qu’il existe aux États-Unis plus de tigres domestiqués que de tigres à l’état sauvage dans le monde entier. Cette espèce survivra probablement grâce aux caprices des milliardaires. Qu’en sera-t-il alors de nos "cousins" les grands singes ? Vu la tournure des choses il est nécessaire de se poser ces questions: -que vont devenir les singes élevés en labo? - qu'elle est la "durée de vie de l'espèce" à son état sauvage étant donné les milliers d'hectares de foret qui disparaissent chaque année??? Contrairement à ce que tu disais en début de post, le chimpanzé ne vit pas dans la savane mais dans des forets tropicales... |
Par kazoar : le 21/12/11 à 16:08:07
| Dire merci | euh, j'ai jamais parlé de savane... ! J'ai dit "l'Afrique", où vivent les chimpanzés à l'état naturel, j'avais en tête la forêt de Gombé en Tanzanie où est installé l'institut de Jane Goodall. |
Par kazoar : le 21/12/11 à 16:13:56
| Dire merci | Ce qu'il dit au début je suis tout à fait d'accord aussi (quoiqu'on devrait trouver une réinsertion possible, en parc ou autre), mais c'est le passage que j'ai mis en début de post qui ne va plus ! Il s'appuie sur ça pour justifier le fait que pour sauver une espèce sauvage il faut l'utiliser pour l'expérimentation en labo ??! C'est un concept... ahurissant ! |
Par Maevan : le 21/12/11 à 16:15:28
| Dire merci | Je pense qu'il a construit son article n'importe comment, et qu'il mélange deux trucs qui ne sont pas liés : l'expérimentation animale, et la sauvegarde des espèces (par le biais de zoo...) Du coup ça fait un truc bancal. |
Par playboy78 : le 21/12/11 à 16:19:49
| Dire merci | Dans ce cas mes excuses j'aurai du vérifier tes dires. Par contre moi je continue à penserqu'il n'est pas entrain de défendre l'expérimentation animale sous pretexte qu'elle peut sauvegarder des espèces. La preuve dans tout son article il démontre que l'on n'a pas besoin des chimpanzés et il critique meme certains types d'experimentations qu'il juge peu utile. Ca me semble invraissemblable qu'il retourne sa veste en fin d'article pour dire: mais si si c'est bien l'expérimentation comme ca on sauvegarde des espèces. Il compare meme cela aux riches propriétaires de tigre |
Par Maevan : le 21/12/11 à 16:21:28
| Dire merci | En fait ça pourrait servir d'exemple aux cours sur l'argumentation à l'école |
Par kazoar : le 21/12/11 à 17:36:18
| Dire merci | Oui c'est ça : au début il dit un truc et ensuite il extrapole à un autre : l'expérimentation c'est pas bien mais c'est un mal nécessaire pour sauvegarder l'espère Message édité le 21/12/11 à 17:36 |
Par BW : le 21/12/11 à 17:47:12
| Dire merci | l'expérimentation c'est pas bien mais c'est un mal nécessaire pour sauvegarder l'espère non, il ne fait que soulever le problème et parler au conditionnel. Il s'appuie sur ça pour justifier le fait que pour sauver une espèce sauvage il faut l'utiliser pour l'expérimentation en labo ??! non il ne dit pas ça. Il dit que si les expérimentations s'arrêtent, la survie de l'espèce à plus ou moins long terme risque d'être menacée et que les expérimentations peuvent indirectement assurer la pérennité de l'espèce. mais à aucun moment il ne dit "ça serait une bonne chose qu'on continue juste pour ça" comme tu t'acharnes à vouloir le lui faire dire... dans ce papier il se contente de mettre un problème potentiel en lumière et de dire ce que selon lui l'expérimentation peut représenter vis à vis de ce problème, de manière objective. perso je ne vois rien de plus. |
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