Décès, Généalogie et erreur de la Mairie !
Sujet commencé par : Dory - Il y a 43 réponses à ce sujet, dernière réponse par csabrina1 personne suit ce sujet
Par Dory : le 20/02/12 à 21:46:20
| Dire merci | Je cherche des pro en généalogie ! Mon grand-père maternel est décédé il y a 15 jours. Je ne l'ai jamais connu et ce n'était pas quelqu'un de bien... Bref, le voilà décédé. Ma mère et mon oncle ont reçu un bulletin de décès de la mairie où mon grand père résidait... Hors, les Parents de mon grand-père inscrits sur le bulletin de décès ne sont pas les mêmes que ceux inscrits dans le livret de famille... La mairie ne comprend pas d'où vient l'erreur car elle a conclu cette acte avec 4 autres livrets de familles plus récents. Pour vous donnez le contexte, mon grand père était un énorme coureur de jupon (pour être polie...) et ma grand mère a été sa première épouse. Il n'a élevé aucun de ses enfants et ma grand-mère a divorcé en 1965. Ma mère et mon oncle sont ses premiers enfants déclarés et ils ont rompus tout contact avec lui depuis 45 ans. Ils seraient 8 demi-frères et soeurs au total... On doit se rendre à la mairie demain pour éclaircir cette histoire mais ça nous épate qu'il y ai eu une si grosse erreur ! Mon grand père était André, Louis, Gabriel LECONTE né en 1932. Sur le livret de famille et sur la pierre tombale avec qui il a enterré, on a en père : LECONTE andré, Louis, Albert (1900-1973) et en mère (mon arrière grand mère, elle a élevé ma mère et mon oncle en parti) MARGUERITE épouse LECONTE Juliette, Louise (1900 - 1991). Ils ont tous les deux vécus à Tournay-sur-Odon dans le Calvados. OR, sur le bulletin de décès de mon grand père, on a en : - père : Georges, Adjutor LECONTE - mère : Marie, Louise MAIZERET Comment une telle erreur est possible ? Mon grand-père aurait-il pu falsifier des livrets de familles ? J'ai émis l'hypothèse qu'il aurait menti sur ses origines pour se remarier afin d'être polygame (c'était le genre)... Est-ce possible ? Oui, c'était un sacré phénomène... Message édité le 20/02/12 à 21:48 |
Par faust : le 20/02/12 à 22:19:22
| Dire merci | je pense que le plus simple est de demander l'acte de naissance de ton grand père auprès de la mairie où il est né. |
Par casimir : le 20/02/12 à 22:25:49
| Dire merci | +++ avec faust . vous êtes habilités a avoir les piéces donc demandés l'extrait de naissance sur son lieux de naissance on en apprends de bel parfois aux décés d'un proche  ps> vaut mieux en rire le mal est fait et on réécrit j'mais l'histoire |
Par Dory : le 20/02/12 à 22:32:31
| Dire merci | on en apprends de bel parfois aux décés d'un proche A qui le dis-tu !  En 15 jours, on en a appris de sacré ! La fabrication de fausse monnaie, les histoires de fions, la maison dépotoirs, le vol d'électricité, le braconnage... Il a trafiqué la signalisation de la route qui longe sa maison jusqu'a effacer les bandes blanches pour en refaire par dessus qui l'arrangeait lui ! Les brocantes sauvages arrangés dans sa cours, la construction d'un garage non déclaré.... Et on a pas fini, quand on va passé au notaire, ça va être quelques-chose.... Bref, on va aller chercher ce certificat de naissance. |
Par Dory : le 20/02/12 à 22:33:41
| Dire merci | Et visiblement, un demi-frère a commencé à se servir et a volé un camion... |
Par Zarah : le 20/02/12 à 23:23:15
| Dire merci | Pour être en charge de l'état civil dans une Mairie, il n'est pas normal d'avoir dressé un acte de décès sans avoir demandé au préalable un acte de naissance... |
Par Dory : le 20/02/12 à 23:27:57
| Dire merci | La mairie a filé les extrait de décès aux pompes funèbres. On ne les avait pas demandé encore. Et les pompes funèbres se sont rendus compte de l'erreur avec le demi-frère qui a pris en charge l'incinération et ont repris les extraits de décès sauf que la mairie dit que c'est les pompes funèbres qui ont commis une erreur... Or, je n'arrive pas à savoir ce que les pompes funèbres ont en rapport avec un acte de décès... |
Par Zarah : le 20/02/12 à 23:33:29
| Dire merci | En fait les pompes funèbres viennent établir l'acte de décès et fournissent, entre autre, le livret de famille. A partir de ces pièces, on peut dresser l'acte de décès, sauf que par principe, on demande en urgence un acte de naissance à la Mairie concernée pour assurer le coup et ne pas être basé uniquement sur le livret de famille. La Mairie n'est pas clean sur ce coup là et devrait être un peu plus responsable, faire le nécessaire et ne pas renvoyer la balle à autrui... |
Par Dory : le 20/02/12 à 23:43:27
| Dire merci | Ils n'ont pas eu le livret de famille, du moins, pas le nôtre puisqu'on été même pas au courant de l'incinération.. On l'a appris à 12h pour la cérémonie à 15h et mon oncle s'est débrouillé pour s'y rendre mais ils n'ont pas eu notre livret de famille puisque ma grand mère nous la remis ce weekend. Il a été incinéré 10 février. Donc on ne sait pas sur quels livrets ils se sont basés... Et tout les "héritiers" n'étaient pas présents vu que personne n'est actuellement en mesure de dire combien, officiellement, il a eu d'enfants... Message édité le 20/02/12 à 23:45 |
Par kefiretlome : le 21/02/12 à 00:01:49
| Dire merci | Est ce la bonne personne qui est décédée ? Je veux dire, se pourrait-il que ce ne soit pas ton grand père qui soit décédé et que vous ayez reçu par erreur le certificat de décès d'un homonyme de ton grand père ? |
Par Dory : le 21/02/12 à 00:19:08
| Dire merci | Non, mon oncle a été voir le corps lors de la cérémonie. C'était bien lui et des grands oncles étaient présents et le fréquentaient occasionnellement. Y'a pas de doute, c'est bien lui... |
Par jyg : le 21/02/12 à 07:14:38
| Dire merci | non d'un petit bonhomme, cette histoire et rocambolesque, je veut en connaitres la suite et surtout les tenants et aboutissant. C'est quelques part excuse moi d'avance assez intéressant de voir ce que l'être humain est capable de faire. |
Par faust : le 21/02/12 à 07:55:49
| Dire merci | en tous cas, dans votre intérêt, il est important de rétablir maintenant tous les malentendus au niveau des papiers, parce que ça c'est une histoire à emmerder les descendants pendant des générations. |
Par aline13 : le 21/02/12 à 08:30:58
  Déconnecté | +1 faust pour tout  |
Par csabrina : le 21/02/12 à 09:03:51
| Pour être en charge de l'état civil dans une Mairie, il n'est pas normal d'avoir dressé un acte de décès sans avoir demandé au préalable un acte de naissance... FAUX. L'officier d'etat civil doit rédiger l'acte de decès sur la déclaration du déclarant, et si le déclarant a dit que, l'OEC n'a pas à demander l'acte de naissance. C'est une habitude qu'on prend pour se faciliter la vie, mais c'est nullement obligatoire, ce n'est pas ce que la loi dit. Ensuite, il faut absolument demander une copie d'acte de naissance de ton grand père pour vérifier le nom de ses parents : généralement, et encore plus pour des actes anciens, les employés de mairie se contente de faire une photocopie du registre, tu devrais donc voir ca avec l'écriture de l'epoque. De plus, tu verras en mention tous les mariages, avec eventuellement les divorces qui suivent (sauf s'il a été veuf bien sur). S'il s'avere que la commune de deces a commis une erreur dans l'acte de deces (qui je le rappelle s'appuie sur les dires du déclarant, generalement la famille ou les Pompes funèbres), elle devra en faire la rectification en faisant la demande auprès du procureur (et c'est à la mairie de faire la demande, pas la famille). Ensuite, saches que l'etat civil est un service tres exigeant, il ne doit jamais y avoir la moindre erreur au niveau d'une date, d'un accent, d'un tiret... et que parfois, on a des pressions de la part des pompes funèbres pour établir les actes rapidement, et une erreur est vite arrivée. En l'occurence, si la mairie s'est basée sur le livret de famille qu'on lui a donné, elle n'a pas fait d'erreur, puisque c'est la déclaration du déclarant qui compte. (d'ailleurs, pour pousser le vice un peu loin, si le déclarant donne une heure de deces differente à l'heure inscrite sur le certificat medical, on devrait reporter l'heure de la declaration, car on n'a pas à réclamer le certificat médical POUR etablir l'acte, meme si ce serait ridicule de faire ca, et que dans 99% des cas, on attend de l'avoir pour faire le boulot ) si t'as d'autres questions, n'hésite pas.  |
Par casimir : le 21/02/12 à 09:08:27
| Dire merci | csabrina ·si je comprends bien je peut déclarer le décés de quelqu'un en mairie sans autre certificat que ma bonne foi ?? c'est pas un risque grave d'erreur voir d'escroquerie ça ?? |
Par csabrina : le 21/02/12 à 09:10:36
| A partir de ces pièces, on peut dresser l'acte de décès, sauf que par principe, on demande en urgence un acte de naissance à la Mairie concernée pour assurer le coup et ne pas être basé uniquement sur le livret de famille. La Mairie n'est pas clean sur ce coup là et devrait être un peu plus responsable, faire le nécessaire et ne pas renvoyer la balle à autrui... on ne peut pas reprocher à la mairie de ne pas l'avoir fait puisqu'elle n'a pas à le faire en principe. d'ailleurs, le livret de famille est censé etre fiable au niveau de la filiation, sinon ca veut dire qu'on remet en doute le travail d'un collègue...  La seule ambiguité avec le livret de famille, c'est pour savoir si la personne est mariée, divorcée, veuve, car les livrets de famille sont de plus en plus rarement mis à jour, donc méfiance, mais la, si les pompes funèbres affirment lors de la déclaration que la personne est mariée/veuve/divorcée de, ben on est censé les croire, après on peut bien sur vérifier..... (mais comment fais tu pour les mairies qui sont pas ouvertes tous les jours, tu attends deux jours pour faire ton acte ?) Bref, ca me fait bondir de voir ca, tel que c'est raconté, la mairie n'est pas en tort sur ce coup la |
Par csabrina : le 21/02/12 à 09:25:51
| casimir : tout à fait. Si l'officier d'etat civil a un doute, il peut bien sur vérifier comme il peut, mais c'est tout à fait possible en soit. après, la personne qui déclare est notée dans l'acte de décès, et s'il s'avere qu'elle un fait une fausse déclaration, elle s'expose à des sanctions. de plus, comme je l'ai dit, dans la majorité des cas, on attend le certificat de décès, et quand on ne l'a pas, on fait preuve d'une grande méfiance. art 78 du code civil : L'acte de décès sera dressé par l'officier de l'état civil de la commune où le décès a eu lieu, sur la déclaration d'un parent du défunt ou sur celle d'une personne possédant sur son état civil les renseignements les plus exacts et les plus complets qu'il sera possible. je n'arrive pas a trouver une source fiable sur internet qui le dise, mais sur mes pédagofiches (la bible des employés de mairie), il est écrit : "l'acte de décès peut etre dressé aussitot la déclaration effectuée, et sans attendre que le certificat médicale de décès prévu à l'article l2223-42 du CGCT ait été établi par un médein....... il va de soi que l'acte ne devrait pas être établi s'il résultait de la déclaration que le décès est seulement rpésumé, le corps n'ayant pas été retrouvé." enfin, en ce qui concerne la production de preuves sur l'identité du defunt pour établir l'acte, la fiche précise seulement "il est souhaitable que l'officier d'etat civil rassemble le plus grand nombre possible de renseignements pour éviter la rectification ultérieure de l'acte...." |
Par csabrina : le 21/02/12 à 09:27:10
faut pas regarder les fautes, j'ecris vite...  |
Par csabrina : le 21/02/12 à 09:35:30
| d'ailleurs, c'est vicieux, et ca l'est encore plus pour une reconnaissance avant la naissance.... n'importe quel homme peut venir reconnaitre un enfant s'il sait que telle femme est enceinte, puisqu'on n'a pas a vérifier ses dires, on prend la déclaration, on demande une carte d'identité pour ne pas se tromper dans l'orthographe (et encore, il me semble que c'est pas obligatoire, mais à vérifier)... et paf, le mec est reconnu père de l'enfant à naitre... meme si la nana ne le connait pas. bien sur, on se rend vite compte de la supercherie (quand le vrai papa veut reconnaitre l'enfant par exemple) et du coup, il faut un jugement pour rectifier, et le faux déclarant sera poursuivi.... faut pas croire, c'est tres compliqué l'etat civil... |
Par Zarah : le 21/02/12 à 10:32:08
| Dire merci | csabrina, je n'ai jamais dit qu'il y avait une obligation mais c'est une pratique courante et une bonne façon d'assurer le coup parce que là, s'il y a erreur, ça va être sympa à rectifier... et long. Et je n'ai jamais dit qu'il y avait une obligation, merci, je connais bien les instructions de l'igrec. Et puis je ne renvoie pas la balle non plus à la Mairie, mais on est service public, on fait en sorte d'être au service de nos administrés et de faire avancer la chose. |
Par Zarah : le 21/02/12 à 10:43:02
| Dire merci | Et en état civil, la bible, c'est pas pédagofiche... mais l'igrec... |
Par csabrina : le 21/02/12 à 10:59:56
| ouai, enfin l'igrec il n'est plus à jour, et quand on voit a quel rythme avance la legislation, on comprend l'intéret de chercher d'autres sources... mais on est service public, on fait en sorte d'être au service de nos administrés et les pompes funèbres sont payées pour faire les demarches à la place de la famille, donc elles sont censées donner des informations fiables... et nous dire quand elles ont un doute. Après c'est pareil, je sais pas toi, mais j'agis aussi en fonction des PF que j'ai en face de moi... y en a certaines, je sais que je peux faire confiance ils font parfaitement leur boulot... d'autres, parfois c'est un peu limite et la je suis bien plus vigilante. Mais perso, si j'ai un livret de famille et que les PF ne m'ont pas dit "méfiance" ben je me fie au livret de famille, c'est une piece d'etat civil. Si le livret est un peu illisible et que j'ai le moindre doute, j'appelle pour avoir l'acte de naissance par fax (d'ailleurs, on ne devrait pas envoyer un acte par fax), je n'ia jamais eu de soucis. Par contre, j'ai un habitant qui est decedé loin d'ici et ils n'ont pas établi le domicile chez nous, ce qui fait qu'on a pas eu de transcription... après saisine du procureur, y a eu rectification et j'ai eu la transcription 6 mois après.... pour autant, on ne demande pas de justificatif de domicile... |
Par Zarah : le 21/02/12 à 11:12:57
| Dire merci | L'igrec n'est plus à jour pour les mariages et la loi sur le nom ; il faut se référer aux nouveaux textes. Pour le reste, il est toujours d'actualité. Le problème des pédagofiches et autres éditions (weka...) c'est qu'il ne s'agit que d'interprétation de texte. Le mieux est aussi de travailler en lien avec le service de l'état civil du TGI dont on dépend. Au final, on dit la même chose quand je relis ton dernier post sur le ressenti et la demande de pièces complémentaires si nécessaire. Je voulais juste faire comprendre qu'on se prémunie au mieux pour pas avoir de conséquences désobligeantes. C'est vrai, on envoi "normalement" pas un acte par fax, tout comme on ne photocopie pas un registre Le but est simplement d'avoir du bon sens, et même si la Mairie n'est pas en tord, tu m'excuseras, mais pour moi, elle se doit de faire le nécessaire mais ça c'est mon attachement au service public  |
Par Maevan : le 21/02/12 à 11:48:22
| Dire merci | PF ? |
Par csabrina : le 21/02/12 à 11:51:56
| zarah : on est d'accord. On est peut etre pas non plus dans une meme taille de mairie et on agit peut etre autrement du coup. On connait bien les 3/4 pompes funebres, on les voit régulièrement et du coup on sait comment elles travaillent. Bref, on est d'accord sur le fait qu'il faut etre consciencieux...(surtout qu'on sait le temps que ca prend de faire une rectif auprès du TGI.... |
Par csabrina : le 21/02/12 à 11:55:48
| PF : pompes funèbres |
Par csabrina : le 21/02/12 à 11:57:00
| et OEC : Officier d'etat civil, c'est à dire le Maire, ses Adjoints et eventuellement les conseillers municipaux et les employés qui ont reçu délégation. |
Par Dory : le 21/02/12 à 18:34:34
| Dire merci | Bon, on revient de la mairie avec l'acte de décès. La mairie a refait tout de suite les recherches pour réparer son erreur après que les pompes funèbres les ai alerté. Donc le bulletin de décès que nous avions n'était pas complétement faux puisque mon grand-père et mon arrière-grand-père ont le même nom et prénom. Mon grand-père : LECONTE André Louis Grabriel Mon arrière grand-père : LECONTE André Louis Albert Et les parents qui sont sur le bulletin de décès que nous disions faux sont en faite les parents de mon arrière-grand-père (et là, on remonte dans les années 1800). Ce sont mes arrières-arrières-grands-parents. Donc ça, c'est fait et on sait maintenant que mon grand-père a été marié deux fois seulement. On a essayé de trouver le notaire qui s'occupe de l'affaire mais on a pas d'infos. Visiblement, c'est le demi-frère de ma mère qui a tout les vieux livrets de famille de mon grand-père et les clés de la maison. Sauf que la maison, l’électricité n'est pas coupé, l'eau n'est pas coupé, le courrier s'entasse, ... Ne serait-ce que pour déclarer le décès à la SECU, il nous faut la carte vitale+acte de décès sauf que la carte vitale est dans la maison... Puis déjç, si on pouvait savoir si la maison était une location ou si il était propriétaire... Au final, au niveau paperasse, rien est fait.... On veut pas se retrouver avec des factures de dingues... Surtout qu'on sait que les pompes funèbres n'ont pas été payé... Message édité le 21/02/12 à 18:36 |
Par csabrina : le 21/02/12 à 18:36:17
| pour savoir s'il est proprio de la maison, faut regarder sur le cadastre de la mairie en fonction du numero de parcelle (si tu ne l'as pas, tu cherches sur le plan) et tu auras le nom du proprio |
Par Plectrude : le 21/02/12 à 18:37:59
| Dire merci | Rohlala... Faut envoyer cette histoire à FR3, je suis sûre qu'ils auront de quoi faire une série Tv !  |
Par csabrina : le 21/02/12 à 18:39:08
| a savoir aussi qu'en principe, tout ce qui est lié aux obsèques (Pompes funèbres, concession de cimetière...) peut etre payé par les comptes du défunt : tu envoies la facture à la banque et ils font le virement (dans la limite de l'argent disponible bien sur, et faut aller demander a la banque) pour la sécu, y a des agents de la sécu sur le forum, ils sauront peut etre te répondre, mais j'ose esperer qu'il y a une posibilité de "declaration de perte de carte vitale" ouun truc du genre. |
Par Dory : le 21/02/12 à 18:44:12
| Dire merci | a savoir aussi qu'en principe, tout ce qui est lié aux obsèques (Pompes funèbres, concession de cimetière...) peut etre payé par les comptes du défunt : tu envoies la facture à la banque et ils font le virement (dans la limite de l'argent disponible bien sur, et faut aller demander a la banque) Et oui ! Sauf qu'il n'y a pas assez sur les comptes du défunt pour payer les obsèques... Tu te doutes bien qu'ils ont vérifié. Et comme ma mère travaille dans les ressources humaines, elle est bien placé pour savoir que les PF sont les seuls qui ont l'autorisation de se servir directement sur des comptes. Donc la mairie à nos coordonnées, les PF ont nos coordonnées et les notaires du coin ont nos coordonnées. Maintenant, ma grand-mère, l'ex-épouse de mon grand-père, ne dort plus à l'idée que l'ont se retrouve avec des factures ou des histoires de familles... |
Par csabrina : le 21/02/12 à 18:48:59
| ben reste plus qu'a refuser l'héritage |
Par kirikou : le 21/02/12 à 18:50:12
| Dire merci | Maintenant, ma grand-mère, l'ex-épouse de mon grand-père, ne dort plus à l'idée que l'ont se retrouve avec des factures ou des histoires de familles... Dans le droit français, tu as le droit de refuser un héritage, mais dans ce cas, tu refuse TOUT: les biens et les dettes. Quand les dettes sont supérieures aux biens et qu'il n'y a aucun lien affectif, c'est encore parfois le plus simple. |
Par faust : le 21/02/12 à 19:38:22
| Dire merci | c'est clair que quand tu as des doutes, il faut refuser complétement l'héritage. Je te dis, c'est des histoires à emmerder des générations après. |
Par Mystic2 : le 21/02/12 à 19:42:17
| Dire merci | Oui je pense que le mieux a faire c'est de refuser l'heritage... |
Par Dory : le 21/02/12 à 19:53:27
| Dire merci | On est bien d'accord mais en attendant, faut bien faire la paperasse... Doit-on vraiment s'occuper de couper l'électricité, l'eau, les impôts etc ? Si on ne s'en occupe pas, que se passera-t-il ? |
Par kirikou : le 21/02/12 à 20:05:30
| Dire merci | euh s'il y a un demi-frère qui s'est servi chez lui, une 2e femme et tout et tout, doit bien y avoir des gens qui étaient bien plus proches de lui que ta grand-mère et ta mère non? l'eau et l'électricité SI vous refusez l'héritage, c'est pas votre problème après, faut être sûr de refuser l'héritage... |
Par Dory : le 21/02/12 à 21:07:03
| Dire merci | Comme je l'ai expliqué, il n'a élevé aucun de ses enfants. Personne de la famille ne s'est manifesté. Ses deux ex-épouses, dont ma grand-mère, refusent catégoriquement d'avoir quoi que ce soit avec cet homme depuis leur divorce, il leur a fait vivre un enfer. Elles ont assez donné et leurs enfants aussi. J'ai beau posé des questions à ma mère et mon oncle, ma grand-mère et aucun n'est capable de donner de "bons souvenirs". Il a détruit des familles entières et était un incroyable magouilleur jusqu'à sa mort. Il était feignant, il n'a jamais travaillé de sa vie et profiter des autres en plus d'être soiffard et queutard. Pour qu'une femme (ma grand-mère) divorce en 1965 en le demandant d'elle-même car pour l'époque, c'était insolite et préférer élever seul, sans père, ses deux enfants, fallait vraiment en avoir ral-le-bol d'être marié à un type pareil ! Et en plus, une femme qui demande le divorce pour faute ! Je vous laisse imaginer le contexte... Il n'avait rien à faire de ses enfants et aucun n'a gardé de contact avec lui. Le demi-frère a été appelé car la mère de ce dernier habitait dans le coin et ce sont des amis de la famille qui habite à coté qui l'ont prévenu. Les gendarmes ayant trouvé le corps, ils lui ont demandé de se déplacer pour faire au plus vite mais une fois sur place, le demi-frère a fait au mieux pour régler les obsèques mais il a bien précisé aux pompes funèbres qu'il ne voulait pas gérer ce décès et qu'il ne voulait pas d'histoire. De ce qu'on sait, le demi-frère est le seul enfant avec lequel il avait un peu de contact mais il semble qu'ils ne s'étaient pas vu depuis plus de 10 ans. Pour faire court, mon grand-père était un nid un emmerde de son vivant. Aux obsèques, mon oncle et le demi-frère étaient les seuls enfants présents. Il y avait quelques "amis" et oncles et tantes mais ces derniers étaient surtout là pour vérifier qu'il était bien mort vu qu'il leur a pourri la vie. Ils ne veulent pas en entendre parler, ils l'ont assez fui quand il était en vie, c'est pas pour s'enquiquiner avec quand il est mort. |
Par csabrina : le 21/02/12 à 21:18:19
| quiconque a droit à des obsèques et une sepulture. si le monsieur n'a rien pour payer, c'est à la mairie du lieu de décès de payer et de proposer un emplacement gratuit (a exhumer au bout de 5ans) dans son cimetière, ou de payer la cremation si c'etait le souhait du défunt. Après, je ne sais pas précisement quels frais entrent dans ce cadre réglementaire (je n'ai jamais eu à payer à la mairie des obsèques), mais j'imagine que les PF le savent et sauront s'en servir en cas de non paiement. Après, si la famille ne souhaite pas gérer le décès, je sais pas si on peut l'y obliger, mais si des le départ vous refusez l'heritage, j'vois pas comment ils viendraient vous chercher des noises. |
Page : 1 | 2
Pour préserver la qualité de ce forum, vous devez être membre pour participer à cette discussion..
Il y a actuellement (68 465) membres dans la communauté.
Devenez membre | Connectez vous
Les dernières annonces
a donner hongre
€
donation Très
€
a donner Pure
€
donne jument LUS
€
HONGRE DE 8 ANS
€
A donner cheval
€
