Méthodes pos. : exemples pratiques
Sujet commencé par : mihakeeper1 - Il y a 52 réponses à ce sujet, dernière réponse par roroPar mihakeeper1 : le 01/09/12 à 08:08:24
  Déconnecté | Alors certes, c'est beaucoup moins impressionnant que ce qu'on peut voir dans certaines émissions de télé (non, non, je ne les citerai pas ^^) mais voici des exemples concrets d'éducation (ou plutôt rééducation) en méthodes pos. |
Par Vanessa14 : le 01/09/12 à 09:37:05
| Dire merci |  j'ai décidément du mal avec cette façon de faire... J'ai beau essayer de comprendre... Eduquer un chien en lui balançant de la bouffe toute les 2sd pour canaliser son attention à part en faire un quemandeur et un obèse je ne vois pas trop la perspicacité de cette methode...Attention je ne suis pas contre les methodes adverses ou la force est utilisée !  Avec ce système " j'te jette de la bouffe toute les 2 sd" vu l'intelligence de mes lascars il leur faudrait pas longtemps pour faire volontairement l'inverse pour ainsi avoir à manger Je trouve cette methode décidément pas " clair" pour le chien certes il detourne le chien de sa peur ou de la personne etc... Mais sans vraiment comprendre juste en ce contentant de le gaver à coup de friandise . J'ai une cliente qui a fait sa avec une de mes chiennes que je lui ai confié,elle récompensait à tout va à coup de friandises , résultat la chienne est devenue capricieuse( elle ne veut plus rien faire sans la moindre friandises, jusqu'à ne plus marcher en laisse si elle n'a pas un gâteau tout les 4 pas)ET obèse !  Bref pour moi on eduque un chien avec cohérence et logique avec renforcement positif ET negatif ( cela ne signifie pas tapé ou brutalisé le chien , un NON ferme avec intonation grave suffit et à ce que je sache ça n'a jamais traumatisé un chien , d'ailleurs mes chiens sont des plus épanouies, joyeux et sans troubles quelconques du comportement, ceux du forum qui sont déjà venu chez moi pourraient acquiesté :ange La friandise j'utilise aussi mais avec mesure et parcimonie, mes chiens m'obeissent parce qu'ils ont confiance en moi , que je suis leur repère , pas parce que je suis un distributeur automatique de bouffe ! Bref j'ai vraiment du mal quand je vois ça, c'est sûr c'est pas violent un mais alors purée v'la la quantité de bouffe donner à chaque séance et ne pas vouloir contrarié son chien par peur qu'il ne nous aime plus ? N'est pas pour moi une education. Je trouve qu'on passe d'un extrême à l'autre et je préfère le juste milieu.On peut éduquer un chien sans tomber ni dans le " bisounoursland " et ni dans la violence qui m'agace tout autant. !  Bon après chacun sa façon de faire un, je t'explique juste mon ressenti Miha ! |
Par faust : le 01/09/12 à 12:35:54
| Dire merci | moi ce sont pas tant les méthodes positives qui m'énervent, c'est surtout leur interprétation. Pour moi, les gens ne sont pas formés assez correctement et ça commence même avec les éducateurs (j'ai une éduc dans mon club qui vient de suivre un an de formation en BP, elle n'est toujours pas capable de faire la différence entre le leurre et la récompense alors comment c'est possible de transmettre ça à des gens qui ne savent même pas ce que c'est un chien.Pour moi, ce sont de super méthodes, mais il faut déjà faire une préparation sur les maîtres et être arrivé déjà à une réflexion approfondie sur ce que sont les apprentissages avant de les appliquer au chien. Après je pense aussi que c'est la vague "chuchoteur" qui débarque sur le monde du chien, 10 ans après le chuchotage équestre... Et comme dans le monde équestre, on va découvrir que toutes les anciennes méthodes ne sont pas à rejeter et que le plus important est de rester cohérent et surtout plein de bon sens et de prendre ce qu'il nous convient et ce qu'il convient au chien. |
Par pakret : le 01/09/12 à 13:05:56
| Dire merci | Vanessa, je suis un peu d'accord avec toi mais je nuancerai ton propos parce que je pense qu'avec un chien adulte et à problèmes, qui a pris une mauvaise habitude, la bouffe peut être un moyen de renforcement ++++ Après je suis tout à fait d'accord avec faust : Après je pense aussi que c'est la vague "chuchoteur" qui débarque sur le monde du chien, 10 ans après le chuchotage équestre... Et comme dans le monde équestre, on va découvrir que toutes les anciennes méthodes ne sont pas à rejeter et que le plus important est de rester cohérent et surtout plein de bon sens et de prendre ce qu'il nous convient et ce qu'il convient au chien. Perso, je ne sais pas comment je me débrouille, mais mon cheval comme mon chien (et tous mes précédents étaient pareil) sont assez peu intéressés par la bouffe (pour pas dire, pas du tout en dehors des repas). Même quand j'utilise le clicker, ma récompense est une caresse, et pourtant mon chien devient dingue à la vue du click  Je trouve ça nettement plus pratique d'un point de vue logistique cela dit, donc je ne m'en plains pas |
Par Vanessa14 : le 01/09/12 à 13:22:21
| Dire merci | "Après je pense aussi que c'est la vague "chuchoteur" qui débarque sur le monde du chien, 10 ans après le chuchotage équestre... Et comme dans le monde équestre, on va découvrir que toutes les anciennes méthodes ne sont pas à rejeter et que le plus important est de rester cohérent et surtout plein de bon sens et de prendre ce qu'il nous convient et ce qu'il convient au chien." Je suis complètement d'accord avec ça ! Moi ce que je que j'aimerai qu'on m'explique c'est comment un chien qui fait une bêtise , genre rogner le pied de chaise il peut comprendre JUSTE en lui faisant détourner son attention sur un jouet ou de la bouffe par exemple que c'est pas bien, et qu'il ne doit pas refaire ? Certes on lui aura occuper l'attention sur autre chose mais pour moi ce genre de méthode n'est pas clair pour le chien car on ne lui à pas clairement dit que NON (pas besoin encore une fois de brutalité, juste des mots et une intonation suffise) c'est pas bien ; et qui dit qu'en autre absence il ne remettra pas les dents sur le pied de chaise ben oui n'étant plus là pour lui détourner l'attention et qu'il ne saura pas (à mon sens) réellement qu'il ne DOIT pas faire ça Je vois bien avec un chien comme le CKC archi têtu qui n'en fait qu'à ça tête si tu lui lances une croquette plus loin (cf la vidéo ci dessus) ou un jouet 1/ il ira manger la croquette puis reviendra à la charge 2mn après, 2/ ignorera le jouet !!! Bref je ne suis pas du tout convaincu , je pense qu'il y a du BON et du MAUVAIS aussi dans ce genre de pratique et je n'aime pas trop m'enfermer dans UNE méthode, personnellement je pioches dans plusieurs méthodes ce qui me semble intéressant de prendre et je rejette le reste , surtout que chaque chien est différent en fonction de son vécu, de son caractère , je ne pense pas qu'il y aie UNE méthode universelle , ça fonctionnera avec certains chiens mais pas avec tous et je pense qu'il faut savoir s'adapter ! |
Par Vanessa14 : le 01/09/12 à 13:24:31
| Dire merci | Après Pakret , pour avoir ce genre de chien dans mon entourage proche certes la nourriture peut aider mais croire que la bouffe est un remède miracle à tout les maux et un leurre , j'en ai la preuve vivante à la maison ! Un chien avec des sequelles tu peux les atténuer mais il restera délicat bouffe ou pas . |
Par Laurette : le 01/09/12 à 14:05:24
| Dire merci | comment un chien qui fait une bêtise , genre rogner le pied de chaise il peut comprendre JUSTE en lui faisant détourner son attention sur un jouet ou de la bouffe par exemple que c'est pas bien, et qu'il ne doit pas refaire ? Certes on lui aura occuper l'attention sur autre chose mais pour moi ce genre de méthode n'est pas clair pour le chien car on ne lui à pas clairement dit que NON Si on n'utilise la bouffe que pour détourner son attention au moment où il rogne un pied de chaise, ça ne suffit pas je pense. Pour n'importe quelle bêtise faite par le chien, il faut d'abord comprendre pourquoi il la fait (et c'est pas pour nous ennuyer, car lui il ne sait pas qu'il s'agit d'une bêtise). Et quand on sait comment fonctionne un chien, au delà de comprendre il faut surtout anticiper, pour éviter qu'il en vienne à faire ce genre de désagréments. Utiliser des bonbons, des jeux, ça aide à orienter son attention sur ce que l'on souhaite, ce qui est autorisé. |
Par mihakeeper1 : le 01/09/12 à 14:35:46
| Déconnecté | Vanessa, toujours du mal avec tes opinions qui critiquent les "exagérations" de ces méthodes positives. Tu ne vois QUE la bouffe, alors qu'elle représente uniquement une partie du travail (et surtout, pas toujours). Cela me semble tout à fait clair dans la vidéo.... Faust, totalement d'accord avec toi pour le manque de discernement parfois face aux méthodes et aux raisons de l'utiliser. Et perso, j'ai déjà vu cette incompréhension leurre/récompense chez certaines personnes alors que ça me semble assez basique... Et j'avoue que perso, j'ai très très peu d'attrait pour le leurre ! Bref, je me marre doucement parce que, même quand je trouve une vidéo qui montre que c'est possible de faire "Sans César", c'est pas encore bon. Résultat : bye bye forum discussion (et à la prochaine !) |
Par marinette : le 01/09/12 à 14:44:41
| Dire merci | moi je vois un coté positif à ces "nouvelles méthodes" car je trouve que ça apporte un nouvel éclairage à l'éducation canine. C'est à dire que je trouve qu'on sort de la basique éducation "à la dure" qui perdure chez les non initiés.  Moi je ne connais pas spécialement cette méthode, je comprend vaguement mais je n'ai jamais approfondi car mon chien ayant maintenant 8 ans, je me vois mal me lancer dans un changement de "méthode". Pis il y a une chose que je n'ai pas en commun avec pas mal de proprio, moi j'aime pas avoir un chien focalisé en permence sur moi  |
Par Vanessa14 : le 02/09/12 à 00:18:05
| Dire merci | Miha : désolée de ne pas adhérer totalement à ce type de méthode certes certains points son intéressant comme l'exemple du bouvier et d'attendre qu'il se calme avant de rentrer, en revanche le passage avec le mec qui debrousaille et ou la personne balance un tas de croquettes à travers la maison j'adhère pas du tout. Je pense être quelqu'un suffisamment réflechi et ouverte , qui cherche à comprendre etc... Mais je ne suis pas du genre a me vouer les yeux fermés à UNE méthode spécifique et à rejeter tout le reste en bloc . Comme je l'ai noté plus haut dans les methodes positives il y a des choses intéressantes que j'utilise moi même egalement et d'autres non parce que je les trouve illogique et exagéré. Chacun son point de vue. |
Par Vanessa14 : le 02/09/12 à 00:46:41
| Dire merci | Laurette, un chiot qui rogne un pied de chaise ou grignote autre chose que ses jouets n'a pas systématiquement un pb et heureusement ! N'importe quel chiot s'amuse à grignoter tout et n'importe quoi d'une part parce qu'à cet âge ils sont en pleine découverte de se qui les entourent, et qu'un chiot n'a effectivement pas conscience qu'il fait une "bêtise" ,il grignote un meuble comme il grignoterait n'importe quel jouet qu'il trouverait sur son passage. Mais si on ne lui dit pas " NON " il ne faut pas prend plutôt ce jouet , comment peut il le savoir lui que c'est pas bien ??? C'est comme un jeune enfant qui touche à tout car le contact est le moyen de découvrir les choses pour eux. Ce contenter d'envoyer un jouet ou des croquettes a gogo pour moi ne suffit pas à apprendre au chiot que l'on ne fait pas sa , on fuit l'apprentissage en le détournant pour pas contrarié le chiot par crainte de perdre sa complicité. Hors un chiot pour être equilibré à besoin de repères précis et ce n'est pas parce qu'on va dire non à un chien qu'on est une brute épaisse et que celui ci ne va plus nous aimer, ou ne pas être complice . Au contraire il sera que son maître est une personne sûr, de confiance et il est apaisé à ses côtés. Bref encore une fois dans mes explications je me base sur mon expérience personnelle acquise auprès de nombreux chiots et chiens de tout âges , caractères et passés... Ce que Miha ne semble pas comprendre c'est que j'ai du mal avec le fait qu'on ne puisse voir que par UNE méthode et rejeter les autres en bloc comme s'il n'existait qu'une façon universelle de faire et que le reste c'est soit nul, soit t'es considéré bourreau parce que tu n'utilises pas que le renforcement positif et que tu oses dire NON à ton chien . C'est un peu le danger de cette mode ethologique à s'enfermer dans une bulle et ne voir qu'un concept unique , un peu comme chez les chevaux . Après chacun fait comme bon lui semble le principal est que cela fonctionne et que ça ne nuise pas au chien . Un chien ne fait pas l'autre et certaines methodse fonctionneront du tonnerre avec tels et tels chiens mais pas avec d'autres. Je ne cherche à convaincre personne j'explique uniquement mon point de vue . |
Par Laurette : le 02/09/12 à 11:55:16
| Dire merci | Oui mais visiblement ce que tu ne comprends pas, c'est que la bouffe n'est pas une méthode. C'est un des outils dont on se sert. Et une vidéo comme celle ci sert juste à faire un focus sur un instant T, ce n'est pas la globalité ! J'ai eu un chien destructeur comme on les appelle, et j'ai beaucoup appris avec lui. Bien entendu qu'on peut dire "non", il n'est écrit (ou dit) nul part qu'on bannit ce mot. La vidéo montre juste que les sanctions (verbales ou physiques) ne sont pas indispensables pour apprendre à un chien à avoir le bon comportement. Y a des gens qui pensent que gronder le chien, ou lui mettre une fessée est un passage obligé dans son éducation. Et ce genre de vidéo veut juste mettre en évidence que faire totalement sans fonctionne, elle ne dit pas "vous devez faire comme ça chez vous". Libre à chacun ensuite de creuser le sujet, et s'ils ne sont pas capables eux-mêmes de faire pareil, de demander conseil à une personne compétente. Car bien entendu, ce n'est pas à la portée de tout le monde d'éduquer un chien en méthode naturelle. |
Par chapaval : le 02/09/12 à 12:52:57
| Dire merci | toujours est il que par chez moi cette méthode est encore peu connue et les clubs sont encore en méthodes anciennes et même si je trouve qu'il y-a du bon et du moins bon avec la méthode de cette vidéo j'aimerai bien pouvoir en apprendre d'avantage et je suis bien d'accord sur le fait qu'il faut d'abord " éduquer " le maître avant le chien... Avec mon berger australien je rencontre des difficultés que je n'est jamais eu au par avant avec mes berger belge et j'avoue que la méthode ' classique ' j'ai du l'abandonner très vite car les coups de collier étrangleur, très peu pour moi ainsi que les contacts " forcés". Mais bon je pense qu'un " mixte " des 2 est bien aussi, pour moi un chien qui monte sur la table comme dans la vidéo je reste pas patiente c'est un NON direct et voir même oust de la pièce... |
Par Laurette : le 02/09/12 à 13:15:17
| Dire merci | De toutes façons, comme tu le dis (et je pense comme toi), les chiens ont des personnalités différentes et le mieux est de s'adapter. Avec mon chien, que du renforcement positif ne suffisait pas, mais plutôt que sévir ou m'emporter, j'ai introduit la punition négative. Tout ça dans le calme, et ça a bien complété le renforcement positif, je dirai même qu'il a eu beaucoup plus d'impact ensuite ! |
Par dejavu : le 02/09/12 à 13:22:30
| Déconnecté Dire merci | "Laurette, un chiot qui rogne un pied de chaise ou grignote autre chose que ses jouets n'a pas systématiquement un pb et heureusement ! N'importe quel chiot s'amuse à grignoter tout et n'importe quoi d'une part parce qu'à cet âge ils sont en pleine découverte de se qui les entourent, et qu'un chiot n'a effectivement pas conscience qu'il fait une "bêtise" ,il grignote un meuble comme il grignoterait n'importe quel jouet qu'il trouverait sur son passage. Mais si on ne lui dit pas " NON " il ne faut pas prend plutôt ce jouet , comment peut il le savoir lui que c'est pas bien ??? C'est comme un jeune enfant qui touche à tout car le contact est le moyen de découvrir les choses pour eux. Ce contenter d'envoyer un jouet ou des croquettes a gogo pour moi ne suffit pas à apprendre au chiot que l'on ne fait pas sa , on fuit l'apprentissage en le détournant pour pas contrarié le chiot par crainte de perdre sa complicité. " Je reprends cet exemple car il est pour moi caractéristique du point "où le bât blesse". Tu as raison, un chiot qui ronge un pied de table n'a pas conscience qu'il fait une bêtise... Et justement pour cela tu ne peux pas lui faire comprendre que ce n'est pas bien. Un chiot qui grignote le pied de la table le fait et va le refaire car cela lui procure une satisfaction immédiate. Si au bon moment, tu détournes son attention sur un autre objet capable de lui procurer cette même satisfaction, et que tu renforces le passage à l'acte cad le fait de choisir de machouiller le jouet fait pour, il finira par ne plus toucher au pied de la table qui sera devenu beaucoup moins satisfaisant. Le NON est très difficile, voire impossible à comprendre pour un animal, du moins dans le sens où nous l'entendons nous. Tout comme pour les chevaux il est d'abord important de comprendre COMMENT un animal apprend, de connaître son mode de fonctionnement psychologique, et de connaître ses particularités individuelles. Alors seulement on peut appliquer en fonction des situations et des individus, une méthode plutôt qu'une autre. Donc dans l'exemple, on ne fuit pas l'apprentissage cad le conditionnement, on le reconditionne à réagir autrement à certains stimulis. L'apprentissage chez les chiens se résume pour beaucoup à la seule obédience, et l'obédience ne tient pas assez compte à mon sens des facteurs individuels et psychologiques. j'ai suivi ce genre de cours, à partir d'un certain moment c'était le fiasco total. En ce qui concerne les bonbons, j'avais également un chien qui n'était pas intéressé par les bonbons... Il a commencé vers l'âge de cinq mois à aboyer et vouloir courir aprés les voitures. Dans la forêt, il courait même en aboyant après les avions qu'il voyait passer dans le ciel. J'ai réussi à lui faire passer cela en détournant son attention en jetant de la nourriture appétante sur le sol, encore et encore, et surtout au bon moment. Et.... sans clicker. Inutile de dire que je me suis faite presque insulter dans la rue car "je récompensais mon chien quand il aboyait"... et cela à pris du temps, mais peu à peu il a su garder son calme et ne plus réagir. En fait le fait de mâcher fait chuter le stress. On oublie souvent cet aspect. Lui dire NON alors que l'adrénaline monte en flèche n'a aucun effet, ou plutôt à l'effet contraire de donner l'occasion au chien de s'apercevoir qu'il peut me désobéir et on s'engage alors dans une escalade qu'on n'est jamais sûr de pouvoir gagner... sinon hélas par la manière forte. |
Par pakret : le 02/09/12 à 13:53:17
| Dire merci | J'ai réussi à lui faire passer cela en détournant son attention en jetant de la nourriture appétante sur le sol, encore et encore, et surtout au bon moment. Et.... sans clicker. et bien... tu as de la chance que ton chien préfère manger à courrir partout en aboyant, ce n'est absolument pas le cas du mien! D'où l'interêt de diverses méthodes (mon chien est un border, je lui appris à canaliser son excitation en l'entrainant à obéir au "troupeau" |
Par Laurette : le 02/09/12 à 15:16:53
| Dire merci | pakret, c'était pas le cas du mien non plus, l'intéret le plus fort pour lui, celui qui était tout en haut de l'échelle bien avant la bouffe (et pourtant il est très gourmand !), c'était l'envie de liberté, de courir à fond les manettes partout, d'aller renifler des trucs. Alors j'ai continué à utiliser la nourriture pour détourner son attention, mais j'ai surtout introduit la punition négative. Comme il n'y avait rien de plus intéressant, j'ai fait en sorte de le priver de ce qu'il voulait par dessus tout lorsqu'il n'écoutait pas mes rappels. Je l'ai emmené dans un environnement stimulant, dès qu'il ne répondait pas au rappel ou le "au pied" sans laisse (ordres qu'il connaissait déjà je précise), j'allais le chercher, et le ramenait dans sa caisse dans la voiture. Rapidement il a fait le lien, il a compris que ce n'était pas à lui de décider s'il pouvait profiter de sa liberté. Et parallèlement, à chaque bonne réponse, il avait droit à des bonbons, des jeux, mais qu'il devait ensuite attendre l'ordre pour pouvoir repartir gambader. |
Par dejavu : le 02/09/12 à 18:53:10
| Déconnecté Dire merci | Comment fais-tu cela pakret? ça m'intéresse. |
Par pakret : le 02/09/12 à 19:25:33
| Dire merci | laurette : oui je comprend bien ta démarche et ça me semble logique après encore une fois comme dit, l'essentiel est d'être cohérent et de s'adapter dejavu : donc pour situer, mon chien est du genre à partir courir après des vélos, des chevaux, des vaches, des ballons, etc... difficile de trouver quelque chose qui soit plus positif que ça, car c'est écris dans ses gènes "le top c'est courir après le mouvement". J'ai d'abord énormément travaillé le chien sur la "connection" comme on dit avec les chevaux; pour ça j'ai commencer dans un lieu restreint et calme, avec des exercices calmes, de plus en plus élaborés (rappel, marche au pied, stop a distance, immobilité, immobilité quand je suis cachée, départ après une cible...). La récompense pour lui c'est toujours le jeu, mais surtout voir que je suis contente, c'est marrant à voir. Il s'est vite pris au jeu. J'ai bossé ça dans beaucoup d'endroits, calmes où moins calmes Et ce qui a vmt changé beaucoup la donne, c'est quand j'ai commencé à bosser ça sur les moutons de mes parents (je n'ai jamais appris à travailler au troupeau donc mon chien est sans doute inefficace pour un berger), il s'est vmt pris au jeu à fond! j'ai continué en travaillant l'obéissance aux pâtures des chevaux, puis en l'emmenant en balade à cheval. Il ne court plus jamais après des chevaux/vaches/moutons/vélos qu'on croise, par contre l'échec que je reconnais, c'est qu'il est toujours aussi dingue du tennis. Mon erreur : avoir utilisé une balle de tennis pour les moments de jeu/détente et comme récompense (en fin de parcours d'agility par exemple), du coup pour lui il n'y a pas d'interdit lié aux balles. Il faudrait que je bosse ça d'ailleurs A l'inverse de toi j'utilise le non et (j'ai l'impression en tout cas) il le comprend très bien. Si je le vois scruter des chevaux qui courent au loin je lui dis "non" et il détourne la tête, si je le vois mettre un pied sur l'escalier qu'il n'a pas le droit de monter je lui dis non et il ne monte pas, etc... |
Par pakret : le 02/09/12 à 19:35:49
| Dire merci | J'ai vraiment du me creuser la tête parce qu'il s'en fiche vraiment royal de la bouffe, quoi que je lui donne il le recrache si nous ne sommes pas à la maison  Et d'autre le part le jeu est certes efficace, mais c'est pas toujours facile de rivaliser avec un troupeau de moutons galopant dans tous les sens. J'ai utilisé beaucoup de renforcement positif, mais aussi, lors de désobéissances, bcp de fermeté, sans jamais de violence. Ce que j'aime bien en fait, c'est que bouffe ou pas bouffe, jouet ou pas jouet, mon chien est focalisé sur moi, il m'a tjrs au coin de l'oeil. Il m'est arrivé d'aller visiter des église en laissant le chien dehors à l'immobilité en toute confiance, parce que quoi qu'il se passe autour sa mission c'est guetter ma sortie, et qu'il adore avoir des missions Bon après il a aussi des défauts bien sur, de ma faute  du genre attendre quand je mange un yaourt pour lécher le pot, gratter au carreau pour rentrer... |
Par lisanka : le 02/09/12 à 20:30:31
| Dire merci | Je trouve ça dommage de ne pas voir de A à Z comment ils arrivent à atteindre l'objectif fixé. Du coup oui forcément on se fait des idées fausses sur la méthode car on peut imaginer n'importe quoi. |
Par dejavu : le 02/09/12 à 20:44:22
| Déconnecté Dire merci | Tiens! Le yaourt, moi aussi... ;-) Il n'y a pas que lui, le chat attend à côté donc je fais fifty/fifty. Je comprends bien le 'problème', j'ai un sheltie, donc le truc de la race c'est ce qui bouge, c'est dans les gènes. Et je lui appris le non dans les cours du début (obedience), donc dans certains cas, oui, je peux l'utiliser et ça marche. Et je ne suis pas 100% satisfaite de la nourriture comme récompense car pour certaines choses, comme de mettre son harnais, il cherche à s'éloigner s'il n'y a pas de nourriture en vue et d'autre part, il n'est pas un obsédé de la bouffe donc il faut varier et trouver LA récompense gustative ultime. Avantage: il ne touchera jamais à ce qui se trouve sur une table ou dans la rue. Il peut être focalisé sur moi mais se défocalisera très vite si moi je défocalise et surtout la montée d'adrénaline est hyper rapide. Au début, dans les cours j'avais le fou rire dans l'exercice où on se cache pour le rappel, car il venait à toute allure vers moi et se mettait à courir en cercles. Impossible à stopper. La fermeté est très efficace sauf dans les moments d'excitation. Si je suis avec les chevaux, il reste à m'observer mais au moment où je remets un cheval à sa place, il se croit obligé de devoir intervenir. ce qui rend la situation assez compliquée car il faut à la fois contrôler poneys et chien en liberté et... ils sont rapides! |
Par pakret : le 02/09/12 à 21:03:01
| Dire merci | Si je suis avec les chevaux, il reste à m'observer mais au moment où je remets un cheval à sa place, il se croit obligé de devoir intervenir Tiens, ça m'arrivait souvent ça au début Ca m'est encore arrivé il y a qq mois, les chevaux ce sont chicanés et le chien leur est parti derrière sauf qu'il est revenu en 15 sec je dirais. Donc pas parfait mais, c'est bien amélioré par rapport à avant où j'aurais eu un petit moment à attendre! Pour limiter les risques et les tentations, il ne rentre pas avec moi dans le pré, il a une place et il reste à l'immobilité. C'est un exo que j'ai bcp travaillé, chien immobile, je lui dis de rester assis, je fais la gogole, et s'il bouge inlassablement "non, à ta place, pas bouger". J'ai travaillé ça aussi avec d'autres chiens qui jouent à côté. Après je vais choquer, mais pour éviter qu'il se fasse assassiner vu qu'une fois ou deux il s'est pendu dans la queue du cheval, s'il s'approche des postérieurs, là c'est punition positive (je voulais vraiment le choquer, qu'il comprenne que c'est très grave)= non et s'il ne s'écarte pas immédiatement, je le choppe, met à distance et retourne sur le dos fermement. Il a parfaitement compris maintenant où est la zone rouge! Avantage: il ne touchera jamais à ce qui se trouve sur une table ou dans la rue. idem, je peux presque laisser un saucisson par terre il n'y toucherait pas ! Pourtant je l'ai jamais la montée d'adrénaline est hyper rapide. oui pareil! mais depuis que j'ai appris à contrôler la bête en plein speed c'est bcp plus facile à gérer |
Par Vanessa14 : le 03/09/12 à 10:23:09
| Dire merci | chapaval : "r très vite car les coups de collier étrangleur, très peu pour moi ainsi que les contacts " forcés". " Méthode "'classique" ... pour moi ça c'est de l'incompétence plus qu'une méthode ! Je suis contre ce genre de pratique également ! J'ai l'impression que les gens font l'amalgame entre apprentissage avec fermeté (fermeté n'est pas égale à brutalité encore une fois ! ) et brutalité qui relève pour moi de l'incompétence du maître à interagir avec son chien et n'arrive pas à se faire comprendre sans utiliser de rapport de force . On peut tout à fait se faire comprendre par son chien autrement qu'en passant par les rapports de force OU de nourriture à tout va comme peuvent le montrer CERTAINS passage de la vidéo ci dessus . |
Par Vanessa14 : le 03/09/12 à 10:31:25
| Dire merci | "Avec mon chien, que du renforcement positif ne suffisait pas, mais plutôt que sévir ou m'emporter, j'ai introduit la punition négative. Tout ça dans le calme, et ça a bien complété le renforcement positif, je dirai même qu'il a eu beaucoup plus d'impact ensuite !" Laurette, je plussoie tout à fait ,je pense qu'on est sur la même longueur d'onde ! PUNITION ne rime pas forcément avec CORRECTION, les gens font l'amalgame parce que pour beaucoup punir = taper, être violent etc ... on peut punir un chien comme tu le soulignes très bien SANS pour autant utiliser un comportement de force et de brutalité ce que ne semble pas comprendre certaine personne qui reste enfermer dans UNE méthode qui semble à leur yeux être universelle et unique . On peut tout à fait "punir" un chien en lui interdisant simplement de la voix à ne pas faire tel ou tel chose, et en lui demandant de regagner son panier puis féliciter chaleureusement d'une caresse OU d'un gâteau lorsque celui ci s’exécute. Il ne faut pas prendre les chiens pour plus bête qu'il ne sont , les chiens ont une capacité d'apprentissage très grande, ils savent très bien faire la nuance entre une voix douce, chaleureuse et une intonation grave et sèche accompagné d'un NON , va au panier ! Et il traumatisé pour autant ? Non je ne pense pas ou bien mes 8 chiens cachent bien leur jeux les saligots ! *** |
Par Vanessa14 : le 03/09/12 à 10:38:45
| Dire merci | ah et je réponds aussi à ceux qui semble penser que je ne comprends pas, je ne suis pas crétine , j'ai bien compris que la bouffe n'est pas la méthode unique de cette éducation dite positive , il me semble l'avoir souligner plus haut que certains exos(comme avec le bouvier et la nana qui rentre) sont logiques et cohérents et d'ailleurs efficace (d'ailleurs j'ai même précisé que je trouvais cela intéressant et les utilise moi même ! ) en revanche pour d'autres en tout cas DANS cette vidéo la friandise et à mon goût un peu trop facilement utilisé . *** |
Par Vanessa14 : le 03/09/12 à 10:50:46
| Dire merci | dejavu : (je réponds à tour de rôle n'étant pas là du ce weekend vous avez papoter !! ) Mais justement SI tu ne lui dit pas que c'est pas bien COMMENT va t'il pouvoir le savoir ? OK détourner son attention sur un jouet ou sur la nourriture , que crois tu j'ai déjà tenté mais quand l'autre chose sollicité est plus attrayante que ça tu fais quoi ????? c'est ce que vous sembler ne pas comprendre c'est que selon les chiens votre solution miracle ne prendra pas ! Il me semble l'avoir expliquer plus haut aussi je ne vais pas me répéter . Encore une fois vous prenez le chien pour plus c** qu'il n'est , je t'assure qu'il comprenne très bien le "non" (certes pas le mot en lui même) mais il sait associer le mot avec une attitude de mécontentement ou d'ignorance de notre part qui en découle , de même que lorsqu'on est fier d'eux et qu'on les félicite chaudement + récompense à la clef si besoin . Alors c'est marrant le chien est né avec la seule faculté de comprendre des sollicitations POSITIVES Tu le dis toi même l'apprentissage de ton chien à arrêté de courir après tout à été très long ... pourquoi ? parce que (enfin moi je l’interprète ainsi ) pour lui le message n'est pas clair et qu'il à mis du temps; à comprendre que : j'arrête de courir = j'ai à manger alors que moi ce que j'aurai fait à ta place (cas qui se présente régulièrement avec les jeunes à la plage avec les mouettes) c'est que dès que mon chien commencerait à partir je le rappelle illico ET je le rattache en lui disant "NON" tu restes" je relâche , dès que le chien fait mine de repartir de rapelle, s'il revient de félicite, ainsi jusqu'à temps qu'il comprenne que dès qu'il court après les choses c'est "NON" et toujours bien féliciter quand il fait bien . En utilisant cette méthode OU ? vois tu de la brutalité ou de la punition au sens propre ? J'a |
Par Vanessa14 : le 03/09/12 à 10:56:49
| Dire merci | j'ai simplement fait comprendre au chien "tu restes là tu es félicité, tu pars je te rattaches. Tu y vois un traumatisme toi ? Et cette apprentissage est très rapide car le chien comprend clairement l'attitude à adopter . Je n'ai jamais eu aucun chien récidivent avec cette façon de procédé . PAKRET : j'aime beaucoup ta façon de procédé avec ton chien, je m'y retrouve totalement ! "Ce que j'aime bien en fait, c'est que bouffe ou pas bouffe, jouet ou pas jouet, mon chien est focalisé sur moi, il m'a tjrs au coin de l'oeil. Il m'est arrivé d'aller visiter des église en laissant le chien dehors à l'immobilité en toute confiance, parce que quoi qu'il se passe autour sa mission c'est guetter ma sortie, et qu'il adore avoir des missions" La différence c'est que la le chien il obéit POUR faire plaisir à son maître et pas dans le but unique d'avoir quelque chose en échange que ce soit un jouet OU de la nourriture . Parce qu'il sait que comme il à bien fait il obtient toute l'attention de son maître et ses louanges, les chiens ADORENT qu'on soit content d'eux , qu'on les félicitent et ils savent vite ou est leur intérêt de faire bien , ça stimule leur intelligence et leur demande un effort de compréhension qui les éveille . |
Par chapaval : le 03/09/12 à 11:07:36
| Dire merci | ah non mais je suis partie de la séance en pleur ce n'est pas mon style de faire ça mais là c'était les monos du club qui me disaient de le faire et que mon chien aller devenir très dangereux  |
Par Vanessa14 : le 03/09/12 à 11:11:13
| Dire merci | Bon enfin voilà on va pas tourner autour du pot 107an , comme je l'ai dit et redit il y a du bon à prendre partout du moins bon également le tout étant de s'adapter au chien que l'on à en face de nous et d'être juste et cohérent . Je ne dit pas que ta méthode de travail n'est pas bien Miha, dommage que tu le prennes ainsi, simplement pour MA part en tout cas certain point ne me convienne pas , point ! Cela ne veut pas dire que je rejette tout pour autant . Je pense suffisamment avoir expliquer mes raisons qui me semble clair également à comprendre . |
Par Vanessa14 : le 03/09/12 à 11:13:05
| Dire merci | Chapaval : des monos y'en à une paire de nuls  Plus tu vas tirer plus le chien tirera . il en est quoi maintenant ? est ce que ça va mieux ? si oui comment as tu réussi à y remédier ? |
Par mihakeeper1 : le 03/09/12 à 11:35:42
| Déconnecté | Vanessa, oui, clairement, je me suis emballée. Parce que c'était pas le bon jour et parce que ça : j'ai décidément du mal avec cette façon de faire... J'ai beau essayer de comprendre... Eduquer un chien en lui balançant de la bouffe toute les 2sd pour canaliser son attention à part en faire un quemandeur et un obèse je ne vois pas trop la perspicacité de cette methode... avec 3 ou 4 smileys balancés, ben sorry, j'ai du mal le voir comme un commentaire constructif. Alors oui, certes, nos méthodes ne sont pas très différentes, mais il y a quand même un minimum de "retenue" à avoir lorsqu'on s'interroge sur une autre manière de travailler. Je n'ai jamais critiqué la tienne et je ne me permettrais pas, donc j'ai du mal à comprendre ton matraquage je l'avoue. Tu poserais la question honnêtement et sans volonté de rabaisser (c'est peut être inconscient, mais soit..), je te répondrais simplement et sans prendre la mouche. Mais là, franchement, plus envie (je reste néanmoins dispo en mp) Sache simplement que j'utilise le "non" avec mes chiens, mais que celui s'est transformé en "tu laisses" qui a le même but mais pas du tout la même intonation. Aucune connotation négative et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes (de Bisounours, bien entendu). Quant aux "punitions", je pense qu'il y en a quelques-unes montrées dans la vidéo. Sur ce, je souhaite à tous une bonne journée |
Par chapaval : le 03/09/12 à 11:43:14
| Dire merci | il est en que j'ai arrêté le club avec lui, il n'y a eu que 3 séances (je croit) mais la dernière m'a suffit à dire stop! Cet été j'ai fait appel à une comportementaliste parce que il est très protecteur et à tendance à vouloir pincer les gens du coup j'essaye d'appliquer au mieux les conseils qu'elle m'a donné. Et j'avoue que ça marche un peu mais bon j'ai du mal avec lui mais petit à petit j’espère qu'on aura des progrès c'est un chien très attachant mais seulement avec moi et mon compagnon et personne d'autre enfin bon je ne veux pas polluter le post ce n'est pas le sujet  mais si tu as d'autres questions n'hésite pas. |
Par Maevan : le 03/09/12 à 12:01:51
| Dire merci | Le coup du "Non", c'est la première chose que Faro a appris après son nom, et en même temps que le assis. En fait je lui ai appris "sans le faire exprès", car le premier réflexe quand elle fait une bêtise est tout simplement de dire non... Après, comme pour les chevaux, je dirais que toute méthode est bonne, à condition d'être bien assimilée, et adaptée au couple maître chien. (et je dois avouer que Faro et Géo se sont pris des coups... La fameuse fois où ils ont coincé le chat dans un coin, que leur instinct avait pris le dessous, et qu'il a fallu leur taper dessus pour qu'ils sortent...) |
Par Vanessa14 : le 03/09/12 à 13:31:02
| Dire merci | Miha, je te réponds directement ici , non mon but n'est absolument pas de rabaisser qui que ce soit , certes je n'y aie involontairement peut être pas mis les formes et je m'excuses si tu l'as mal pris Je ne souhaite pas entrer en conflit avec qui que ce soit, je pense que l'on à tous à apprendre des uns des autres et échanger nos points de vue est toujours intéressant . Chapaval : c'est ce que tu avais de mieux à faire ! |
Par mihakeeper1 : le 03/09/12 à 13:48:17
| Déconnecté | Vanessa, pas besoin d'excuses, on s'est comprises et c'est là le principal |
Par roro : le 03/09/12 à 14:00:30
| Dire merci | donc, si je résume la vidéo, toute attitude négative du chien est récompensée par de la nourriture ! et il "se calme" en mangeant et détourne son attention de ce qui était négatif question : que se passe-t'il quand nous n'avons pas la bouffe à disposition ? il continue ce qu'il faisait vu qu'il n'a rien reçu ! et quand nous ne sommes pas là pour canaliser ces mauvaises habitudes ! ou manies ! pas de bouffe pour stopper le problème |
Par mihakeeper1 : le 03/09/12 à 14:17:33
| Déconnecté | donc, si je résume la vidéo, toute attitude négative du chien est récompensée par de la nourriture ! et il "se calme" en mangeant et détourne son attention de ce qui était négatif Roro, non. Ce n'est pas aussi "simple" que ça... Le comportement dérangeant, avant tout "travail", est analysé. Lorsque celui-ci est du à une certaine anxiété vis-à-vis du stimulus, on peut tenter ce qui est montré, c'est à dire associer ce stimulus avec du positif. Maintenant, si le comportement est du à de la surexcitation, pas exemple, il est évident qu'on ne bossera pas de la même manière (on préfèrera alors en général apprendre un comportement en "contradiction" avec ce qui nous dérange, comme aller au panier quand quelqu'un sonne, par exemple). Ou, s'il s'agit de peur réelle, voire de phobies, le chien n'en aura rien à faire des croquettes ou des friandises au sol... question : que se passe-t'il quand nous n'avons pas la bouffe à disposition ? il continue ce qu'il faisait vu qu'il n'a rien reçu ! Ce sont des séances d'éducation/rééducation donc, c'est temporaire. Et pas besoin de 25 séances pour qu'ils comprennent si la cause est bien déterminée et que le travail est fait correctement... |
Par roro : le 03/09/12 à 14:28:26
| Dire merci | miha, simple ne l'est pas, la vidéo montre que c'est simple, et résolu avec de la bouffe. justement, j'aurais voulu savoir comment et pourquoi, étant donné que toute situation est différente, tout chien est différent qu'une vidéo mise de cette manière propose un truc tout fait pour 10 problèmes rencontrés !!!!! bof, perso, la bouffe ça n'a jamais marché il s'en fout et continue donc voilà pourquoi j'ai tiqué j'ai une tête dure et il n'y a que le recouché de force qui le fait réflechir, sinon, il oublie bref pas une lumière |
Par mihakeeper1 : le 03/09/12 à 14:31:57
| Déconnecté | Mais en quoi tu vois un truc "tout fait" toi ??? Ce sont des exemples de comportements dérangeants, avec les solutions proposées pour ces chiens là... j'ai une tête dure et il n'y a que le recouché de force qui le fait réflechir, sinon, il oublie bref pas une lumière Ben vi hein, c'est toujours le chien qui est trop bête que pour comprendre... |
Par roro : le 03/09/12 à 14:50:28
| Dire merci | oh, miha, là ce n'était pas nécessaire !  toute situation, sur 10minutes sont réglées avec la bouffe, c'est tout si on veut développer on développe après pour mon couillon, non ce n'est pas le chien qui est trop bête, ce n'est pas une lumière, je ne lui en veux pas, il est adorable, sauf qu'il a quelques soucis, c'est tout après, j'ai réglé ses problèmes, je fais avec lui de toute façon. bref, internet propose à tout va, rarement expliqué de A à Z comme ça l'a déjà été mentionné plus haut, on voit un soucis, on règle le soucis, en 2 secondes, c'est tout. j'ai fait des cours d'éducation canine avec mon nouveau "vieux" chien, je n'avais pas de bouffe avec moi. |
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