Chose à ne surtout pas faire avec un chien possess
Sujet commencé par : mihakeeper1 - Il y a 90 réponses à ce sujet, dernière réponse par RivermistPar mihakeeper1 : le 24/09/12 à 20:05:09
  Déconnecté | Petite mise au point avant de poster la vidéo (sinon, ça va encore partir en coucougnette  )- Oui, la chienne a clairement un problème de défense de ressource - Oui, la chienne doit être "travaillée" sur ce point Ceci dit, je vous laisse "admirer" la pose de "ninja" de CM et je vous invite également à observer la détresse des proprios de la chienne (la détresse de la chienne aussi pour ceux qui savent observer...) N'empêche, il a énormément de chance que la chienne ait sauté sur sa main et non sur son visage !!! Donc, "don't try this at home", même pas avec l'aide d'un "pro" (s'il utilise ce genre de méthodes, à larguer de suite pour moi !) |
Par mihakeeper1 : le 24/09/12 à 23:17:12
| Déconnecté | Plus que probablement Al  |
Par porto31 : le 24/09/12 à 23:26:19
| Dire merci | Basque: je ne suis ASBOLUMENT pas d'accrd avec toi! Je ne vois pourquoi on ne devrait pas "embêter" un chien qui mange!(=enlever la gamelle) Ça n'est pas une question de respect pour le chien mais c'est une question de soumission! Un chien soumis doit se laisser prendre sa nourriture sans broncher, c'est comme ça que cela fonctionne dans une meute, le dominant peut piquer la bouffe du dominé et ce dernier n'a pas intérêt à broncher sinon gare à ses fesses! Je prends l'exemple de ma chienne, elle est nourri au cru donc viande et os, et ben je peux lui reprendre ses os dans sa bouche sans qu'elle ne dise rien (elle n'a pas intérêt de toute façon) Après je suis d'accord qu'il faut respecter leur temps de repas mais un bon maître se doit, pour la bonne santé psychologique de son chien, pouvoir affirmer son rôle de dominant et donc par conséquent reprendre la gamelle! Après oui tu vas pas t'amuser à reprendre tout le temps sa gamelle juste pour t'amuser! Quant à la vidéo, je trouve la méthode bien maladroite mais bon... Je ne sais pas comment fonctionne ce mec en règle générale ni comment vie ce chien... Message édité le 24/09/12 à 23:32 |
Par lédéfées : le 24/09/12 à 23:24:59
| Dire merci | je dis pas le contraire, mais ma chienne par exemple à ce souci. elle n a pas mordu (et ne mordra jamais j'espère, on travaille encore dessus) mais qui sait, pour autant je n'aime pas la mettre dans un tel inconfort car ce n'est pas dutout lié à de la dominance de sa part. Moi non plus je "n'aime pas" le faire hein D'ailleurs comme acquis très tôt, on le faisait très rarement à l'âge adulte (peut être 2 fois par an) Mais c'est quand même essentiel que ça soit acquis. Par contre là ou mon post n'était pas clair c'est que ça n'est pas à utiliser comme affirmation de la dominance à mon sens. Car l'important justement pour moi, c'est que "n'importe qui" puisse lui enlever sa bouffe pas seulement les "domninants" de sa "meute" (encore une fois car c'est vraiment dangereux sinon...) |
Par lédéfées : le 24/09/12 à 23:26:33
| Dire merci | Enfin effectivement c'est pas "dog whisperer" là, mais plutôt "karate dog" |
Par Rivermist : le 24/09/12 à 23:27:05
| Dire merci | un résumé par ce monsieur, probablement la méthode mais complète de Victoria stilwell, et aussi ce que je fais avec ma chienne, sauf que ec'est un pittbull et que si j'me loupe ça fait surement très très mal... Lédéfées oui suis ok là, je comprends mieux ce que tu voulais dire |
Par Rivermist : le 24/09/12 à 23:28:22
| Dire merci | je ne vois pas l'intérêt de mettre l'animal dans un tel stress, car on sait bien (et c'est très logique) que si on est stressé, on n'apprend/assimile rien. pour apprendre il faut être dans un état (relativement) détendu. ha mais ça c'est clair, clairement si la méthode de César dans cette vidéo cest ce qu'il prone pour ce pb, y a un souci selon moi... parce que MOI je n'appliquerai jamais çàa avec ma chienne... ptêtre avec un chihuaha ou un york mais avec un chien de cette taille NO WAY ! |
Par phoeb : le 24/09/12 à 23:32:45
| Déconnecté | ce mec il joue les crocodile dundee, je vois pas l'intérêt... Après, d'accord pour qu'un chien n'ait pas à mordre ni même grogner si on lui reprend sa gamelle...mais bon, c'est comme tout, ça s'apprend. |
Par sheytana : le 25/09/12 à 00:44:18
| Dire merci | Ils ont pris leurs cours d'éthologie ensemble ces deux "chuchoteurs" j'ai l'impression  Lien |
Par Rivermist : le 25/09/12 à 01:09:21
| Dire merci | lol j'allais le dire sheyt ! Cesar est en effet proche des chuchoteurs dada qui pronent la dominance comme base de tout... ça joue mais pas QUE ! |
Par sheytana : le 25/09/12 à 01:30:37
| Dire merci | Et surtout, pas n'importe comment!!!!! |
Par Rivermist : le 25/09/12 à 01:59:59
| Dire merci | ça..... |
Par wood : le 25/09/12 à 07:18:37
| Dire merci | reprendre la gamelle chez moi c'est pas possible sont trop rapide sitot posé sitot mangé par contre donné les os quand je demande je le fais et j'adore leur regard tout etonné quand je le reprend bon je redonne aussitot et je le fais pas souvent parceque j'aime pas leur gater leur plaisir mais bon je suis pas persuader que c'est parceque le chien nous considere comme dominant quil nous donne sa gamelle/os je crois plutot quil nous considere comme un emmerdeur!  |
Par helenenantes : le 25/09/12 à 08:43:06
| Dire merci | nous on habitue gentiment nos chiens à ce qu on puisse reprendre la gamelle. bon à chaque fois qu on la reprend c est pour mettre un truc encore meilleur dedans! .du coup pas de soucis! et puis on a aucun morfalou à la maison, ils mangent tranquillou tout au long de la journée. ceci dit, j aime qu ils soient tolerants, car on ne sait jamais...un petit neveu ou un voisin qui ne sait pas pourrait se faire croquer... pour nous ca fait partie de l education. mais dans le respect! si on prend y aura forcement une recompense delicieuse.... entre notre fox et notre beauceron, pas de probleme. |
Par Vanessa14 : le 25/09/12 à 10:40:43
| Dire merci | Là le mec sur la vidéo pour moi c'est pas de l'éducation qu'il fait mais de la provoc ... il agresse littéralement la chienne, enfin et c'est éducateur "ça" ? Un mec comme ça à la place des gens il vire illico mon pied au c**  Des agissements pareil ça me met "hors de moi" j'ai même pas pu regarder la vidéo jusqu'au bout tellement je trouve la méthode "minable" , si on peut appeler ça méthode d'ailleurs Bon sinon perso je peux retirer les gamelles de mes 8 chiens sans qu'aucun me grogne dessus y compris la dogo ... et encore heureux ! c'est une question de respect et de confiance je pense, mais par contre on ne s'amuse pas à titiller un chien pendant son repas, c'est sensé être un moment de calme et de tranquillité. Un chien qu'on va agacé pendant qu'il mange forcément à un moment il va en avoir marre, faut pas les prendre pour des c*** non plus . |
Par tianma : le 25/09/12 à 15:01:17
| Dire merci | Bon, j'ai pas tous lu mais NON dans une meute de loup, une fois qu'un individu de rang inférieur a obtenu une part de nourriture, les individus de rangs supérieurs ne viennent jamais l'embêter, sinon, il se ferait recevoir! Croire qu'un dominant doit pouvoir tout faire avec un individu soumis, c'est un MYTHE!!!! |
Par tianma : le 25/09/12 à 15:03:28
| Dire merci | après, généralement, quand vous avez une bonne relation avec votre chien, il sait que vous n'en voulez pas à ses croquettes donc il tolère que vous lui touchiez la gamelle sans souci. |
Par Mystic2 : le 25/09/12 à 15:03:33
| Dire merci | Et si, on cessait de comparer un chien a un loup? juste 2 minutes... parce que ca aussi c'est faux... |
Par tianma : le 25/09/12 à 15:10:19
| Dire merci | mais, c'est ce que disent les gens sur le coup de la gamelle! que chez les loups, l'alpha a tous les droits, blablabla...ben çà c'est faux...et accessoirement, les études faites sur les meutes de chiens (études malheureusement assez rares) tendant à montrer que c'est la même chose chez les chiens. |
Par Mystic2 : le 25/09/12 à 15:14:45
| Dire merci | Tianma non mais je parlais pas pour toi, juste que les gens comparent toujours tous les clebs a "le loup il fait ci ca"... sauf que bon... ok y a des alpha et des Lambda dans chaque espèce mais bon... |
Par tianma : le 25/09/12 à 15:31:36
| Dire merci | tout à fait d'accord, surtout que les éthologistes (les scientifiques quoi!) insistent sur le fait que: 1) la dominance se définie quand il y a concurrence pour une ressource limitée (donc des contextes particuliers) 2) il est toujours délicat de vouloir transposer des relations de dominance quand on parle d'interactions entre espèces différentes (homme/chien; homme/cheval) |
Par Mystic2 : le 25/09/12 à 15:33:23
| Dire merci | Oui d'aillerus si tu as queques liens de papiers sur le sujet je veux bien |
Par Laurette : le 25/09/12 à 15:41:12
| Dire merci | "Et si, on cessait de comparer un chien a un loup? juste 2 minutes... parce que ca aussi c'est faux..." +++ J'ai encore entendu un éduc de mon nouveau club dire ça à l'école du chiot... |
Par Mystic2 : le 25/09/12 à 15:42:56
| Dire merci | Comme j'ai dit a une amie l'autre jour, je comparerai mes chiennes a des louves, quand on comparera mon chat a un lion |
Par Rivermist : le 25/09/12 à 16:19:12
| Dire merci | moi je compare mon chien a un rat |
Par mihakeeper1 : le 25/09/12 à 16:28:55
| Déconnecté | Mystic, si ça t'intéresse, voici quelques petits articles (certains plus pertinents que d'autres) Petit article sympa... avec surtout le texte de Jacynthe Bouchard (une pointe !!!) Lien Article intéressant (même si bien succin...) qui reprend quelques résultats des études effectués notamment sur les chiens "sauvages" de Russie (chiens anciennement domestiques qui vivent dans les décharges aux alentours des grandes villes). Ces études, malheureusement peu médiatisées, détruisent une bonne partie des idées reçues (pas de meutes à proprement parler, pas de "dominance" entre les individus, évolution vers des chiens types chiens de berger moyen avec la sélection "naturelle", etc etc) Lien Petite bibliothèque de liens et d'articles sur le sujet Lien A lire avec l'esprit ouvert, sans se presser, en prenant le temps de "digérer" |
Par tianma : le 25/09/12 à 17:18:04
| Dire merci | Concernant ton premier article, Miha...ben, c'est tellement çà!! Par contre, je serai plus nuancée sur le texte de Jacynthe Bouchard, pour avoir pas mal côtoyé les communauté améridienne en forêt amazonienne: cela semble être une tendance forte de l'être humain de vouloir tout apprivoiser! dans ces communautés, il est très fréquent que les hommes ramènent des petits d'animaux très divers (oiseaux, singes, félins) souvent après avoir tuer les parents à la chasse. Les femmes les allaitent avec leur propres bébés! et oui! c'est assez dingue à voir! (d'ailleurs pour info, concernant le lait, plus le bébé tête, plus la mère en produit donc pas de risque de pénurie). Elles les trimballent partout, les enfants jouent avec. Quand les animaux deviennent plus grands et risquent de s'échapper, ils les attachent avec des laisses rudimentaires ou confectionne de petites cages. par ailleurs, le caractère "sociable" d'un individu est bien en grande partie génétique et donc sélectionnable d'une génération à l'autre, comme le montre l'expérience de domestication des renards argentés du généticien russe Belyaev. après je suis de ceux qui se plaisent à penser que certaines espèces comme l'ancêtre du chien ont initié leur domestication en se rapprochant des hommes et en vivant en commensal. Message édité le 25/09/12 à 17:24 |
Par mihakeeper1 : le 25/09/12 à 17:23:51
| Déconnecté | Tianma, on est bien d'accord mais... Quand tu vois le travail que demande justement la sélection pour la reproduction des renards argentés (pauvres loulous d'ailleurs mais c'est une autre histoire...), ça paraît quand même peu probable que ce soit l'homme qui ait "domestiqué" un loup... L'hypothèse du rapprochement réciproque (ancêtre du chien, qu'il soit loup gris ou ancêtre commun au loup gris ^^, qui se rapproche des hommes par opportunisme.) est en effet celle qui me paraît la plus probable. Les deux avaient besoin l'une de l'autre et c'est surement ce qui les a rapproché |
Par dejavu : le 25/09/12 à 19:01:43
| Déconnecté Dire merci | Vous avez lu les livres de Shaun Ellis? Et vu les films? C'est très intéressant... Il applique également ses 'découvertes' aux chiens... on apprend donc sur les chiens en connaissant les loups comme on apprend sur l'homme en observant les singes et inversement. Je comprends bien qu'on critique CM, mais je viens de me taper deux de 'ses' livres (entre guillemets car je pense que c'est écrit par un nègre) et cela permet au moins de comprendre le pourquoi et le comment de son approche. Il n'est pas du tout contre l'approche positive et douce du reste, et beaucoup de points sont bien intéressants. Dans les autres cas présentés ici, je me demande comment on fait quand on nourrit au cru et pas avec des croquettes, on trempe son doigt dans le sang et on fait lécher? Ça craint! ;-) Trève de plaisanterie, au crédit de CM, il a un self control que bien peu d'autres auraient dans son cas car il s'est fait sacrément mordre!! Ce chien est carrément dangereux dans cette situation, nous sommes bien d'accord là-dessus, il a certainement dû voir pas mal d'autres comportementalistes avant qu'on en arrive à CM et apparemment ils n'ont pas été très efficaces. (mais on n'en parle pas) Là on juge un type sur des vidéos et sur la mauvaise réputation qui lui est faite par les collègues. La TV néerlandaise a elle aussi participé à la curée sans que le monsieur concerné n'ait été consulté pour avoir la possibilité de s'expliquer et/ou de répliquer. Qui joue les dominants dans l'histoire? Finalement cela finit par m'agacer. Être critique c'est aussi être constructif. Il est clair que tout comme des chuchoteurs équins (dont P est un bon exemple) il utilise dans les cas extrêmes le 'learned helplesness' pour casser l'animal. On le fait en obligeant le cheval à se coucher, CM fait à peu près la même chose en provoquant pour amener le chien à se mettre en position de soumission totale qu'il intitule 'décontraction' Le choix des termes est très mauvais, mais il se retrouve aussi avec des cas qualifiés d'irrécupérables et qu'il arrive à recaser ou recycler (en général dans la police) et cela mérite également d'être pris en compte. |
Par clem76520 : le 25/09/12 à 21:19:57
| Dire merci | perso, je pars du principe que quand je mange, le mon labra ne viens pas m'emmerder, et s'il viens trop près de mon assiète il se fait rappeller à l'ordre. alors pourquoi moi j'irais l'embeter ? pourquoi j'aurais le droit puisque lui ne l'a pas ? ceci dit, moi quand je lui donne à manger, je lui verse ses croquettes dans la gamelle il s'assois et il ne commence à manger que et seulement que quand je lui ai dis "vas y" ! c'est une règle chez moi, c'est comme ca, parce que je veux pas me retrouver avec un machin de 50 kg qui me saute dessus parce que j'ai les croquettes dans les mains ! pareil, dès qu'il prend un truc dans la bouche alors qu'il n'a pas le droit, je dis "non" s'il ne pose pas, je vais chercher dans sa bouche et jamais il n'a grogné ! c'est interdit chez moi, de grogner ! s'il veux grogner, il grogne après un de ses congénère, mais pas sur moi ! |
Par mihakeeper1 : le 25/09/12 à 21:39:17
| Déconnecté | Finalement cela finit par m'agacer. Être critique c'est aussi être constructif. C'est pourquoi des vidéos d'autres méthodes sont postées sur le même fil de discussion... Et je peux t'assurer qu'en employant le même genre de méthode "ninja" avec ma Beauce lors de sa période de défense de ressources, j'avais 50% de risques d'avoir la même conséquence (avec l'avantage que Joy a une très bonne inhibition de la morsure et ne m'aurait donc pas fait de dégâts...) Jusqu'à présent, je n'ai vu que très très peu de cas limites dans les vidéos de CM. Mais pousse un chien dans ses extrêmes retranchements et oui, ça peut être très spectaculaire (sans compter très dangereux). Le jour où CM retournera sa veste (j'ai espoir oui, parce que je suis persuadée qu'il aime les chiens), je serai la première à en parler également ! En attendant, je ne me gêne pas pour critiquer des vidéos publiques et mettre en garde les gens sur les dangers (sur le chien ET ses proprios) de ce genre de "techniques" moyen-âgeuses" |
Par dejavu : le 25/09/12 à 21:55:42
| Déconnecté Dire merci | Tu as certainement raison en ce qui concerne ta Joyce, mais tu en connais tous les détails... Là on ne sait en fait RIEN sinon ce que la caméra montre pour les bienfaits (méfaits) du show et ça me gêne. Dans les livres on présente les choses de façon plus complète, les vidéos sont surtout là pour impressionner, c'est idiot. Je comprends ton point de vue mais doute que le résultat escompté soit atteint. Les autres vidéos présentent d'autres cas, on ne peut pas comparer car on ne peut PAS faire de généralités. j'ai bossé/bosse pour (entre autres) des personnes qui font des reportages... On peut faire dire TOUT ET N'IMPORTE QUOI à ces petits films en fonction de ce que la personne veut montrer... J'ai été horrifiée de découvrir cela et depuis, je ne crois plus rien de ce que l'on montre à la télévision... Dans ma propre famille, ma soeur a été interviewée pensant participer à une bonne cause, en fait le montage des images filmées a démontré le contraire de ce qu'elle défendait.. Elle a mis du temps à s'en remettre mais a compris la leçon. Ne tombons pas dans ce piège! |
Par mihakeeper1 : le 25/09/12 à 22:00:40
| Déconnecté | Déjavu, à la différence que c'est SON émission et c'est donc lui qui choisit QUOI montrer. |
Par Rivermist : le 25/09/12 à 22:21:51
| Dire merci | déjàvu tu as très bien traduit les choses je trouve... je parle du langage CM lol Parce que je suis aussi confuse, aprfois il utilise les méthodes douces et positives... j'ai l'impression qu'effectivement avec les chiens dangereux il les pousse au comportement non souhaité pour clairement sanctionner derrière. Bien ou mal, je sais pas vraiment... |
Par dejavu : le 25/09/12 à 22:33:10
| Déconnecté Dire merci | MIha: oui, lui ou le producteur... je n'en sais rien sinon que c'est un milieu pire que tout. River: oui, je pense qu'il essaie ainsi de briser un comportement répétitif et extrême en allant lui aussi à l'extrême. J'avoue, je suis incapable de regarder certaines scènes jusqu'au bout (pas celle du post présent qui est relativement 'mild'), mais on se dit: foutu pour foutu... que doit-on faire dans les cas où personne n'a pu faire mieux dans les délais prévus (par la loi). Lui il provoque et balance les cas perdus dans sa meute qui se charge du reste du boulot... et franchement quand je vois le résultat chez des chevaux réputés impossibles, qui sont rééduqués par le troupeau, je me dis qu'il faudrait quand même attirer l'attention sur ce point... Bon faire du roller tous les jours avec 10 chiens où les faire courir sur un tapis roulant ce n'est pas mon truc, mais sachons au moins séparer le grain de l'ivraie. ce que j'ai appris des vidéo de CM? C'est surtout l'impression qu'une grande partie des Américains sont nuls avec leurs chiens... je sais, il y en a aussi de par chez nous, mais là... le metteur en scène a su trouver des cas à la pelle et c'est ce qui interpelle. N'oublions pas le contexte. |
Par mihakeeper1 : le 25/09/12 à 22:53:59
| Déconnecté | Déjàvu, tu crois vraiment que la chienne là va mieux maintenant ? Jeter un bout de fromage ou de jambon quand on passe près d'elle quand elle mange, c'est si difficile que ça ? Se servir de l'excuse de la fin qui justifie les moyens, je trouve ça un peu juste... Les gens qui bossent avec des chiens qui ont des réels troubles du comportement (HS/HA, syndrôme de privation sensorielle, etc) et pas de problèmes éducationnels ou relationnels ne se permettraient jamais de faire ce genre d'erreurs ! Car là, ça paie cash en cas d'erreurs... Pourquoi Sarah Fischer arrive à "récupérer" des chiens très très limites (bien plus que ce que j'ai pu voir jusqu'à présent chez CM) en bossant en douceur ??? |
Par dejavu : le 26/09/12 à 08:36:25
| Déconnecté Dire merci | Miha: reprenons... Je ne pense pas que la chienne aille mieux, non. Mais je finis par trouver bon marché qu'on puisse exposer ce genre de vidéo d'un moment X avec un chien Y sans connaître rien de plus finalement, uniquement aux fins de dire oh c'est mal et sans qu'on ait la possibilité de faire 'soigner' le même chien par qqn d'autre (ce qui a pê été fait avant) histoire de comparer... Dans certains cas, oui la fin justifie les moyens, ce n'est pas une excuse mais une réalité. Ma préférence ne va pas à ce genre de méthode, que ce soit pour les chevaux ou pour les chiens mais j'essaie de rester objective pour tirer ce qu'il y a de mieux ou de possible chez chaque personne et ne pas aller 'hurler avec les loups' Si tu avais montré cet exemple seulement pour observer le moment où une erreur est faite ou les messages envoyés par le chien, OK c'est instructif, mais j'ai la sensation que c'était beaucoup plus dirigé sur la personne. Son erreur (quand on suit son raisonnement) je pense a été qu'il s'est laissé surprendre à la première attaque/défense et a fait penser au chien que c'était le moment d'en finir. En fait, le chien a réagi quand CM après avoir provoqué s'est mis en défense plutôt qu'en dominance. |
Par Maevan : le 26/09/12 à 11:02:31
| Dire merci | Ce que je n'aime pas avec ce type de vidéo, c'est qu'il peut y avoir des gens assez cons pour faire les caninja avec le toutou de la famille sans avoir non plus l'expérience (ni le sang froid) de ce monsieur. Et donc détruire un peu plus la relation (si pas risquer leur peau). Un peu comme les gens qui veulent se lancer dans un tour de cirque avec leur cheval sans maîtriser, parce qu'ils ont vu un spectacle de pro quelquonque. Et puis, ce qu'on ne sait pas c'est l'après, si le problème a vraiment été réglé... |
Par wood : le 26/09/12 à 14:43:18
| Dire merci | j'ai ete lire la theorie sur les chiens errants russes mais est ce que ce sont des chiens qui se sont trouvé errant une fois adulte?avec un passé de chiens de maison) ou des chiens qui sont nés errant ? |
Par pitichat83 : le 26/09/12 à 16:33:23
| Dire merci | Tiens j'ai fais le test ce matin j'ai repris les gamelles de mes chiennes juste pour voir je les carresse aussi des fois quand jel eur donne un truc à manger, mais je ne les ai jamais habitué rien et aucune des 2 ne m'a jamais grogné. D'ailleurs ma beauceron souvent attend que j'ai fini de servir pour manger dans sa gamelle |
Par Rivermist : le 27/09/12 à 22:05:25
| Dire merci | je up pour cette superbe vidéo, très pro et parlante... , le vrai Cesar qui parlent aux toutous ! |
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