Chien entier... diverses questions + pisse
Sujet commencé par : loulye - Il y a 80 réponses à ce sujet, dernière réponse par loulye1 personne suit ce sujet
Par loulye : le 18/03/15 à 07:55:48
| Dire merci | Bonjour ! Mon australien, bientôt 1 an et entier, a une grosse tendance à la connerie mais on atteint cette semaine la bonne dose de trop !  au club, quand il y a beaucoup de chiens autour de lui, il peut carrément me pisser dessus et sur d'autres gens (on arrive à 5 fois depuis que je l'ai), c'est juste la honte, la cata, bref....  il s'est pris un bon coup de pied au cul la dernière fois mais hier il a pissé sur un gamin qui avait un chien en laisse !!  et cette nuit, il a pissé partout, c'est la première fois qu'il fait ça dans la maison (j'ai un autre mâle castré)... je me demande si il n'est pas complètement explosé par ses hormones, si il y a des femelles au club, c'est quasi impossible de le connecter à moi sans méga friandise!  bref, je vais le faire stériliser urgemment mais est-ce que ce n'est pas trop tard, est-ce que ça va passer,... ? est-ce qu'il est en train de devenir ultra dominant ? merci à vous  |
DéconnectéPar faust : le 18/03/15 à 22:19:21
| Dire merci | c'est quasi impossible de le connecter à moi sans méga friandise! Moi, rien que ça, ça me parait déjà contradictoire avec le notion d'autorité. idem, la méga friandise en tant que leurre, c'est valable pour un chiot entre 2 et 4 mois, à 1 an, il devrait savoir se connecter juste pour le plaisir de te faire plaisir (on appelle ça le will to please) |
Par swann : le 18/03/15 à 22:54:58
| Dire merci | ça dépend, j'ai vu des champions bosser aussi pour la balle, jusqu'à leur retraite |
Par Vanessa14 : le 18/03/15 à 23:06:05
| Dire merci | Un chien qui marque comme ça le fait plus par dominance, comme sa été dit s'il flippait ou stressait il urinerait pas sur toi et les gens mais par terre comme une fille en position de soumission. La pour moi il cherche à s'affirmer devant les autres chiens et a trouver sa place ... Je suis curieuse de se que va dire ta comportementaliste. |
Par Vanessa14 : le 18/03/15 à 23:09:09
| Dire merci | Oui je suis de l'avis de faust , un chien doit être capable d'obeir sans friandise . J'ai jamais eduqué les miens avec de la bouffe. Ils obeissent et respectent mes demandes. |
Par faust : le 18/03/15 à 23:46:17
| Dire merci | le problème c'est que beaucoup de moniteurs d'éducation canine confondent le leurre et la récompense !!!!! |
Par laska : le 19/03/15 à 02:12:25
| Dire merci | je ne vois pas de trucs graves de ma part en manque d'éducation qui justifierait ce comportement : il a une place de chien, il ne grignote pas nos restes ou quoi, il reste dans son panier qd on est là (pas de canap, de lit, de chaise...), on ne le laisse pas nous sauter dessus, il ne réclame pas de calins, il marche très bien en laisse sans tirer et au club on m'a félicitée pour sa marche au pied sans laisse et du fait qu'il était super motivé pour bosser... Bah, mes chiens, un croisé berger allemand de 14 ans et une berger australien de 6 ans grignotent mes restes, passent du temps sur mon canapé (parce que je le veux bien), ne marchent pas forcément en laisse sans essayer un peu de tirer, et ne sont plus trop motivés pour bosser ( ) MAIS ce n'est pas pour cela qu'ils se permettraient juste d'avoir l'idée de me pisser dessus!!!Pour le reste, je suis ok avec Swann, Cliona, Faust et Vanessa (entre autres!) |
Par swann : le 19/03/15 à 07:34:28
| Dire merci | le leurre et la récompense? je suis d'accord dans le fond sur l'idée qu'un chien devrait obéir sans récompense, pour l'amour du maître c'est facile à obtenir dans la vie courante quand tu peux accepter une légère distraction ou une lenteur à s'exécuter mais dans la perspective concours, c'est différent en agility la récompense peut être le plaisir de faire le parcours en ring le plaisir c'est d'aller mordre dans les deux cas pas besoin de récompense, le chien se la trouve tout seul mais en ring par exemple, il y a les cessations, et c'est ce qu'au monde ne veut pas le chien il y a les exos d'obé, répétitifs, qui peuvent venir vite fastidieux pour le chien, d'autant qu'on veut de l'exécution au millimètre il y a les sauts qui sont très éprouvants pour le chien, 1,20 la haie, 2m la palissade, 3,50 la longueur, on dépasse ce qu'un chien lambda peut faire, pour lui demander des choses d'athlète donc... en RCi le chien doit tout le temps regarder son ma^tre, je sais que le chein aime son maître, mais de là à être constamment braqué sur lui bref, je vois partout les entraineurs adopter le renforcement positif, et cela à tous les entrainements...quand c'est ce que je vois de mieux, hors renforcement négatif (parfois nécessaire, mais en dernier recours) mais on peut avoir oublié un jour la balle, le chien obéira, mais à la longue l'enthousiasme risque de tomber sur les exos contraignants, et je trouve ça normal si on ne travaille jamais à la récompense, on s'interdit le principe du clicker, par ex, dommage... |
Par swann : le 19/03/15 à 07:36:14
| Dire merci | et vanessa, si tu ne récompenses jamais, obligatoirement tu vas utiliser le renforcement négatif il y a mille façons d'obtenir un assis, comment tu fais ça sans récompense au moins dans la phase d'apprentissage? |
Par Vanessa14 : le 19/03/15 à 09:15:30
| Dire merci | @swann : par l'intonation de la voix, une caresse , un câlin . Un grand "ouiiiiiiiiiii c'est biiien " enjouée suffit . J'ai horreur des chiens qui ne sont fichu d'obéir que s'ils n'ont un biscuit sous le nez, en plus souvent ils ne sont omnibulés que par la bouffe et s'exécute moins bien. Après sa dépend des chiens , y'en à dont pour l'apprentissage s'il y a pas une certaine motivation derrière t'en tirera plus difficilement qq choses mais j'aime pas le principe de cette dépendance à la nourriture . Je préfère encore utiliser un jouet en guise de récompense. Mon mâle border rien ne lui fera + plaisir que sa balle par exemple . |
Par Vanessa14 : le 19/03/15 à 09:17:45
| Dire merci | j'ai pas dit que je récompensais jamais , j'ai dit que j'utilisai pas de bouffe c'est différent ! il faut quand même une motivation . laska : après sa dépend aussi du caractère de tes chiens ! S'ils ne sont pas dominant ça va , sa ne posera pas de soucis, mais là dans le cas de loulye ... |
Par loulye : le 19/03/15 à 10:00:47
| Dire merci | Bon je n'ai pas tout lu, je vois surtout que vous sortez les phrases de leur contexte et que vous vous enflammez sur un truc exceptionnel , on dirait qu'il me pisse dessus sans arrêt... ce fait arrivé il y a 2 jours et exceptionnel, certes m'a déstabilisé et m'inquiète mais parce que je suis très attentive justement et je voudrai que mon chien soit "parfait et irréprochable"... mais il n'a pas encore 1 an donc...  et c'est pas parce que je n'ai pas un ton assuré avec bcp de vérités toutes faites que je ne suis pas qq'un de sérieux, je suis tout le temps dans la remise en question, dans la recherche du mieux et parfois dans l'émotion ce qui est un défaut pour certains domaines... cette phrase que vous avez tous utilisé sans le début : si il y a des femelles au club, c'est quasi impossible de le connecter à moi sans méga friandise... j'ai oublié le "en chaleurs"... mais de toute façon quoique je dise, vous avez un avis préconçu... ma séance hier s'est très bien passée, j'ai parlé à la comportementaliste de cet épisode et selon elle, il n'y a aucun souci ni dans son comportement ni dans son dressage ni dans notre duo, on poursuit notre travail... pour le pipi (qui est arrivé exceptionnellement et dans un contexte précis je le rappelle) elle m'a dit de surveiller et d'anticiper dans ce contexte particulier... ça ne l'inquiète pas du tout pour l'instant, il a besoin de s'habituer aux grands groupes et de multiplier les nouveaux contextes... évidemment que je ne suis pas parfaite mais comme dit la comportementaliste, même elle avec son expérience elle ne l'est pas non plus et ça serait bien prétentieux de le prétendre, surtout qd on bosse avec des animaux... moi je voulais savoir si c'était arrivé à qq'un mais à part les clichés de maîtres permissifs, au final je n'ai pas vraiment de concret à part un discours assez peu sympathique... et pour la nourriture, le but est de l'enlever progressivement évidemment, maintenant je ne m'en sers que pour les nouveaux exos et qd il y a bcp de chiens de temps en temps... je n'ai rien à prouver et je ne comprends pas pourquoi toutes ces réactions très "jugeantes", on est pas du tout dans la discussion, mais ce n'est pas grave et on verra bien avec le temps si ce fait exceptionnel revient... |
Par sheytana : le 19/03/15 à 10:29:31
| Dire merci | Du coup ma question est un peu passée à la trappe, mais j'aimerais quand même toujours savoir ce que ça veut dire concrètement, quand le chien se met à pisser sur quelqu'un  Il se passe quoi dans sa tête ? |
En lignePar Vanessa14 : le 19/03/15 à 10:34:48
| Dire merci | Ben généralement un mâle qui fait sa c'est pour marquer sa dominance ... les seuls cas de mâles que j'ai vu faire cela (3) , c'était tout les 3 des dominants qui voulaient se poser en tant que leader . Après il y a peut être une autre explication ... |
Par sheytana : le 19/03/15 à 10:37:02
| Dire merci | Mais marquer sa dominance vis à vis de la personne ? Juste de façon générale ? Spoiler
Par exemple, le mien, la première fois qu'il a fait ça, on était au bar, en cercle, avec une bande de potes... Tout d'un coup, il renifle un des mecs et lui pisse dessus
Du coup, c'est par rapport à ce mec là en particulier? Par rapport au groupe? 'Fin j'trouve ça trop bizarre quoi |
Par Vanessa14 : le 19/03/15 à 10:51:56
| Dire merci | Pour moi de façon générale ... il à pissé sur ce gars comme il aurait pu pissé sur un autre (à moins qu'il aie une chienne en chaleur chez lui et porte l'odeur sur lui , imperceptible pour nous?) . Après si quelqu'un d'autre à une analyse je suis preneuse car c'est ce que j'en ai déduit moi par rapport aux divers comportements des 3 chiens que j'ai vu faire ça et sur 3 chiens vivants en meute en plus , donc on peut pas dire stresser par le nombre de chiens ou quoi ... et toujours avec des chiens mixtes (mâles/femelles mélangées) . 1 mâle sur les 2 autres mâles ... |
Par sheytana : le 19/03/15 à 11:07:16
| Dire merci | Non il a pas de chienne et n'aime pas les chiens... (Et maintenant après le coup d'Ike, il les aime encore moins ) |
Par Vanessa14 : le 19/03/15 à 11:22:47
| Dire merci | AH ba tu m'étonnes ! J'ai horreur des chiens qui font ça et j'ai horreur des mâles tout court d'ailleurs ... bon il m'en reste un (castré depuis ) avec l'élevage j'étais bien obligé d'en avoir et surtout en border ou les représentant de la race sont rare ... sinon j'en aurai jamais eu : trop chiant ! sa lève la patte sur tout (bon le mien avec l'éducation il ne le fait pas ouf ) et j'aime pas leur caractère de manière générale .  |
Par sheytana : le 19/03/15 à 11:34:39
| Dire merci | Ah moi c'est l'inverse, j'aime que les mâles Humain, chevaux, chiens, enfants-humains, j'aime que les garçons  Message édité le 19/03/15 à 11:34 |
Par Vanessa14 : le 19/03/15 à 12:32:02
| Dire merci | AH LOL ! Moi ça dépend en faite : chats / chevaux je préfère les mâles . Y'a que pour les chiens ou ... j'peux pas  humains : sa dépend ... enfants : filles Message édité le 19/03/15 à 12:32 |
Par faust : le 19/03/15 à 13:07:21
| Dire merci | le leurre et la récompense? je suis d'accord dans le fond sur l'idée qu'un chien devrait obéir sans récompense, pour l'amour du maître swann justement si on appliquait correctement les méthodes positives dans les clubs au lieu d'en faire des interprétations pourries, chaque adhérent devrai savoir que la récompense n'est pas forcément de la bouffe ...... mais une caresse, une parole, le plaisir d'être avec son maître, le plaisir de mordre, ou de continuer le parcours d'agility. D'ailleurs en agility, c'est souvent comme ça qu'on procède. On ignore le mauvais comportement en n'autorisant pas le chien à s'auto-récompenser (c'est à dire par exemple prendre les obstacles qui suivent). On reprend l'obstacle mal pris, et si c'est concluant, on "autorise" le chien à se récompenser en continuant son parcours. Il y a un livre super (qui ne donne pas de méthodes mais qui explique les processus d'apprentissage selon le conditionnement opérant) mais malheureusement non traduit en français, c'est Reaching the Animal Mind de Karen Pryor.... En lisant ce livre, tu te rends compte que tout ceux qui croient appliquer la méthode naturelle en club et notamment en club canin sont très à côté de la plaque  |
Par laska : le 19/03/15 à 13:45:44
| Dire merci | après sa dépend aussi du caractère de tes chiens ! S'ils ne sont pas dominant ça va , sa ne posera pas de soucis, mais là dans le cas de loulye ... Justement, Socrate l'est avec les autres chiens, vraiment!!! Mais pas avec moi. Mais j'ai vraiment passé beaucoup de temps à essayer de le comprendre et à l'éduquer. |
Par Fantômette : le 19/03/15 à 14:05:28
| Dire merci | Interessant tout ca, je vais lire le livre que tu recommande Faust parce que vraiment meme si je ne leurre pas avc la bouffe, clairement le fait de lui donner une friandise apres un exo bien effectue ca le motive +++ et j'aimerais bien m'en passer. |
Par Maevan : le 19/03/15 à 14:09:43
| Dire merci | ça dépend des chiens aussi non ? Faro je peux pas lui faire faire grand chose de "nouveau" sans nourriture... ("Ventre sur pattes" est son surnom) et Géo c'est vraiment la voix, la caresse qui va le motiver. |
Par swann : le 19/03/15 à 14:27:22
| Dire merci | oui, ben voilà, je pense qu'on ne peut pas faire de règle, bouffe, balle, caresse, amour du boulot en lui même, ça dépend du chien mais dans tous les cas, c'est la récompense qui est importante, et c'est important de connaitre son chien pour savoir ce qui lui fera plaisir, sans rejeter a priori telle ou telle type de récompense on peut avoir des rejets "humains" vis à vis de telle ou telle récompense (la bouffe, ça fait grossir et ça fait l'animal bassement intéressé...la balle ça détourne du boulot pour une danse de folie pas sérieuse ) mais il faut s'en défendre, à mon avis, parce qu'il faudrait penser chien, et lui n'a aucun a priorila bouffe, bien dosée, bien donnée, peut être un extraordinaire stimulant moi j'alterne la balle et la bouffe, mais je bosserais jamais sans avoir les poches pleines, mais je ne donne pas tout le temps, je donne de façon aléatoire quand le travail est compris (cf sur la video, je ne récompense qu'à la voix...de toute façon de loin, pas moyen de faire autrement) |
Par Maevan : le 19/03/15 à 14:38:05
| Dire merci | De toute façon c'est clair, j'ai pas fait grand chose avec mes chiens, mais quand je commençais à "bosser" la marche au pied avec Faro, la présence du lardon était facilitatrice |
Par Vanessa14 : le 19/03/15 à 14:43:25
| Dire merci | " mais je bosserais jamais sans avoir les poches pleines," Moi c'est l'inverse , je bosse toujours les poches vides J'dis pas que de temps en temps après tout une série de tour je donne pas un morceau de carotte mais c'est pas sytématique , en plus j'ai horreur de ça après le peu que j'utilise une récompense alimentaire ils ne pensent plus qu'à ce que j'ai dans la main et ne sont plus aussi bien à l'écoute ... alors que juste un ton enjouée , une caresse ils font bien et puis ça me soûlerai de devoir prévoir d'avoir des friandises sur moi . En balade ou quoi j'ai que dalle, ils m?obéissent point , un lapin qui détalle, une biche ,à 4 chiens de chasse , faut avoir de l'écoute friandise ou pas et surtout sans . Par chez moi c'est fréquent les bestioles, les chemins de balade sont bordés de bois et donc de gibiers ... Après à chacun ses fins tant qu'on est satisfait du résultat . Moi j'utilise surtout ma voix en faite et je lâche rien . |
Par Gepjoyhades : le 19/03/15 à 14:45:50
| Dire merci | swann justement si on appliquait correctement les méthodes positives dans les clubs au lieu d'en faire des interprétations pourries, chaque adhérent devrai savoir que la récompense n'est pas forcément de la bouffe ...... mais une caresse, une parole, le plaisir d'être avec son maître, le plaisir de mordre, ou de continuer le parcours d'agility. Amen ! Vu le nombre de gens que je vois utiliser la bouffe pour leurrer le rappel d'un chien et s'étonner après que le chien se lasse... La moitié ne donnant JAMAIS le bout de saucisson (ou autre) tant convoité. A la maison, j'ai une miss bouffe et un coco fan de jeu (frisbeeeeee) et de son environnement. Perso, je préfère la bouffe qui est, pour moi, plus facile à gérer. |
Par Maevan : le 19/03/15 à 14:47:29
| Dire merci | Et c'est plus discret "OUiiiii c'est bieeeeen jojoooooo t'es un boooooon garçooooon" c'est pas terrible pour la discretion |
Par Gepjoyhades : le 19/03/15 à 15:07:19
| Dire merci | Oh, mais ça ne m'empêche aucunement de faire la folle Je viens de débuter le "canicross" (euh, enfin, je trottine quoi ) avec Hadès et je suis bien obligée de communiquer ainsi avec lui. Donc, entre les "Gooood Booooooooy !!!" et les "Slowwwww Dowwwwwn", on se marre bien (enfin, lui je ne sais pas) |
Par Vanessa14 : le 19/03/15 à 15:16:41
| Dire merci | AH ba sa utilisait la voix la plupart des gens n'aiment pas "parce que c'est pas discret " combien de mes clients me l'ont sorti ça Perso ça moi je m'en contrefiche . |
Par swann : le 19/03/15 à 17:23:13
| Dire merci | " ils ne pensent plus qu'à ce que j'ai dans la main et ne sont plus aussi bien à l'écoute " aucun animal que j'ai eus en main n'a été comme ça, juments comprises...peut-être parce que j'y crois et que je gère de telle sorte que ça ne devienne pas ça...le clicker a été d'ailleurs une gestion de la bouffe dans ce sens...on attend poliment la récompense, elle peut ne pas venir, elle ne vient qu'au timing, etc enfin, je sais pas, j'ai souvent entendu ça mais c'est pas un pb pour moi cela dit, par ex je reviens de balade cheval-chien, et bien entendu j'ai dû dire des tas de trucs à Kim sans qu'elle ait rien; des exos qu'elle connait, pas des exos en apprentissage, mais il m'arrive de redonner ici ou là, quand je suis à pied , une récompense, jeu ou amuse-gueule pour de l'archi-acquis, ça rebooste l'envie de faire (parce qu'un chien peut s'exécuter mais sans enthousiasme) |
Par Vanessa14 : le 19/03/15 à 17:28:34
| Dire merci | mouais moi j'y crois pas (pour moi je parle) et j'aime pas le principe d'obtenir un truc en échange de friandises, les miens sont des morfalous en prime |
Par swann : le 19/03/15 à 17:32:57
| Dire merci | tu obtiens toujours qqc en échange de qqc, et pour le simple amour du maître, bof, je pense que cet amour s'obtient d'ailleurs avec le respect, et le respect s'obtient avec le travail, et faut trouver un stimulant au travail, etc un puissant stimulant, sinon le travail est brouillon mais tu as raison dans le sens où des millénaires de cohabitation entre l'homme et le chien, ont fait du chien un partenaire qui aime naturellement faire plaisir à son maître... |
Par Gepjoyhades : le 19/03/15 à 17:48:04
| Dire merci | Il n'y a pas grande différence entre obtenir un comportement en échange d'un "C'est biennnnnn" ou d'une friandise  Maintenant, si j'utilise la bouffe avec Doudou, il va faire deux exos et puis va me recracher mes bonbons (oui, oui, même les coeurs de poulet séchés ) en allant me chercher un frisbee, un balle ou un bâton.Et même un chien qui ne sait rien faire (si si ) peut être attentif avec la bonne motivation ! |
Par faust : le 19/03/15 à 18:56:31
| Dire merci | Interessant tout ca, je vais lire le livre que tu recommande Faust parce que vraiment meme si je ne leurre pas avc la bouffe, clairement le fait de lui donner une friandise apres un exo bien effectue ca le motive +++ et j'aimerais bien m'en passer. si tu veux bien apprécier Reaching the Animal Mind.... tu peux lire en préambule Don't shoot the Dog ! (du même auteur), et contrairement à ce que pourrait faire penser le titre, ça ne parle pas trop des chiens LoL par contre, c'est un livre qui parle des recherches scientifiques sur le cond. opérant au début du 20° s et de ses premières utilisations dans les delphinarium dans les années 60, puis les débuts de l'utilisation du clicker (le livre date de 1985), reaching .... est plus récent (2005 je crois) |
Par swann : le 19/03/15 à 18:56:34
| Dire merci | je trouve le maître mieux dressé que le chien |
Par Gepjoyhades : le 19/03/15 à 21:18:51
| Dire merci | C'est parce que le chien n'est pas "dressé" Le maître non plus, mais bon... |
Par Fantômette : le 20/03/15 à 13:57:11
| Dire merci | faust J'ai fait un tour sur son site et effectivement j'ai vu son que son premier livre avait l'air interessant aussi! J'utilise le shaping pour bosser le mien mais pas le clicker. Je pense de plus en plus a l'incorporer ds le travail dc oui ce genre de lecture m'interesse +++ |
Par Vanessa14 : le 20/03/15 à 14:22:03
Par loulye : le 22/04/15 à 09:49:59
| Dire merci | pour vous donner des nouvelles, mon chien ne m'a pas refait pipi dessus au club depuis ces derniers messages... par contre, nous avons été à un stage chien visiteur avec bcp de chiens et il a fait pipi sur l'examinatrice après s'être fait bien brasser par un vieux mâle... c'est donc toujours dans le même contexte : nouveau + bcp de chiens + pression de certains chiens... cela a surpris la nana mais elle y voit de la peur et qu'il fait n'importe où pour soulager son stress au moment M puisqu'elle se trouvait à l'endroit de la "bagarre"... elle m'a dit que je devais poursuivre les expériences avec les autres pour qu'il s'habitue à se faire remettre à sa place sans perdre ses moyens... je comprends pas trop ce stress car il est hyper sociable et se soumet vite, il a pourtant l'habitude, mais bon à voir comment ça évolue sur le long terme... sinon il a été validé, super en obéissance, encore excitable vu l'âge... mais ça s'est très bien passé... |
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