Puces:fumigene avant/après/en meme tps pipette?
Sujet commencé par : ze_kita - Il y a 45 réponses à ce sujet, dernière réponse par 4pattPar ze_kita : le 24/07/15 à 13:22:16
| Dire merci | Bon je m'excuse d'avance pour la question à la con, mais ça fait trois nuits que je dors hyper mal, donc plus de cerveau Or il est venu le temps d'enfin traiter mes chats, infestés suite à une vadrouille imprévue de l'un d'eux. J'ai enfin reçu les produits nécessaires, et on est invités dimanche donc l'appart sera libre plusieurs heures. Maintenant je bug sur la solution la plus optimale: - pipettes aujourd'hui, fumigene dimanche, soit 48h après ( temps au bout du quel les puces présentes sur les chats sont sensés etre mortes -fumigène d'abord, pipettes après 48H, une fois revenus dans un environnement theoriquement vierge - fumigène et antipuce le même jour Merki d'avance, j'en peux pluuuuus de ces sal****** (on se fait au moins autant piquer que les chats :'( ) et les bestioles non plus |
Par maud : le 24/07/15 à 13:38:48
| Dire merci | Pipettes d abord ( tu as pris quoi comme marque?) |
Par ze_kita : le 24/07/15 à 13:55:38
| Dire merci | Ok merci c'est ce que j'avais en tête J'ai pris Eliminall , un générique de frontline |
Par casimir : le 24/07/15 à 14:11:50
| Dire merci | perso sur une infestation massive je traiterais les chat par comprimes .. (confortis ou bravecto ) a voir avec le véto Puis 48h après l'appartement 1 mois plus tard re les chats (pipette ou comprimes ) suivant avis véto ensuite pipette ou collier seresto sur les bestiole pour être tranquille jamais entendu parler d'un générique du frontline mais vue que déjà les gens se plaignent de l'efficacité du frontline j'ai jamais chercher de générique Message édité le 24/07/15 à 14:11 |
Par ze_kita : le 24/07/15 à 14:40:59
| Dire merci | Je ne sais pas si c'est une infestation massive, généralement j'en vois une à deux par chat, et je n'y connaissais rien en marque vu que c'est la première fois que j'ai a traiter ce genre de problème, je me suis fiée au avis visibles sur le site qui étaient bons, j'ai de toute façon prévu de retraiter dans un mois ( acheté deux pipettes apr chat) au moment du déménagement Autre question con, j'imagine qu'après le traitement fumigène il faut que je relave tout le linge hors armoire ? ( serviettes , linge de lit et dernières machines que je n'ai pas osé ranger dans l'armoire étant donné que le linge doit secher dans l'appart, j'avais peur que des puces se baladent dessus et infester l'armoire... c'est peut être idiot comme raisonnement? |
Par lhsophie : le 24/07/15 à 17:16:24
| Dire merci | perso sur une infestation massive je traiterais les chat par comprimes .. (confortis ou bravecto ) Le Bravecto, c'est uniquement pour les chiens ! Comfortis, OK, chiens et chats. a voir avec le véto Ça serait effectivement une bonne idée.... |
Par ze_kita : le 24/07/15 à 19:24:34
| Dire merci | Euh oO , faut peut être pas exagéré, c'est la première fois qu'on a des puces à la maison, on va déjà essayé de manière soft avant de rameuter veto et société spécialisée d 'elimination de nuisible . A aucun moment je n'ai parlé d'infestation massive moi, après tout dépend de ce qu'on entend par là, simplement j'ai une peau à puce, donc je déguste autant que les minous Quelques heures après la pipette j'ai l'impression que les chats se grattent déjà bien moins. En fait, plus que l'eradiction des puces sur les chats, ce qui m'inquiètent c'est davantage la "purge" de l'environnement  Le collier Seresto j'ai vu circuler un truc sur fb comme quoi il y avait de gros effets indesirables assez frequents  |
Par bdlceg : le 24/07/15 à 19:52:55
| Dire merci | Alors, mon avis d'asv: si tu te fais piquer c'est que tu dois en avoir des puces chez toi, et pas qu'un peu. Même si tu dis avoir une "peau à puces", les puces aiment les poils donc vont préférer aller voir les bestioles plutôt que les humains. Le véto (et les asv), sont là pour te renseigner sur des produits adapter, et t'expliquer le cycle de la puce et comment elle fonctionne. Perso, je trouve que les pipettes à base de fipronil (donc frontline et génériques), sont....de la pisse de chat! Sais-tu combien d'oeufs, les puces pondent en moyenne? Connais-tu leur mode de vie et leur cycle? C'est toutes ces infos que le véto (et les asv) peuvent te dire pour comprendre comment traiter efficacement les animaux et l'environnement. Les colliers Seresto, perso, je n'ai jamais eu de soucis. Comfortis c'est super quand on veut traiter rapidement et efficacement, puisque c'est LE traitement chat le plus efficace actuellement. Mes chats sont aux pipettes activyl et ma chienne est au seresto. Quand je vais à la campagne, je lui donne un comprimé de Bravecto. |
Par ze_kita : le 24/07/15 à 20:04:55
| Dire merci | Mouais ... j'ai eu des piqures de puce dès le lendemain du retour de ma chatte, donc la theorie des poils je veux bien, mais j ai quand meme du mal a croire qu il y ait eu contamination complète de l'appart de façon "massive" en une seule nuit via un chat sorti deux jours Bref les produits sont achetes, et j'ai privilegié le budget pour traiter en deux fois a un mois d'intervalle, vu qu'il va y avoir demenagement entretemps, l'avenir nous dira si j'ai mal fait l'association pipette+ fumigene c'est deja sur conseil de veto, et à l epoque il n'avait pas mentionné frontline comme inefficace, et comme les avis d acheteurs etaient satisfaisant ma foi je n avais pas lieu de me mefier, je saurais pour la prochaine fois. Apres demenagement les chats sortiront,donc auront un traitement antipuce permanent |
Par ze_kita : le 24/07/15 à 20:09:20
| Dire merci | Ya pas une histoire comme quoi faut compter 90 oeufs pour une puce aperçue ? La durée de vie et de repro normale d'une puce j'en sais foutement rien , naivement je me dis que les produits sont etudies pour et donc pas poussé l investigation jusque là . J'ai en tete comme quoi les oeufs peuvent avoir une période latence de plusieurs mois, d'où l'usage du fumigène Après j'aimerais bien avoir vos conseils pour l usage de celui ci (cf questions plus haut ) avant de me lancer |
Par casimir : le 24/07/15 à 20:17:40
| Dire merci | ze_kita le problèmes c'est que la puce ponds des œufs et que les bb puces sont déjà prête a pondre des œufs aussi du coup ça va très très vite quad le milieu est favorable honnêtement comme dis bdlceg si tu ai piquer ont peut parler d'infestation massive si pas infestation massives les fumigènes c'est pas utile les bombes inescticide type frontline sur les lieu de repos suffise car l'appartement est pas infesté juste les chat et leur lieu de repos lhsophie j'avais lu que bravecto existait pour chat merci j'aurais appris quelque chose perso le traitement en comprime je tenterais pas si pas gros problème de puce mais en cas d'infestation de la maison ..  ou allergie du chat sans hésitation |
Par ze_kita : le 24/07/15 à 20:49:24
| Dire merci | Nan mais ça je sais que la puce pond des œufs, bien pour ça que j'ai cash acheté les fumigènes , histoire d'etre tranquille Comme dit le coup des poils je veux bien, mais les puces sont elles vraiment capables de pondre, les œufs éclore et bébé puces être en état de piquer, et ce en suffisamment grand nombre pour préférer me piquer moi la sans poil , tout ça en une seule nuit , alors là j'avoue leur cycle de vie est bien plus rapide que je ne le pensais . Bon et je sais toujours pas comment gérer le linge et si y a un risque pour la bouffe presente dans les placards  |
Par casimir : le 24/07/15 à 22:50:17
| Dire merci | euh pour les fumigènes faudrait savoir quel fumigène marque etc. pour lire la notice je pense que pour l'infestation soit si importante que les humains soit victime elle date de bien avant la date que tu suppose si tes chat était pas traité le risque de puce était importante  |
Par ze_kita : le 24/07/15 à 23:51:45
| Dire merci | Pourtant avant ils ne se grattaient pas et ne sortaient pas , donc je vois pas trop où ils auraient pu attarper des puces à moins que j'ai moi même été porteuse Bon bref, on verra bien, comme dit les produits sont achetés, et avec l'achat maison j'avais pas franchement le budget pour prendre du high level. J'ai plus la marque en tête pour les fumigenes, mais clairement c'est pas de la marque hyper connue non plus, et j'ai eu la désagréable surprise d'une notice en anglais  Chaque fumigène est sensé traiter jusqu'à 50 m², j'ai pris ceux là justement pour ça histoire d 'avoir un peu de marge puisque l'appart fait 70 Mais les precautions d'usage ne sont pas les mêmes pour tous les fumigènes ? Je me demande naivement si les aliments (en paquets fermés bien sur) craignent si je laisse les placards fermés et si les puces peuvent aller dans les armoires,placards et autres d'ailleurs En gros et ce qu'il est nécessaire que j'ouvre tout (armoires vetements, vaisselle, cellier) ? Et ce qu'elles s'installent vraiment dans le linge de lit ou les vetements etendus après machine ? |
Par 4patt : le 25/07/15 à 00:33:16
| Dire merci | J'ai eu une grosse infestation y a 2 ans J'ai donné un comprimé a tout les animaux puis fumigène puis collier antipuce le tout dans la meme journée J'ai renouvelé les fumigènes la semaines suivante. Sinon niveau utilisastion, j'ai laissé tout ouvert les placard a vêtement, le lit, canapé etc..... La cuisine c'est le seul endroit que je n'ai pas traité, hors de question a mes yeux de mettre un produit chimique la ou il y a de la nourriture. |
Par ze_kita : le 25/07/15 à 03:22:11
| Dire merci | Donc pour toi pas de soucis pour porter les vetements "traités" sans les laver au préalable ? Oui la cuisine ça m'embête, mais bon les chats y mangent, donc j'imagine qu'il doit bien y en avoir qui squattent là bas également et ce serait bête de réinfester l'appart et les cats à partir de là... après je ne pense pas ouvrir les placards parce que me retaper l'ensemble de la vaisselle à laver à la main ... la flemme Dans le placard faisant office de cellier, tous les aliments sont fermés hermetiquement theoriquement, donc peut être devrais je entrouvrir tout de même?? car je sais que les chats ont réussi à y entrer quand je passais l'aspirateur  J'hésite à aller chercher des comprimés demain en pharmacie vu que vous doutez doutes des pipettes que j'ai acheté, pas de contrindications à leur en donner en plus de la pipette? |
Par ze_kita : le 25/07/15 à 03:23:31
| Dire merci | Pour le traitement à long terme, ce qui m'mebête avec les colliers antipuces, c'est la crainte qu'ils restent accrochés, dans du barbelé ou je ne sais où? Se pende en restant accroché lors d'un saut? Craintes stupides? ça casse facilement? |
Par casimir : le 25/07/15 à 08:26:59
| Dire merci | ze_kita j'avais la même crainte que toi mais honnêtement le seresto de mon chat reviens régulièrement desserré et il vadrouille pas mal .. j'ai plus "peur" qu'il ne le perde (c'est plus de 25 € le collier) que de le retrouver pendu ceci dis si tes chats supporte les pipettes ça marche pas mal non lus sur les puces.. le mien ramenait pleins de tiques et supportait de moins en moins les pipettes c'est pour ça que j'ai oser le collier |
Par casimir : le 25/07/15 à 09:52:49
Par lhsophie : le 25/07/15 à 10:08:19
| Dire merci | J'hésite à aller chercher des comprimés demain en pharmacie... BONNE IDÉE ! Si tu trouves un bon samaritain (= pharmacien) qui te délivre ce traitement pour un mois, pour tes deux chats, n'hésite pas! Et puis garde-le bien car c'est (ce serait) une perle rare! |
Par 4patt : le 25/07/15 à 12:09:17
| Dire merci | Ze kita pour les vetements et le linge de maison, alors moi c'est tout passé en machine encore en plus car les oeufs sa s'infiltres partout Pour la cuisine franchement moi j'ai pas confiance  javais passe laspirateur vapeur dans les recoins et un peu partout a la placeaprès le collier seresto fait puce et oeufs donc c'était moin gênant Mon but c'était de tuer les adultes presents sur les animaux avec les cachets Ensuite de tuer les oeufs avec le fumigène dans l'environnement Et en meme temps, je leur mettais le collier seresto (jamais eu de soucis en extérieur j'avais plus peur de le perdre comme casimir 25 euro dans la nature sa fait mal Ensuite le temps que le collier fasse effet il pouvait y avoir un petit temps de flottement c'est pour ca que 1 semaine après j'ai appliqué un spray d'intérieur histoire d'éliminer d'éventuels rescapés Voila y a que de cette manière que j'ai enfin reussi a m'en debarrasser. Sa faisait 1 an que je bataillais avec ses saloperies de puces que je voyais limite sauter de partout  Message édité le 25/07/15 à 12:09 |
Par ze_kita : le 05/08/15 à 15:11:08
| Dire merci | Merci pour les infos et explications les filles  Dites moi, on emmenage progressivement en maison ce mois ci, elle est inoccupée depuis au moins 6 mois, en dehors de quelques jours par ci par là où les proprietaires dormaient sur place le temsp de demenager leurs affaires Pensez vous qu'il faut que je traite le logement en préventif ? Si oui avec quoi ? bdlceg 4patt |
Par Luna74 : le 03/09/15 à 13:24:42
| Dire merci | Je remonte, même si rien a voir avec des puces. Mon fils (10 mois) se réveille depuis 3 jours avec des boutons très rouge. La pharmacienne m'a donné un fumigène Clément Thékan, elle pense a des puces de lit ou aoutas (mon fils a trainé dans le jardin dimanche) Bref je dois asperger son matelas + linge de lit et le mettre en mode fumigène dans sa chambre. Elle m'a dit de tout laissé dans sa chambre (jeux, doudous, vêtements ...) et de laissé 3h la fenêtre ouverte et 12h avant de le remettre dans sa chambre mais est ce pas trop risque? ze_kita est ce que tu as tout relavé du coup ou pas? Est ce qu'il y a des odeurs après? Ça m’inquiète et j'ai que cette solution car tout a été lavé mais il a toujours des boutons au réveil. |
Par sosohb : le 03/09/15 à 13:55:22
  DéconnectéDire merci | luna74 ! Je suis dans le même questionnement que toi ! bébé de 5 mois et invasion de puces (enfin j'espère que c'est ça et pas des punaises de lit). Retour de vacances, nous n'avions pas utilisé la chambre depuis un moment, nous avons mis le bébé avec nous car il faisait trop chaud dans sa chambre qui est sous les toits. Le Lendemain matin j'avais plus de 100 boutons rien que sur le buste, le petit une dizaine et mon conjoint rien (je supporte pas les puces dès qu'elles me touchent ça fait un bouton). Du coup j'ai acheté des fumigènes et on déserte la maison ce we, quand on reviendra dimanche soir on ouvrira tout et on repartira se promener le temps que ça aère. |
Par ze_kita : le 03/09/15 à 15:38:38
| Dire merci | Luna j'ai effectivement TOUT (linge de lit, torchons de cuisine et tous les vetements ) remisé à l'extérieur , lavé et a ce moment là seulement réintégré le linge dans l'habitation une fois celle ci "gazee" ( d'ailleurs j'ai pas totalement fini il reste quelques vetements peu utilisés à laver) , j'ai lavé à 60° quand c'etait possible, mais c'est rare... donc pour tout ce qui était à laver à 40 ou 30° max j'ai fait un programme à 40 de 2h pour l'instant on a pas l'impression d'etre reinfestés mais je croise encore les doigts . On avait encore vu quelques puces venir sur nous dans les 2 jours suivant la fumigation mais a priori leur propagation a été enrayée par les colliers seresto des chats |
Par 4patt : le 03/09/15 à 15:42:30
| Dire merci | Oui il faut laisser tout le linge dans la pièce puis le laver ensuite pour enlever le produit |
Par Luna74 : le 03/09/15 à 16:38:17
| Dire merci | Ok merci |
Par maud : le 03/09/15 à 17:38:03
| Dire merci | Mais pourquoi aller chercher des trucs chez le Pharmacien qui est incapable de donner les bons conseils? Le veto et les asv sont formés pour ça. |
Par 4patt : le 03/09/15 à 17:46:51
| Dire merci | Ben en meme temps maud, si luna est allé a la pharmacie pour obtenir un médicament pour les boutons et que apres discussion, la cause probable est les puces. pourquoi aller se taper de la route supplémentaire pour aller au veto alors que la pharmacienne a les produits a dispo ? |
Par kefiretlome : le 03/09/15 à 17:52:34
| Dire merci | (je pense que ze_kita n'a pas compris l'ironie dans le message de lhsophie ) |
Par Luna74 : le 03/09/15 à 21:57:07
| Dire merci | Maud j'aurais du aller chez le veto avec mon fils sous le bras pour des boutons d'un insecte/acarien ou tout autre truc, sans savoir ce que c'est? Ca pouvait être aussi bien une réaction a quelque chose (mais il en aurait eu plus) |
Par al : le 03/09/15 à 22:07:10
| Dire merci | en prime, dans mon coin, les produits sont plus chers en pharmacie que chez les vétos mais bon, c'est cool les pharmaciens, ils nous refilent du boulot  - les chatons "vermifugés" une seule fois parce qu'on fait les chatons seulement tous les 6 mois, c'est bien connu - les chats TRES bien déparasités à l'advantix (ou, variante, intoxiqués au doliprane). C'est bien, nous ça nous fait des consults, des poses de cathéter, des perfusions, des hospitalisations...tellement plus rentable qu'une pipette de frontline - les chiens/chats traités "contre les puces" et qui se pointent avec une DAPP du feu de dieu, et qu'on passe pour des sauveurs en sortant le cachet magique (tout ça vécu en moins d'une semaine, ah j'aime les épiciers )(bref, comme dirait l'autre....) |
Par 4patt : le 03/09/15 à 22:20:33
| Dire merci | Al, Se fournir occasionnellement en pharmacie ne veux pas dire que la personne est bete a manger du foin Je ne pense pas que sur le forum du moin, quelqu'un demande des informations santé au pharmacien pour soigner sont animal. Par contre pour se fournir exceptionnellement si on est deja sur place c'est tout naturel. En effet c'est plus chère en pharmacie par chez moi egalement, mais il n'y a pas d'intérêt a se taper 5 bornes de plus pour aller acheter le meme produit au veto tout cela pour gagner 1 euro. |
Par al : le 03/09/15 à 22:28:53
| Dire merci | si ce n'est pour avoir le conseil quand tu ne connais pas le produit. après, quand c'est pour de la "recharge", pourquoi pas, mais perso je considère que le pro qui me "dépanne" en soignant mes animaux au milieu de la nuit (encore cet aprèm, un client m'a fait la remarque que pour le fécalome de son chien, tout a été fait en 2h30 anesthésie comprise et retour du chien à la maison, alors que si ça avait été pour un humain, il aurait fallu y passer au moins la journée....), je lui achète chez lui plutôt que chez un "grossiste". (et que c'est rare d'avoir besoin d'un vermifuge ou d'un antipuce "là maintenant tout de suite" ) |
Par maud : le 04/09/15 à 00:11:59
| Dire merci | Disons Que je suis septique quand au diagnostic du pharmacien. Il n est ni médecin, ni dermato ni veto... Que chacun fasse son métier et tout le monde se portera mieux lol. |
Par 4patt : le 04/09/15 à 09:19:08
| Dire merci | maud ah ben ça après libre a chacun d'y croire ou non, après j'ai espoir quand même qu'un bon professionnel de santé de la pharmacie aura l'idée d'envoyer la personne auprès d'un médecin si les symptomes lui semble grave |
Par ze_kita : le 04/09/15 à 15:23:34
| Dire merci | ET bah ... ça se fait plaisir ici en ramenant sa science un mois après, encore et toujours ça juge sans rien connaitre du contexte (quoique, j'ai pourtant écris plus haut face à ces mêmes critiques de "pros "que même si je m’étais fournie sans consulter le veto cette fois ci je l'avais fait precedement et acheté sur foi de ces conseils ci , que 150 bornes me séparaient alors de mon veto et que je me voyais mal demander un conseil gratuit chez qqn chez qui je ne suis pas cliente, que je pensais l'infestation minime vu le peu de temps entre la sortie et l apparition des puces sur nous ) . Il ne me semble pas m'être plaint simplement demandé conseil sur la mise en pratique la plus pertinente entre les produits que j'avais (pour lesquels je n'ai pas demandé conseil au pharmacien  , c'est concernant la commande de confortis que j'ai parlé de pharmacien, parce que je pensais que le veto ne m'en delivrerais pas sans ordonnance alors que le pharmacien si (oui je sais c'est une autre croisade, mais là de suite ça m'arrangeais bien parce que j etais suffisament emmerdée financierement), j'ai pris un risque en toute conscience et l'ai assumé. Toutes mes excuses pour pas avoir voulu emmerder un pro que je ne connais pas pour ce qui me semblait "rien" dans un premier temps, c'est vrai, j'assume, je suis une attardée à penser qu'il me facturerais une visite ^^Bref comme d'hab à la moindre erreur de jugement on s'attire les foudre de la populasse 1chevalcomienne, tampis .en 13 ans de forum on s'en blase complètement, alors allez y faites vous plaisir après la bataille, moi je sors le popcorn tant c'est ridicule Et merci 4patt pour ceci " Al, Se fournir occasionnellement en pharmacie ne veux pas dire que la personne est bete a manger du foin " , comme quoi il subsiste quelques âmes tolérantes ^^ Kef' , je saisis toujours pas l'humour sur ce topic, enfin, si , le nauseabond, le méprisant et rabaissant je le déniche sans mal, mais du coup nan il passe pas vraiment, forcément, puisque je suis celle dont on se moque, c'est un humain ^^ Bref, comme dit , je me lance pas en croisade, j'ai autre chose à faire. J'ai réglé (enfin j'espere parce que c'est effectivement tenace ces saletés là) mon souci depuis un moment, si mon experience peut servir à d'autres tant mieux, même si c'est qu'en matière de défouloir |
Par ze_kita : le 04/09/15 à 15:27:01
| Dire merci | "mais perso je considère que le pro qui me "dépanne" en soignant mes animaux au milieu de la nuit (encore cet aprèm, un client m'a fait la remarque que pour le fécalome de son chien, tout a été fait en 2h30 anesthésie comprise et retour du chien à la maison, alors que si ça avait été pour un humain, il aurait fallu y passer au moins la journée....), je lui achète chez lui plutôt que chez un "grossiste". Bah...c 'est bien pour ça que je ne voulais pas aller cash chez le veto, puisque celui qui "sauve" mes bestioles je n'allais plus être cliente chez lui demenagement oblige , parce que justement je raisonne comme cela, si je suis cliente je suis fidèle |
Par ze_kita : le 04/09/15 à 15:28:52
| Dire merci | Nan mais 4patt ne défend pas l’indéfendable , il est bien entendu que si je commande un vermifuge ou un spray antipuce chez le pharmacien c'est aussi vers lui que je me tournerais à la prochaine colique ou quand j'aurais une douleur dans le bras gauche . D'ailleurs j'attends avec impatience de pouvoir tout acheter chez Leclerc, s'en est où tiens d'ailleurs cette histoire ? |
Par maud : le 04/09/15 à 19:11:56
| Dire merci | Et ba ze kita Pete un coup  |
Par 4patt : le 04/09/15 à 19:37:34
| Dire merci | Mdr ze kita Nan mais remettons les choses en place hein Quand on va au medecin il fait un diagnostique et nous donne une ordonnance pour aller acheter les medoc specifiques Quand on va au veterinaire il fait un diagnostique et nous donne une ordonnance ainsi que les medoc spécifiques De l'autre côté pour les humains ou animaux il existe des medicaments en libre services en pharmacie, je ne vois pas ou est le probleme. chez mon médecin il m'arrive aussi d'y aller en urgence et il ne m'a jamais fait la remarque comme quoi je n'achetais pas mes dolipranes chez lui que s'est honteux etc etc etc......bon il n'en vend pas........et je comprend pourquoi quand je vois parfois le patacaisse pour les medicaments animaux Moi je suis une grosse vilaine j'achète principalement sur internet. Je me considere quand meme comme une excellente cliente pour mes vetos, je suis fidèle et ne cherche pas a aller voir ailleurs, je paie en temps et en heure, je leur fait entièrement confiance niveau diagnostique, je les recommande volontiers a d'autre proprio si besoin. Je ne leur cache pas le faite que j'achète mes antipuces et anti-insectes en ligne, et mes vermifuges equin en gros avec un ami éleveur. Et cela ne m'empêche pas de discuter avec mes vetos sur les protocoles ou autre.... Message édité le 04/09/15 à 19:42 |
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