Ca continue!!! (attentats)
Sujet commencé par : plante41 - Il y a 4353 réponses à ce sujet, dernière réponse par Loarghann1 personne suit ce sujet
Par plante41 : le 13/11/15 à 22:22:27
| Dire merci | A l'heure qu'il est, il y a des fusillades en cours à Paris!! 10e et 11e arrondissements... Dans quel monde vit-on?!  Ce message a été modifié par un modérateur.Ce message a été modifié par un modérateur. |
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Par Yann22 : le 04/06/18 à 19:27:03
| Dire merci | Il suffit de se confesser pour être pardonné, n'est-ce pas? Non  |
Par cicitt : le 04/06/18 à 19:45:35
  Déconnecté | yann22 peux-tu expliciter? Je fais des recherches, mais je ne trouve pas. Du coup je suis tombée sur le site CyberCuré et sur le péché de masturbation  Lien |
Par Yann22 : le 04/06/18 à 20:08:36
| Dire merci | Sans contrition sincère, pas de pardon. Sans volonté sincère de réparer ses fautes, pas de pardon. Sans volonté sincère de tout mettre en œuvre pour ne plus retomber dans ses travers, pas de pardon. Se confesser ne suffit pas pour être pardonné aux yeux de l'église catholique. |
Par beeboylee : le 04/06/18 à 20:18:39
| Dire merci | Feraient mieux de réfléchir au peché de pédophilie...plutôt que de sodomiser les dipteres. Le célibat et la chasteté des prêtres,Voilà bien un truc que la religion catholique ferait bien de nuancer... Ça éviterait des dérives.... De surcroît,ça n'allait même pas de soi aux prémisses de la dite religion. |
Par dejavu : le 04/06/18 à 20:26:46
| Déconnecté Dire merci | Tout à fait beeboylee depuis le XIIe siècle seulement il me semble... J'en avais conclu dans mes jeunes années que tous les prêtres étaient puceaux et frappée de découvrir à l'école (j'étais chez les soeurs) qu'un des prêtres avait été marié, et était devenu prêtre après son veuvage. C'est un bon créneau pour les chômeurs veufs finalement puisqu'on fait venir des prêtres de Pologne pour combler les manques dans les campagnes...  |
Par dilou : le 04/06/18 à 20:35:38
| Dire merci1 | Je n'ai pas lu toute la discussion, vous avez été trop bavards. Mais quand on cherche des exemples de grands hommes, humanistes, qui n'ont pas été inspirés par une religion, moi, je pense immédiatement à l'Antiquité grecque, avec ses philosophes, ses historiens, ses écrivains.Socrate, Thucydide, Sophocle. Qu'on ne me dise pas qu'ils avaient bien une religion : la religion antique n'a pas pour objectif de donner une morale, elle régit simplement les rapports entre les hommes et les dieux. |
Par beeboylee : le 04/06/18 à 20:55:21
| Dire merci | En fait la question se pose des le IV eme siecle des lors que les chretiens ne sont plus voués aux lions ,grills ,flèches ,bouillons et autres joyeusetés . On ne peut plus officiellement souffrir, alors on substitue et on remplace les persécutions par l’ascétisme... il y a une forme de masochisme latent là dessous qui m a toujours laissée perplexe .Pourquoi un homme de dieu ne pourrait il pas avoir acces au plaisir et surtout quel credit lui accorder quand il condamne le vulgum pecus alors meme qu'il ne connait pas ce qu'il condamne? Je suis assez Ok avec la vision des religions paiennes de Dilou qui ne sont absolument pas manichéennes et frappent allègrement le juste comme le filou .Suffit de regarder ce pauvre Oedipe . |
Par Chrysalis : le 04/06/18 à 23:17:22
| Dire merci | La religion est aux lois régissant la société ce que la peau de bête est aux vêtements modernes: une base necessaire à l'époque , mais complètement éculée et pas sexy.  |
En lignePar beeboylee : le 05/06/18 à 07:22:08
| Dire merci2 | Oui enfin, c'est la theorie parce que ce debut de XXieme siecle est cent fois plus religieux que la fin du XXeme.. Quand j'avais 20 ans mes potes musulmans buvaient du pinard et considéraient le ramadan comme un machin eculé que plus personne ne faisait sauf quelques tres vieux ou tres croyants.. Personne ne savait quand il commençait et la question du voile n'en etait pas une Quand j'avais 20 ans le droit à l avortement etait incontestable et on n'entendait pas ululer certains cathos .Quand j'avais 20 ans on avait enfin l'impression ,du moins ici, que les religions avaient acquis un statut domestique et plus politique .. Mais ça c'etait avant . |
Par Loarghann : le 05/06/18 à 11:10:53
| Dire merci | pascale et tyoc : "Quand à "citer des laïcs" remarquables" là, c'est moi qui me suis emmelée les pinceaux, j'ai dit laic alors que je pensais athée, ce n'est bien évidemment pas du tout la même chose. Oui pascale, il y a aussi des croyants qui ont un beau vide philopsophique, j'en suis très consciente. @cicitt : là "Sinon on peut avoir la Foi sans être croyant [....]Mais oui, on est bien plus grands que ce qu'on nous fait croire." je te rejoins tout à fait, sauf que j'appelle croyant non pas les adeptes d'une religion plus ou moins officielle, mais bien tout ceux qui acceptent l'existence d'un truc qui dépasse notre condition d'humains... En fait, je vois la foi (ma définition de la foi, donc je ne parle pas de la foi catholique, ni même d'une fois liée à une quelconque église ou religion) comme un moyen d'accès à la spiritualité, et je crains pour les enfants d'athées, qui n'ont jamais été confronté du tout à cette réflexion pendant leur enfance, qu'ils n'y aient pas accès facilement d'eux même, et que donc ces adultes soient quelques part privés de spiritualité... Je vois la foi dans une quelconque religion comme quelque chose qu'on te donne enfant pour que tu puisse passer ta crise d'adolescence dessus, te l'approprier, la rejeter, et puis l'accepter avec ce qui t'intéresse, et rejeter ce qui ne colle pas à tes valeurs. Il y a plein de choses dans la religion catholique qui ne collent pas à mes valeurs. Ca ne m'empêche pas d'avoir la foi, mais je ne me sens pas faire réellement et pleinement faire partie de la famille catholique, parce que je réprouve trop de choses venant d'elle. |
Par tyoc : le 05/06/18 à 11:23:25
| Dire merci | En fait, je vois la foi (ma définition de la foi, donc je ne parle pas de la foi catholique, ni même d'une fois liée à une quelconque église ou religion) comme un moyen d'accès à la spiritualité, et je crains pour les enfants d'athées, qui n'ont jamais été confronté du tout à cette réflexion pendant leur enfance, qu'ils n'y aient pas accès facilement d'eux même, et que donc ces adultes soient quelques part privés de spiritualité.. Mais c'est super condescendant comme vision.  A mon époque le catéchisme était obligatoire et je l'ai vécu comme une contrainte. Tu penses bien que le côté spirituelle du truc m'est largement passé au dessus. "Quand à "citer des laïcs" remarquables" là, c'est moi qui me suis emmelée les pinceaux, j'ai dit laic alors que je pensais athée Donc pour toi, les athées ne peuvent pas faire de bonne action ?? C'est réservé aux croyants ?? |
Par Loarghann : le 05/06/18 à 11:44:47
| Dire merci | non, tyoc, ce n'est ni ce que j'ai écrit ni ce que je pense, je pense juste qu'une éducation à la religion facilite l'accès à la spiritualité, et il n'y a absolument rien de condescendant dans ce que je dis. Je dis que c'est un moyen d'accès, pas le seul.... |
Par Uriette : le 05/06/18 à 12:02:20
| Déconnecté Dire merci | Moi aussi je trouve ça condescendant ( et je sais que tu n'es pas comme ça Coralie). On n'a aucun recul sur les athées très longtemps les gens n'avaient pas la liberté de conscience. Partant de la je trouve le raisonnement bancal. |
Par Yann22 : le 05/06/18 à 13:28:13
| Dire merci | En fait, je vois la foi (ma définition de la foi, donc je ne parle pas de la foi catholique, ni même d'une fois liée à une quelconque église ou religion) comme un moyen d'accès à la spiritualité,[...] Hum... difficile de concevoir la foi sans spiritualité. Du coup, je pencherais pour l'inverse: la spiritualité peut conduire à la foi. Mais pas forcément. Du coup, je n'ai pas les mêmes craintes qu toi pour les enfants d'athées. |
Par Pascale1 : le 05/06/18 à 14:01:33
| Dire merci2 | Je suis athée depuis que j'ai quoi... 11 ou 12 ans. Et ce sont les 4 années de catéchisme qui ont précipité cette état de fait  On peut parfaitement vivre sans avoir "la foi"....je crois en l'humanisme, pas en la "spiritualité". je ne crois pas en l'âme, en l'au delà ni dans le fait qu'il existe un être/chose supérieur(e). Et franchement, je vis très bien comme ça. J'ai pas l'impression d'avoir "loupé" quelque chose  Je suis capable de me trainer dans une église pour un mariage ou un enterrement et même d'y lire un texte si on me le demande. Mais, d'ordinaire, quand je rentre dans uen église, c'est pour en apprécié l'architecture, le decorum ou quelques œuvres |
Par tyoc : le 05/06/18 à 14:01:50
| Dire merci | Ben quand tu écris ça : En fait, je vois la foi (ma définition de la foi, donc je ne parle pas de la foi catholique, ni même d'une fois liée à une quelconque église ou religion) comme un moyen d'accès à la spiritualité, et je crains pour les enfants d'athées, qui n'ont jamais été confronté du tout à cette réflexion pendant leur enfance, qu'ils n'y aient pas accès facilement d'eux même, et que donc ces adultes soient quelques part privés de spiritualité... C'est pas tout à fait la même chose que : non, tyoc, ce n'est ni ce que j'ai écrit ni ce que je pense, je pense juste qu'une éducation à la religion facilite l'accès à la spiritualité, et il n'y a absolument rien de condescendant dans ce que je dis. Je dis que c'est un moyen d'accès, pas le seul.... Du coup c'était tes premier propos qui n'était pas très clair. |
Par Loarghann : le 05/06/18 à 15:32:38
| Dire merci | Bon, désolée que mes propos semblent condescendants, ce n'est vraiment pas du tout mon propos, ni même mon idée... Je ne vois pas du tout les croyants comme supérieurs aux athées, et du coup je ne comprends pas ou vous voyez de la condescendance, mais visiblement j'ai du merder dans l'expression de ma pensée. Chez moi, il s'agit surtout d'une interrogation : par quels moyens les enfants d'athées, élevés en athée accèderont-ils à une certaine spiritualité ? Si je veux simplifier ma pensée pour la rendre plus accessible : on a d'un coté les croyants, de l'autre les athées, et d'un coté les gens avec spiritualité et d'un autre les gens sans. on a des gens dans les quatre cases : croyants/spirituels; athées/spirituels; croyants/non spirituels; athées/non spirituels. Sans les différentes occasions que nous offre la religion de nous interroger sur notre spiritualité, comment les enfants issus d'athées non spirituels accéderont à la spiritualité ? Vous qui êtes athées, avez-vous été élevés par des parents athées, et comment vous ont-ils fait prendre conscience de la dimension spirituelle ? comment vivez-vous votre spiritualité au quotidien et au long court ? |
Par Loarghann : le 05/06/18 à 15:34:53
| Dire merci | pour moi, du coup, la spiritualité n'est plus accessible qu'aux personnes ultra éduquées qui ont eu l'occasion de faire de la philosophie et de l'étude de texte, etc... C'est de moins en moins le cas dans les écoles secondaires, et beaucoup moins le cas en Belgique qu'en France, ou vous avez de bien meilleures bases en culture gé que nous. Comment ces gamins accèderont-ils ce qu'apporte la spiritualité ? |
Par cicitt : le 05/06/18 à 16:11:46
| Déconnecté | J'étais athée pure et dure avant Antonin, j'ai été baptisée mais parce que ça se faisait, je ne suis jamais allée à la messe, je n'ai jamais fait de cathé, etc. Je croyais juste en ma bonne étoile. Et puis... et puis voilà quoi Il m'a sortie de mon profond sommeil. Du coup, j'ai accès à beaucoup de choses que je ne comprenais absolument pas avant. |
Par cyberds : le 05/06/18 à 16:23:11
| Dire merci | La spiritualité est indissociable de la nature humaine, elle a commencé dans les cavernes, pour accéder au virtuel et au spirituel, il suffit de rêver Avant la naissance des religions, il existait les mythes, les légendes. Pour avoir une spiritualité (je ne parle pas de la foi en une religion) , le quotient intellectuel est suffisant, avoir des interrogations ne signifie pas forcément croire en Dieu On pourrait dire aussi que le doute est une ouverture et que la croyance est une fermeture ... Être religieux ou athée, c'est une croyance, il est bien plus sage dans l'état actuel des connaissances d'être agnostique  |
Par cicitt : le 05/06/18 à 16:29:09
| Déconnecté | Oui tu as raison cyb avant j'étais agnostique, je n'aurais jamais affirmé qu'il n'y avait rien après la vie, mais je croyais qu'on naissait, on vivait, on mourrait et pis voilà, c'était assez simple Parfois j'aimerais bien me rendormir lol |
Par Pascale1 : le 05/06/18 à 16:36:43
| Dire merci | " vous ont-ils fait prendre conscience de la dimension spirituelle ? comment vivez-vous votre spiritualité au quotidien et au long court ?" Ben, perso, je la vis pas Ma fille est en école catholique (pa sle choix, c'est la seule école privée de la ville), elle suit un semblant d'enseignement religieux d'un niveau infligeant. Elle n'est pas baptisée mais on lui a expliqué qu'on pouvait le faire si elle souhaitait faire sa profession de foi, en même temps que ses camarades. Visiblement, ça ne la tente pas. J'ai été baptisée, mais élevée par des catholiques non pratiquants qui ne se posaient pas trop de question. Je suis allée au catéchisme à ma demande, ce qui a un peu fait grincer les dents de mon père. Perso, je ne vois guère de différence entre l'athéïsme et l'agnosticisme, si ce n'est que l'un est plus "bien-pensant" que l'autre |
Par Loarghann : le 05/06/18 à 17:02:59
| Dire merci | bon, ben j'espère sincèrement avoir tort. Avez-vous lu American Gods ? Je nourris ma réflexion entre autre de lectures comme celles là. Pour moi, être athée, c'est une certitude, exactement comme le dit cyb. C'est pour moi beaucoup plus intransigeant que de croire en quelque chose, c'est etre absolument certain qu'il n'y a rien. Et si il n'y a rien, à quoi bon se dépasser ou même se remettre en cause ? |
Par kirikou : le 05/06/18 à 17:11:14
| Dire merci1 | par quels moyens les enfants d'athées, élevés en athée accèderont-ils à une certaine spiritualité ? J'aurais bien envie de te répondre par une autre question: "par quels moyens les enfants élevés dans une religion accèderont-ils à une certaine spiritualité ?" Mon expérience d'enfant: - ma grand-mère bigotte qui ne vivait la religion que par les obligations et les interdits et vivaient dans l'angoisse permanent de finir en enfer. Bonjour l'éveil à la spiritualité de ses petits-enfants version "si tu fais pas ça, tu périras dans les flammes de l'enfer". Heureusement que mes parents repassaient derrière - le caté, dispensé par des gens ouverts, très "Vatican II" mais AUCUN éveil à la spiritualité. Plutôt de trucs du genre "aimez-vous les uns les autres", "il faut partager", "il faut être tolérant". Sauf que mes parents, pas du tout pratiquants m'apprenaient la même chose sans aucun contexte religieux. Mon expérience récente dans des bahuts avec une grande majorité d'enfants allant à l'école coranique: même impression que pour ma grand-mère bigotte: ils sont élevés dans la peur des flammes de l'enfer, "fait pas ci, fait pas ça'. Reste que c'est dans mon cours d'histoire que je leur ai expliquer que l'Aïd, le sacrifice d'Abraham, il était raconté dans la Bible (et je vous dis pas le scandale) et c'est moi qui leur ai expliqué le sens de ce sacrifice (eux, il font un sacrifice rituel puis la fête en suivant un rite précis mais sans se poser de questions). J'ai même appris à certains que cracher ou proférer des insultes étaient incompatible avec le ramadan, pour eux, c'était juste "ne pas boire / ne pas manger", ils ne saviant pas que c'était un mois de purification intérieure  Bref, aucune spiritualité derrière tout ça car on ne se pose aucune question, on ne s'interroge sur rien, on avale juste un dogme. Bizarrement, les personnes chez qui je retrouve le plus de spiritualité, ce sont celles qui ont été élevé dans un milieu athée ou non pratiquant et qui en grandissant se sont ouvertes à la religion/se sont converties. La foi et la religion supposent de la spiritualité. Dans la réalité, j'ai souvent vu la religion comme quelque chose qui étouffe la spiritualité. De toute façon, il n'y a qu'à écouter les questions qu'un jeune enfant pose à ses parents (vous savez, la fameuse série des "pourquoi" ) pour se rendre compte que l'enfant se pose les bonnes questions. Après tout dépend de la réponse des parents, mais à mes yeux, ça ne dépend absolument pas du fait qu'ils soient croyant ou pas.Message édité le 05/06/18 à 17:16 Message édité le 05/06/18 à 17:17 |
Par kirikou : le 05/06/18 à 17:15:36
| Dire merci2 | si il n'y a rien, à quoi bon se dépasser ou même se remettre en cause ? Pour le plaisir de s'être dépasser pour soi ou pour ceux qu'on aime et pas pour être sûr d'être dans les petits papier de dieu? Pourquoi est-ce si inconcevable pour toi qu'on puisse être athée et pourtant avoir envie de faire quelque chose de bien de sa vie? On peut très bien le faire pour SOI. Je suis athée, cela ne m'empêche pas d'avoir parfois mauvaise conscience, d'avoir envie de changer des choses dans ma vie, voire de refaire le monde. et au passage, qu'on ne me dise pas que c'est un raisonnement égoïste: beaucoup de croyants conditionnent leurs choix en fonction de ce que leur dit de faire leur religion pour ne pas aller en enfer. |
Par Uriette : le 05/06/18 à 17:50:43
| Déconnecté Dire merci1 | Etymologiquement Athée c'est quand meme sans dieu, pas "sans rien"... Tu peux croire en des tas de chose autres qu'un "dieu". Chez moi, il s'agit surtout d'une interrogation : par quels moyens les enfants d'athées, élevés en athée accèderont-ils à une certaine spiritualité ? Je ne peux pas te dire ayant eut une éducation religieuse et spirituelle. Mais est-ce vraiment indispensable d'accéder à une vie spirituelle est-ce vraiment universellement indispensable ? Ca te parait indispensable, moi ça ne me fait ni chaud ni froid. si il n'y a rien, à quoi bon se dépasser ou même se remettre en cause ? Elle est bizarre ta question t'as vraiment besoin de quelque chose ? Je veux dire y a pas "rien", y a au moins "nous", nos enfants, les enfants de nos enfants et tous les autres. |
Par PIROU : le 05/06/18 à 20:28:37
| Dire merci | moi je ne suis pas athée , je crois au père Noël , et que personne ne vienne me dire qu'il n'existe pas  |
Par Pascale1 : le 05/06/18 à 21:10:22
| Dire merci | "Et si il n'y a rien, à quoi bon se dépasser ou même se remettre en cause ?" Nan mais sérieux...... Je n'en reviens même pas que tu te poses cette question: J'avance, je fais des projets, des plans pour l'avenir, pour moi, pour ma famille, pour ma fille. Je fais attention, dans la mesure de mes possibilités, à l'environnement et à d'autres choses: pour l'humanité à venir, mais aussi pour la faune et la flore, car je considère que nous sommes les garants de l'avenir. Pas besoin de "spiritualité", de Dieu ou d'instance "supérieure" pour me faire avancer |
Par Uriette : le 05/06/18 à 21:16:35
| Déconnecté Dire merci2 | il est bien plus sage dans l'état actuel des connaissances d'être agnostique C'est juste le résultat logique de la réflexion : si je ne peux ni prouver l'existence ni l'existence de dieu je suis obligée d'être agnostique. Sauf que dans ce cas, pour rester cohérent, il faut être agnostique de tout ce dont on ne peut pas prouver l'inexistence : les licornes, le père Noel, la petite souris. Finalement si tu choisi d'être agnostique de dieu mais pas de la petite souris, c'est que tu fais un choix qui finalement ne repose pas sur la sagesse mais qui est personnel. C'est donc assez compliqué en réalité l'agnosticisme est peut-être réponse la plus neutre possible à l'existence de dieu. Sachant que la foi en "dieu" n'est pas la seule foi qui existe. Message édité le 05/06/18 à 21:19 |
Par tyoc : le 06/06/18 à 08:10:22
| Dire merci | "Et si il n'y a rien, à quoi bon se dépasser ou même se remettre en cause ?" Nan mais sérieux...... Je n'en reviens même pas que tu te poses cette question: Ce qui me choque c'est pas tant la question, c'est que la question vienne de toi loarghann . En ce connait en vrai et ça me fait très bizarre de lire tes propos. |
Par dilou : le 06/06/18 à 08:26:50
| Dire merci | Et si il n'y a rien, à quoi bon se dépasser ou même se remettre en cause Au nom d'une certaine idée de l'homme, de ses possibilités de perfectionnement, de sa capacité à améliorer le monde... bref, ça s'appelle l'humanisme. |
Par Pascale1 : le 06/06/18 à 09:50:07
| Dire merci | On peut être athée ou agnostique (parce que suivant les moments de sa vie, on peut facilement varier de l'un à l'autre ) et aimer les gens, croire en eux |
Par cyberds : le 06/06/18 à 10:25:35
| Dire merci | C'est pour moi beaucoup plus intransigeant que de croire en quelque chose, c'est etre absolument certain qu'il n'y a rien. ce n'est pas différent que d'être absolument certain qu'il y a quelque chose, la certitude est à la fois une force et un danger, c'est au nom de ça qu'on fait la guerre aux autres Il y a un certain manque d'humilité dès lors qu'on sort du doute, non? De l'humano-centrisme aussi ... |
Par Yann22 : le 06/06/18 à 11:45:38
| Dire merci | Pour en revenir aux propos de François Molins, procureur de la République de Paris, outre la cinquantaine de détenus condamnés pour terrorisme qui seront remis en liberté d'ici 2019, ce sont également 400 détenus de droit commun identifiés comme radicalisés qui seront libérés. Lien Ca promet des lendemains qui chantent |
Par Pascale1 : le 06/06/18 à 13:38:02
| Dire merci | ... ou qui pleurent |
Par Loarghann : le 07/06/18 à 10:27:56
| Dire merci | "si il n'y a rien, à quoi bon se dépasser ou même se remettre en cause ?" Elle est bizarre ta question t'as vraiment besoin de quelque chose ? Je veux dire y a pas "rien", y a au moins "nous", nos enfants, les enfants de nos enfants et tous les autres. Oui, elle est bizarre ma question, je vous rejoins. Tyoc, je ne parlais pas spécialement pour moi, hein. Je ne suis moi même pas certaine que quelque chose existe vraiment au dessus de nous, je n'ai aucune certitude. Mais pour être honnête, puisque je lui parle et le voue régulièrement aux enfers, ou que je parle aux proches que j'ai perdu, je dois bien admettre que je crois qu'il y a quelque chose qui nous dépasse. Je ne lie pas ca forcément aux dieux, et je suis ok avec kirikou qui dit qu'une éducation religieuse sans âme ni réfléxion, sans esprit critique, fait même plus de dégâts que pas d'éducation religieuse du tout. Bref, pas simple pour moi de mettre par écrit le pourquoi du ressenti que j'ai du "vide spirituel" m'inquiète à ce point. Je ne trouve en rien l'éducation religieuse parfaite pour parvenir à une spiritualité, je préfèrerai que la réflexion soit menée sans les religions, mais empiriquement, ce que je vois autour de moi, les parents qui m'entourent, les non religieux laissent pratiquement toujours tomber le domaine spirituel et je trouve ca dommage. Pour en revenir au sujet de base, en Belgique, deux journalistes ont été inculpées pour traite d'êtres humains, sous le prétexte qu'en hébergeant des migrants, elles avaient hébergé des passeurs et donc s'en étaient rendues complices... Ca et le décès de la petite mawda... Je vis dans un pays fascisant et c'est ma joie ? Coralie |
Par cicitt : le 07/06/18 à 10:47:46
| Déconnecté | Je vis dans un pays fascisant et c'est ma joie ? Il y a un rapport avec les religions? |
Par Loarghann : le 07/06/18 à 10:58:52
| Dire merci | euh, non, là je repassais au sujet migrants/attentats, le lien que l'on fait systématiquement, et les dérives sécuritaires que les attentats justifient... ou pas |
Par cicitt : le 07/06/18 à 11:54:16
| Déconnecté | les dérives sécuritaires que les attentats justifient... ou pas Effectivement, c'est un très bon prétexte |
Par Loarghann : le 07/06/18 à 13:21:56
| Dire merci | sans cautionner ni le lien que l'on fait, ni les dérives sécuritaires, hein... Du moins pas celles qui mènent des humanistes en prison et des enfants à la mort... |
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