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Bravecto, Nextgard : un réel danger ?!

Sujet commencé par : crazyofhorse - Il y a 188 réponses à ce sujet, dernière réponse par swann
1 personne suit ce sujet
Par crazyofhorse : le 07/11/16 à 21:20:28

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Mon poilu ne supporte absolument pas les pipettes contre puces et tiques donc il y a déjà un moment que je lui donne ou du Bravecto ou du Nextgard...

Sauf qu'en ce moment on trouve des tas et des tas de témoignages sur le fait que des chiens sont morts "empoisonnés" juste après la prise de ces fameux comprimés Et j'ai en plus de ça une connaissance qui vient de perdre sa husky d'un pseudo empoisonnement, le veto à pas trop su... Sauf que 48h avant il lui avait donné du bravecto (je précise que la chienne était en pleine santé et était hyper sportive). Je viens de l'apprendre ce soir...

Me voilà donc à devoir donner le comprimé à mon chien car on est arrivé à la date ou il doit le prendre et je flippe grave Mais vraiment...

Surtout que mon chien a une fragilité foie/pancréas...

Bref, y a t'il quelqu'un pour éclairer ma lanterne ?! Pourquoi vendre des produits aussi dangereux ?! Et quelle autre alternative hormis la pipette...

Messages 121 à 160, Page : 1 | 2 | 3 | 4 | 5

Par swann : le 17/10/17 à 18:08:17

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"pour moi, le Bravecto risque plus de tuer mon chien que la piro"
pour toi...

t'as des chiffres? parce que sinon, c'est une opinion, pas des faits, et ça vaut rien, pas plus que de dire le contraire

"Mais si vraiment tu connais le sujet, alors tu devrais savoir que ça se soigne, et plutot bien sauf cas exceptionnel."
on se demande pourquoi on cherche tant à s'en protéger, sans doute pour faire marcher le commerce...

tiques et puces peuvent donner d'autres maladies, rien que pour la tique: maladie de Lyme, ehrlichiose (maladie chronique)et hémobartonellose ( apparemment c'est pas cool du tout).


Par swann : le 17/10/17 à 18:09:53

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moi si je ne mets rien, chienne poilue, qui vit dehors, je suis sûre d'une merde

et là j'ai même pas le choix

je m'en passerais bien, notez

Par crazyofhorse : le 17/10/17 à 18:20:00

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J'ai le summum du poil et pourtant j'ai tout abandonné moi aussi... Il a un collier Seresto autour du cou par acquis de conscience car vu la masse de poil (vive la crinière de lion), je ne suis pas persuadé que ça serve à grand chose...

Je ne dis pas qu'une piro c'est rien parce que c'est pas le cas mais la dernière prise de Bravecto ça m'a bien calmé, J'ai vraiment cru le perdre

Par Colomba : le 17/10/17 à 20:10:06

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"pour moi, le Bravecto risque plus de tuer mon chien que la piro"
pour toi...

t'as des chiffres? parce que sinon, c'est une opinion, pas des faits, et ça vaut rien, pas plus que de dire le contraire

"Mais si vraiment tu connais le sujet, alors tu devrais savoir que ça se soigne, et plutot bien sauf cas exceptionnel."
on se demande pourquoi on cherche tant à s'en protéger, sans doute pour faire marcher le commerce...

tiques et puces peuvent donner d'autres maladies, rien que pour la tique: maladie de Lyme, ehrlichiose (maladie chronique)et hémobartonellose ( apparemment c'est pas cool du tout).


Franchement, tu abuses la : parce que penser que la piro est plus dangereuse que ton cachet, c'est ton avis, et personnellment, je le respecte. Mais toi, tu es incapable d'accepter le contraire. Tu viens me bassiner a outrance sur les risques de la piro, et tu mets largement ton mouchoir sur les risques de tes cachets. En fait, tu es - et c'est légitime - persuadée d'etre dans le vrai et tu REFUSES un raisonnemnet différent. C'est pourtant simple : pour toi la piro est plus dangereuse, pour moi le cachet est plus dangereux. Ces prises de position, largemetn expliquees et exprimees ci dessus, ne devrait pas te poser de problème. Et pourtant, nan, y a rien a faire, faut que tu continues...
La piro du chien, je l'ai vécu plus d'une fois, et je me suis meme intéressée a une époque au vaccin. Donc bon, je sais aussi de quoi je parle et ce qui motive mes choix.

Par swann : le 17/10/17 à 20:42:23

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Eh oh! Y a moyen de parler calmement ? et d'éviter vexations et mépris à l'egard de son interlocuteur ?

Bon pis faudrait lire, je n'ai émis que des doutes , et pas des certitudes, parce que j'ai discuté avec mon véto, et j'en parle plus haut; comme Al, il vend le produit depuis qu'il est sur le marché, il collecte les retours dans un groupe de pharmaco vigilance sur l'ensemble du territoire et rien ne le dissuade pour l'instant de continuer à prescrire le médoc

Si je mettais un mouchoir sur les risques éventuels, j'aurais donné le truc à ma chienne et basta

Jusque là les qqs témoignages sur FB me paraissaient sujets à caution, pouvant faire partie du blabla des réseaux sociaux qui dit tout et son contraire

Je ne suis pas obtuse, mais j'essaie de faire la part des choses

Quand tu dis que le médoc est plus dangereux que les maladies induites par la tique ( ou la puce: j'ai eu une chienne allergique à la piqûre de puces, elle se mettait en sang, il fallait la protéger, et c'est tout), ce n'est pas question d'être d'accord ou pas avec toi, de refuser de changer d'avis ou quoi que ce soit de ce genre, il faudrait que tu le prouves, avec des chiffres ( sur une population de X chiens, combien de morts par bravecto/ combien de morts par maladies dues aux parasites? L'étude est encore à faire, et je pense qu'en fait elle coûtera trop cher, donc on continuera à en discuter ); la seule affirmation que j'ai émise, c'est que je ne prendrais pas le risque de la maladie, que ce n'était pas mon trip et que donc je trouve la situation inconfortable, surtout quand on a un chien poilu qui vit dehors , dort dans l'écurie et m'accompagne dans toutes mes balades.

Après bee m'a envoyé une etude américaine assez troublante, et je me suis promis d'en parler à mon véto ( en qui j'ai la faiblesse d'avoir confiance)

Par swann : le 17/10/17 à 20:49:03

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D'après ce que je lis à droite à gauche, on peut être trompé sur les symptômes de la piro, et ceux des autres maladies...

Dans le témoignage cité plus haut on fait remarquer que la fille attend 5 jours pour aller chez le véto, il faut 48 h parfois pour que la piro soit fatale

Il faut TOUT considérer quand on doit se faire une opinion

Par dejavu : le 17/10/17 à 21:55:07

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swann tu as eu des chiens bien malades de la lepto, ce qui a forgé ton opinion, d'autres ont eu des chiens malades ou morts du bravecto ce qui a forgé leur opinion maintenant il faut apprendre à vivre avec le fait (non prouvé scientifiquement) que des personnes différentes peuvent avoir des avis différents, les exprimer, vivre en fonction et voilà.

Tu crois que tu vas y arriver?

Par al : le 17/10/17 à 22:16:35

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ce que swan veut dire, c'est que le rapport bénéfice/risque du bravecto reste néanmoins largement en faveur de cette molécule, aussi dangereuse soit-elle soit disant. Car comme dit, les cas d'empoisonnements sont quand même rares au regard du nombre de comprimés vendus. Pour ma part, zéro cas parmi les chiens que je suivais/suis. Mais la précaution me fait passer plutôt sur un produit comme nexgard qui a la même efficacité mais ne dure qu'un mois.

Par contre dire qu'on préfère prendre le risque que son chien chope la piro plutôt que de prévenir, c'est facile à dire si on habite dans un endroit où il n'y a pas bcp de tiques malades..dans la clientèle où je bossais avant, en 2014, 140cas de piro sur le printemps....plusieurs morts, évidemment, malgré la prise en charge. Le bravecto est arrivé, vente massive car demande massive....l'année 2015 entière (je dis bien entière, par rapport à "juste" le printemps 2014)....40 cas....que des chiens qui ne prenaient pas d'anti-tiques efficace......
pourtant, niveau météo, on avait encore plus de tiques sur les chevaux que l'année 2014, donc c'est pas que c'était moins "année à tiques" (de toute façon nous à toulouse, réchauffement climatique oblige, on est désormais farcis de puces toute l'année, par exemple....quand t'as un chien à crise de DAPP la veille de Noel, jvous promets, ça fait tout drole...)
(dapp = dermatite allergique par piqures de puces)

Par swann : le 17/10/17 à 22:30:33

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Non je n'ai pas eu des chiens ''bien malades de la piro'', ils ont été soignés à temps

Mais je dis plus haut que pour la dernière, la chiotte n'aurait pas été au mordant, ça pouvait passer inaperçu, parce qu'elle n'avait aucun autre symptôme

Par swann : le 17/10/17 à 22:33:28

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Oui l'allergie aux piqures de puces, , c'est pas drôle pour le chien

D'ailleurs le principal vecteur de puces auprès du chien c'est le chat...à traiter aussi, donc...


Message édité le 17/10/17 à 22:34

Par swann : le 17/10/17 à 22:35:41

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Et pourquoi cette discussion me rappelle celle du post pour/contre la vaccination ?

Par beeboylee : le 17/10/17 à 22:51:25

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C'est un peu different en ce sens qu'on a un reel recul sur le benefice Vaccins vs non vaccination là où on en a moins sur ces produits somme toute assez recents et où surtout il y a une nette discordance entre etudes serieuses ricaines( je ne parle pas de facebook mais bien de la FDA) et etudes françaises emanant des labos .

Cela dit, clairement j'y ai eu recours il y a deux ans pour mes chattes infestées de puces on sait pas pourquoi et avec belle DAPP pour la bengale pelée genre cul de vautour et il n y avait que ça qui a marché .
De mon coté, j evite ces molecules tt en sachant qu'elles existent au cas où

Par al : le 17/10/17 à 23:03:06

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beeboylee
je n'avais pas vu ton lien mais pour moi il manque vraiment le nombre de comprimés de chaque sorte vendu pour qu'on puisse donner un % de risque....
et puis je me rends compte aussi d'un truc: beaucoup de gens ignorent totalement le poids de leur chien....j'en ai vu me dire que leur chien pesait 22kg (donc comprimé 20-40kg si on avait du vendre qqch) alors qu'une fois sur la balance....13kg! donc un comprimé surdosé sur un chien un peu sensible....hum......ça doit pas faire du bien :/

et la résorption orale peut effectivement poser souci à certains chiens, ça c'est pas un constat sur des chiens, c'est le fait qu'ils aient sorti le bravecto en pipettes pour chiens récemment qui me fait penser ça d'ailleurs le bravecto chat se vend plutôt pas mal j'ai l'impression, et pas trop vu de cas d'intox sur internet à ça

Par beeboylee : le 17/10/17 à 23:12:19

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Oui, enfin ds la mesure où ces machins sont delivrés par un veto, on peut supposer qu'il donne le comprimé en fonction du poids.
Ma vet pese scrupuleusement mes bestioles à chaque visite .les chats ont l air effectivement moins affectés par ces medocs.
Bon en même temps c'est inoxydable, un greffier

Par al : le 18/10/17 à 00:07:20

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sauf si tu sors la carte doliprane

mais question pesée, jme rends compte qu'on a régulièrement des gens qui arrivent, qui font suivre un animal mais pas l'autre, donc on voit pas l'autre et on ne connait pas son poids. Bon normalement on refuse de vendre, mais je sais très bien que certains acceptent de vendre sans avoir vu l'animal (illégal d'ailleurs), donc si on fait confiance aux dires du client....peut y avoir grosse boulette....

Par swann : le 18/10/17 à 07:02:37

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"Tu crois que tu vas y arriver? "

arrête de me prendre pour une débile

le problème c'est que tu parles d'avis...c'est symptomatique , on ne peut pas s'entendre, parce que je me fous des avis des autres et moi je n'ai pas d'avis

j'écoute les chiffres, les scientifiques

et alors quand je lis sous la plume d'une véto: " 140cas de piro sur le printemps....plusieurs morts, évidemment, malgré la prise en charge. "

je me dis que c'est pas un "avis" de constater que non, la piro n'est pas une maladie anodine, et de là à penser que prendre le risque de la piro pour son chien est très discutable...

le bravecto en pipettes, c'est peut-être ça la bonne solution!

Par swann : le 18/10/17 à 07:05:20

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bien sûr pesée obligatoire aussi pour toutes mes bestioles avant consult'
..sauf les juments

cela dit à 19 kgs, si on me donne du 20-40 kgs, on est presque dans le surdosage

Par Colomba : le 18/10/17 à 07:22:20

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Et pourquoi cette discussion me rappelle celle du post pour/contre la vaccination ?


J'en étais sur, mais cela démontre que tu es vraiment dans une pensée binaire.
L'amalgame avec les vaccins, au dela d'etre maladroit, est déplacé. Tu me reproches mon langage, mais le fonds de ma pensée est bien moins "agressif" que ce que tu es en train de faire, tu n'es plus dans le raisonnement mais dans le préjugé.

Par Colomba : le 18/10/17 à 07:25:56

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Et arrete de nous gaver avec tes preuves scientifiques, c'est lourd a force. On ne fait que te dire depuis le départ que y a des chiens qui meurrent du bravecto, et toi tu viens nous parler de chiffres, au prétexte de chiens qui meurent aussi de piro. On en a reparler encore et encore, chacun prend sa prise de risque en fonction de sa conscience : moi je ne prends pas le risque d'empoisonner MOI MEME mon chien. Si un jour ta chienne est foutue et mourrante a cause du bravecto, a voir comment tu raisonnes, je suis persuadée que tu nieras jusqu'au bout son implication... Tu fais ce que tu veux, mais si, Dejavu a raison sur ce coup la, est ce que tu es capable de respecter une opinion différente de la tienne? Parce que la j'en do ute!

Par Kat... : le 18/10/17 à 09:57:35

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La lecture de ce post me fait à peu près le même effet que celui sur la vaccination. Pourtant le sujet m’intéressait également puisque Fluo reçoit du Bravecto, tous les 3 mois, depuis quelques années maintenant, mais les interventions virulentes, sans fondement scientifique démontré que ce soit dans un sens ou dans l'autre m'empêchent de me forger une opinion...

En tout cas la lecture de ce post, à défaut de m'apporter des preuves tangibles, aura au moins le mérite de soulever quelques questions, même si du coup, j'hésite encore sur la bonne solution.

Par swann : le 18/10/17 à 10:50:42

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virulente en effet tu l'es, colomba, c'est inoui quand tu montes aussitôt dans les tours

je ne sais pas comment on se forge dans ce domaine, une opinion, quand on parle de chiffres, de statistiques, de molécules, de maladies, de préventions, ailleurs que dans le domaine scientifique pour l'instant j'ai des témoignages qui ne valent que comme témoignages, et des études américaines, qui d'après al ( et je pense que d'autres vétos seraient d'accord
avec elle, à moins de douter de ses capacités) restent à compléter...je me propose d'en parler à mon véto

lui ayant posé la question, il ne m'a pas dit: faites-vous votre opinion, il m'a donné des chiffres: 2 cas de vomissements sur l'ensemble des prescriptions répertoriés dans plusieurs cabinets vétos...je le prends pour un charlatan, un commerçant dangereux, un menteur?

donc si je n'ai pas confiance en la parole d'un véto ( et ce n'est pas le premier qui me propose bravecto), je fais quoi? je me fais moi même "mon opinion"? et je ne vais plus chez le véto, je soigne mes animaux en auto médication par les plantes...c'est bien aussi

"Si un jour ta chienne est foutue et mourrante a cause du bravecto, a voir comment tu raisonnes, je suis persuadée que tu nieras jusqu'au bout son implication."
je demanderai une autopsie et porterai plainte et le véto n'aura plus qu'à fermer son cabinet...il le sait, j'imagine, surtout si c'est aussi courant, voire plus, que de ne pouvoir sauver un chien malade

si ma chienne meurt d'une piro? je n'aurais que mes yeux pour pleurer par contre

oui c'est un dilemme, charybde et scylla, mais je choisis scylla ( aussi peu souvent que je le peux): parce qu'au regard de ce que disent les vétos, on prend plus de risque à ne pas protéger qu'à le faire avec un produit qui fonctionne


c'est comme le vaccin contre la leucose...risque de sarcome, bien moindre que le risque de leucose, donc je vaccine

Par swann : le 18/10/17 à 11:07:25

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on a de la chance d'avoir une véto ici qui donne des chiffres:

"140cas de piro sur le printemps....plusieurs morts, évidemment, malgré la prise en charge." année 2014 dans son cabinet (à Toulouse?)

on imagine ça multiplié par le nombre de cabinets en France?

et on imagine plusieurs morts par bravecto sur 140 presciptions? et cela dans tous les cabinets de France?

vous croyez que le produit serait encore sur le marché? qu'il aurait même été sur le marché?

vous trouvez que le rapport risque morts par maladie et morts par bravecto est le même?

je milite pas pour le bravecto, j'ai beaucoup de scrupules à le donner maintenant, mais je compare, j'essaie de savoir

et on peut causer sans se lancer des vexations à la figure et se laisser aller à des réactions de colère épidermique


Message édité le 18/10/17 à 11:07

Par al : le 18/10/17 à 11:18:19

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ne multiplie pas par le nombre de cabinets car la proportion de cas de piro est hyper variable selon les régions.
Nous, dans l'ouest toulousain et en forêt de Bouconne, c'est la cata. Les vétos près de Bouconne en sont à faire un frottis piro pour n'importe quel chien qui ne mange pas, sans fièvre, sans boiterie, rien....autant te dire que là bas, les gens se posent bcp moins de questions concernant le bravecto et c'est leur best seller.... car la pression infectieuse est énorme.
En bretagne, si j'ai bonne mémoire, dans certains coins y'a des vétos qui n'ont même plus de carbésia sous la main

Par swann : le 18/10/17 à 12:00:12

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ça dépend parfois d'un jardin à l'autre

mais même sans multiplier par cabinet, hein...

Par swann : le 18/10/17 à 12:04:26

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mais puisque t'es là, al, arrive-t-il qu'un chien meure de piro, ou d'une autre maladie donnée par les tiques, alors qu'il est allé "à temps" chez le véto? (je veux dire dès le premier symptome...en sachant que malheureusement beaucoup "attendent de voir"

y a -t-il des cas de séquelles irréversibles induites par la piro (ou d'autres maladies données par les tiques)?

j'ai eu un Ba qui a eu deux piros dans sa vie, (malgré pipettes, frontline...à l'époque) qui est mort à 11 ans d'un cancer du foie, je me suis souvent demandé s'il pouvait y avoir un lien

Par Colomba : le 18/10/17 à 12:40:24

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virulente en effet tu l'es, colomba, c'est inoui quand tu montes aussitôt dans les tours

Encore une fois, mon ton est peut etre virulent, mais le fond l'est bien moins que tes interventions, qui ont l'air plus "douces" mais encore une fois qui sont beaucoup plus virulentes sur le fond, meme si tu es plus pédagogue dans ta formulation, et que tu colles des gentils smileys au bout de vérités assainée. Donc c 'est un peu facile je trouve, car sur le sujet tu as un positionnemnet beaucoup moins tolérant que moi.


Message édité le 18/10/17 à 12:41

Par laureBrrrrr : le 18/10/17 à 12:58:55

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C'est comme pour la vaccination c'est un choix balance bénéfice pour certaines valence en fonction des régions.

Ici région avec pas mal de Piro / Lyme and co le chien est vacciné et nexgard en période de profusion des tiques (variable d'une année a l'autre du coup le nombre de prise et la période). Pourquoi par voie Orale ? parce que j'ai un chien qui se baigne quasiment tous les jours, du coup les colliers HS et les pipettes perte d'efficacité aussi.

Ca diminue certains chiens ++ la Pyro tous de même une fois soignée, même si pris a temps des chiens que j'ai vu autour de moi.


Par laureBrrrrr : le 18/10/17 à 13:01:56

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et certains chiens en meurt.

Les liens mis sur le braveco on a pas de descriptif de la population étudié, quand on voit les soucis de perméabilité du au mutation chez certaines races ça serait interessant de voir dans quelle mesure y'a un lien.
Tous ce qui est berger on a de plus en plus de fragilité et de réaction allergique (pas que d'ailleurs).
Du coup un dosage plus faible limite un peu les risques effectivement, a voir aussi identifier les chiens qui serait peut être plus a risque
voir qui a "vraiment" besoin chez les chiens de ce type de couverture (risque and co)

Aprés je suis un peu comme Pakret qui dit plus haut que ça "reste des insecticides" du coup "dur" d'être étonné qu'il y est des effets secondaires, ça reste du "poison" même si ça agit de façon plus ou moins ciblé en fonction des espéces and co

Par swann : le 18/10/17 à 13:24:10

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"Encore une fois, mon ton est peut etre virulent, mais le fond l'est bien moins que tes interventions, qui ont l'air plus "douces" mais encore une fois qui sont beaucoup plus virulentes sur le fond, "

non c'est toi qui l'interprètes comme ça, et ça m'amuse pas de rentrer dans le tas pour rien...je rentre dans le tas de personne, je t'assure, je dis comme je le sens, j'essaie de me faire une idée, et mes conclusions n'ont pas l'heur de te plaire

d'ailleurs c'est toi qui mets le débat tout de suite sur un plan perso, t'as le sang chaud c'est souvent comme ça quand tu interviens

bon moi, du coup, je vais voir du côté du nextgard, ou du bravecto en pipette ( ma chienne a horreur de se baigner )


Message édité le 18/10/17 à 13:24

Par laureBrrrrr : le 18/10/17 à 13:28:59

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Sur un chien qui se baigne pas et qui ne fait pas de réaction allergique de contact je pense que j'esserais les colliers plutôt dans des zones avec des tiques ++

Par swann : le 18/10/17 à 13:33:38

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mais je l'ai dit, Séresto, tiques gonflées presque sous le collier!

Par laureBrrrrr : le 18/10/17 à 13:36:23

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Il me semblait qu'il y avait d'autres marques ?
Aprés si je dis pas de connerie ça "tue" le tique quand il aspire je crois que ça empêche pas la prise sur cette molécules ?

Par swann : le 18/10/17 à 13:39:38

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non mais bien vivantes les tiques, et s'étant fait péter la sous ventrière de sang

Séresto paraissait être la dernière marque sortie, et le meilleur produit? ( pis j'aime pas trop laisser un collier à demeure, ça casse le poil, qu'elle a joli )

Par Kat... : le 18/10/17 à 13:45:04

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Voir qui a "vraiment" besoin chez les chiens de ce type de couverture (risque and co)
Voilà, j'avoue que depuis la création de ce post, j'ai arrêté d'en donner à mon vieux chien, car même si aucun effet secondaire visible, il n'a sans doute pas besoin d'un tel traitement.

En revanche, Fluo qui est plus jeune, plus amené à être exposé à des tiques en tout genre compte-tenus des sorties différentes et surtout qui a des fortes réactions allergiques aux piqures de puces... Ben j'ai poursuivi le traitement, maintenant, il a aussi une fragilité gastrique, et si le lien se fait entre la prise de bravecto et ses problèmes d'estomac, je ne sais pas trop comment gérer du coup la balance risque/bénéfice

Fluo après le passage d'une puce c'est ça quand même

Spoiler






Par laureBrrrrr : le 18/10/17 à 15:03:24

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Il a été testé sur le MDR1 ? typiquement sur un chien qui présente des soucis gastrique, berger type merle peau sensible and co je crois que je donnerais pas de Bravecto

Par Colomba : le 18/10/17 à 15:26:06

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Réponse en mp, ça tourne perso la Swann

Par dejavu : le 18/10/17 à 18:01:48

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Je n'ose même pas proposer les médecines alternatives de crainte qu'on me réclame des etudes scientifiques que l'on va tout de suite qualifier de nulles si je le fais.... mais.. pour des réactions comme celles de Fluo, j'irai quand même consulter chez un acupuncteur/herboriste chinois.
La médecine chinoise traite en fonction des symptômes de chaque individus et les mélanges d'herbes sont vraiment efficaces. J'en parlait ce matin avec la véto du chien à propos du traitement du Cushing chez les chiens.

ET oui kat... tu l'as testé pour le mdr1? La mienne est porteuse seulement et mon sheltie indemne, j'en tiens compte.

Autre aspect un peu absent dans la discussion: se préoccuper de la résistance immunitaire de son animal.
En donnant par voir orale un insecticide il va peut-être échapper à la piro mais comment va-t-il résister à d'autres choses?

Par swann : le 18/10/17 à 18:30:30

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Tu sais dejavu, aucune étude scientifique n'a prouvé l'efficacité réelle de l'homéopathie, sauf effet placébo ( qui est un vrai effet)

Par dejavu : le 18/10/17 à 19:09:29

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swann ?? Je parle de médecine chinoise ;-)
Et comme tu le sais maintenant à la suite de nos nombreux échanges je me fous totalement de ce que "la science" affirme sur l'homéopathie. En ce qui me concerne quand quelque chose fonctionne c'est le principal.

Par swann : le 18/10/17 à 19:35:15

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ben oui, tu as raison

bon sur moi, ça n'a jamais rien fait, il faut y croire, je suppose

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