Reprimender chien ou non?
Sujet commencé par : maud - Il y a 97 réponses à ce sujet, dernière réponse par tianmaPar maud : le 14/01/17 à 11:45:01
| Dire merci | bonjour. j'ai une dogue argentin de 7 ans tres gentille, hyper caline, qui n'a jamais montré le moindre signe d' agressivité jusqu'a present ( hormis avec les hommes qui s'approchent trop pres de nous quand il fait nuit, bref), j'ai un bébé de 16 mois qui adore etre a son contact, il vient souvent pres d'elle lorsqu 'elle dort. Elle est plutot douce avec lui, fais toujours attention de ne pas lui faire mal. La nouveauté c'est que Mr adore faire du poney, du coup il enjambe la chienne lorsqu'elle est couchée, chose qu'elle n’apprécie forcement pas. Elle previent en grognant, du coup je rale apres la chienne et l'isole dehors ( je rale apres mon fils aussi hein et le pousse mais a 16 mois difficile de leur faire comprendre le danger). D'un coté elle previent en grognant plutot que de mordre c'est plutot bien, donc dois je reprimender ce comportement au risque qu'elle ne grogne plus et passe à l'etape suivante direct? je precise que je suis consciente des danger que représente un chien dans la maison avec un petit enfant. Il n'est jamais tout seul, je suis tjs a coté mais il est tellement rapide a enjamber la chienne.. Merci. Message édité le 14/01/17 à 11:48 |
Par sosohb : le 15/01/17 à 14:19:44
  DéconnectéDire merci | J'ai bien compris swann je répondais à qwertz |
Par swann : le 15/01/17 à 16:56:22
| Dire merci | ah ok pardon  |
Par sheitane : le 16/01/17 à 00:28:40
| Dire merci | Ma chienne a jamais grogne sur le petit mais elle en a peur et à deja fait un "geste" comme si elle avait le réflexe de le mordre une fois quand il etait tout bébé, elle ne l a pas touché mais je me méfie d elle, même si elle est adorable avec tout le monde et à l habitude des enfants. Quand elle en a marre elle se barre, elle a son panier sous l escalier protégé par une barrière de sécurité, elle a pas forcément le réflexe d y aller toute seule alors quand je vois qu elle commence à stresser je l envoie a sa place. C est peut être l isoler alors qu elle n y est pour rien, mais perso je vois pas comment faire autrement, et je vais pas non plus interdire à mon fils de jouer toute la journée. Par contre je le surveille à fond quand il va vers la chienne ou la chatte, lui demande de faire une caresse douce ou un bisou et le dispute s il cherche à taper ou s il veut aller la voir dans son coin. Je te comprend maud parçe que des fois j ai aussi l impression qu il se fiche de moi, on doit répéter plusieurs fois pour qu il arrête de faire la bêtise qu il commence. |
Par Colomba : le 16/01/17 à 08:47:13
| Déconnecté Dire merci | Je n'ai jamais eu a mettre une fessée, ni a mon fils, ni a mes beaux enfants. Je pense que j'ai une autorité naturelle que les uns et les autres ressentaient, mais aussi parce qu'ils savaient que je n'aurais pas hésiter a mettre la fessée si j'avais estimé ça justifié : personne ne cherchait donc trop les limites, ils savaietn tous qu'elles étaient bien réelles. La seule fois ou mon fils a pris une tape sur la main, a un age équivalent au tien Maud, c'est le jour ou il a commencé a vouloir jouer avec la télé et les fils qui vont avec. J'ai dit non une fois, et je me suis fachée direct en le prenant la main dans le sac. Il n'a jamais recommencé - bon c'était un enfant facile, c'est vrai aussi. Je pense que la ou il y a le danger, il faut vraiment poser l'interdit très fort, et que l'enfant doit donc ressentir qu'il n'a vraiment pas le droit - ni le choix. En meme temps, il faut toujours expliquer pourquoi. Et faire respecter ce type d'interdit, c'est aussi la base, on est dans une société extrémiste qui est tombée dans le manque d'autorité - on culpabilise complètement les parents et officiellement, la fessée est interdite - et on n'a pas fini d'en payer les pots cassés. Message édité le 16/01/17 à 08:47 |
Par tianma : le 16/01/17 à 10:29:47
| Dire merci | Bon, je vais pas partir dans un débat mais je précise que je ne suis pas d'accord avec Comlomba pour plusieurs aspect: - non, il ne faut jamais interdir à un chien de grogner, c'est çà façon (en plus des signaux d'apaisement mais bon, peu de gens y font attention) pour prévenir. Si on empêche çà, on empêche pas la colère du chien mais on la rend silencieuse et le passage direct à la mosure est alors courante; - non, on a pas besoin de taper, punir ses enfants même les plus turbulent. Les neurosciences montrent les effets que ce type d'éducation peut avoir. D'autres méthodes type communication non violente (comme Faber et Mazlish) marchent extrêmement bien même si pour les parents cela demande un vrai travail sur soi. Bref, libre a vous de croire qu'avec mes chiens, ma fille et mon cheval, on est chez les bisounours mais tout le monde est éduqué en méthode positive et tout le monde vit ensemble sans souci; et je loin d'être la seule pour qui cela fonctionne. |
Par swann : le 16/01/17 à 13:10:46
| Dire merci | j'ai eu une fois à élever la voix contre mon chien qui avait grogné parce que la gamine était allée chercher ses chaussures, et qu'il avait élu domicile à cet endroit, près de l'entrée ben jamais eu à recommencer...c'est comme avec le chat, pas le droit de le poursuivre...un jour, faut bien leur expliquer ce qu'on tolère et ce qu'on ne tolère pas....comme avec les gosses, ça s'appelle des limites |
Par beeboylee : le 16/01/17 à 13:36:07
| Dire merci | Moi, je ne laisse pas grogner.Je considere que c'est dejà un signal d'alerte qui tend trop vers l'attaque future et c'est moi la patronne  n ne grogne pas en ma presence (mais j'ai toujours eduqué mes momes à foutre une paix royale à mes chiens, pourtant tres gentils.Un chien ce n'est pas un jouet)Je suis d'ailleurs assez étonnee que vous vous focalisiez sur les grognements comme signal d alerte parce que chez un chien un air "glauque", à savoir le regard qui fuit, la tete qui se detourne et les oreilles un peu plaquées me parait vachement plus inquiétant et précurseur d’emmerdes que le grognement Mais ça demande effectivement une lecture attentive de son chien. |
Par swann : le 16/01/17 à 15:26:25
| Dire merci | le seul chien qui m'a mordue a été si rapide que je n'ai en mémoire que la fixité de son regard...pas fuyant, d'une fixité glaçante mais je suis d'accord, ils n'ont pas tous les mêmes signaux d'alerte....comme les chevaux, des fois on a l'impression qu'ils n'ont même pas prévenu tant c'est rapide en fait, on dit ici que la chienne est gentille, parce qu'elle n'envoie pas un sms, mais un formulaire en trois exemplaires  Message édité le 16/01/17 à 15:30 |
Par tianma : le 16/01/17 à 15:44:34
| Dire merci | on dit ici que la chienne est gentille, parce qu'elle n'envoie pas un sms, mais un formulaire en trois exemplaires c'est exactement çà. Après elle a sans doute fait plus discret au début mais sans doute pas vu donc elle explicite... Les signaux d'apaisement, tu en as qui te font toute la panoplie, baillent à s'en décrocher la mâchoire, tournent 15 fois la tête... et pour d'autres çà va être juste 2 clignement d'yeux ou une léchouille rapide sur la truffe. Et puis quand même tu as quelques chiens qui n'ont pas appris les codes ou qui ont été trop réprimés par leur maître et des signaux, y en a pas ou plus! Voilà, le grognement, avant je ne l'admettais pas et puis, à force de creuser le sujet, de discuter avec des éthologues et de travailler avec les chiens, maintenant je le prend en compte, je ne l'interdis pas. çà ne veut pas dire que dès que mon chien grogne, on arrête tout mais pour moi cela veut dire attention, çà c'est trop pour lui, il ne le tolère pas et du coup, mon rôle de maitre c'est de travailler pour augmenter la tolérance du chien (et éviter aussi d'en rajouter par exemple, le chien qui grogne et toi, paff, tu lui attrape le collier par le dessus). Pareil pour les chevaux, les oreilles qui se couchent ou le fouaillement de queue, le postérieur qui se lève légèrement, pour moi, c'est un cheval qui s'exprime et on doit travailler sur sa tolérance et pas l'enguirlander. |
Par Colomba : le 16/01/17 à 18:25:06
| Déconnecté Dire merci | tianma : pour moi tu es dans l'excès type de cette société, qui nous conduiront a d'autres excès inverses plus tard. Rien a péter des conneries des neuros psychiatres et de toutes les thèses qui ont toutes leurs antithèses. Moi j'ai plutot l'esprit de synthèse, ce qui équivaut a dire un vrai bon sens. Et je dis que ce discours est dangereux, il ouvre la porte aux enfants rois et donc aux adultes inadaptés qui n'auront jamais appris la frustration. Il est hors réalité, surtout de celles de tout les parents qui ne sont pas psychiatres (encore que beaucoup dans ce m ilieu ne soient pas une référence). Ce qui est important, c'est d'etre avant tout juste, régulier, et mesuré dans ce que l'on fait et dit aux enfants. Tous ces gosses élevés sans autorité réelle sont, pour la plulpart, comme les poulains sevrés trop tot et qui ne grandissent pas au milieu d'un troupeau qui les rappelle a l'ordre. Comme ces poulains élevés au biberon et qui ne connaissent ni les codes ni les limites. |
Par swann : le 16/01/17 à 18:56:26
| Dire merci | Et comment tu travailles la tolérance ? ( Je demande pour ma jument chatouilleuse dont t as fait le portrait , j ai obtenu qu elle respecte mon intégrité bien entendu, mais je ne parviens pas à lui faire aimer le contact, et comme elle est très expressive, elle fait facilement comme tu dis, et je trouve ça dommage...Pb aussi d hormones apparemment, on va tenter de travailler aussi là dessus) |
Par tianma : le 17/01/17 à 09:20:10
| Dire merci1 | colomba -> je comprend que tu te sentes attaquer. Je pense que tu ne connais pas les méthodes que j'ai citées et qui sont très très loin d'un laxisme...Juste une autre façon de faire qui favorise l'écoute des émotions mais aussi l'autonomie et la coopération de l'enfant. çà ne s'apprend pas dans les bouquins, j'ai fais une formation complète pour çà. swann -> ha le cheval chatouilleux! Enfin, souvent c'est des juments chatouilleuses effectivement, l'aspect hormones n'est pas a négliger. Alors déjà, commencer pas quelque chose de très doux (je me rappelle d'une cheval, j'avais du commencer avec une peau de chamois...) et récompenser quand elle se détend (en allant gratter par exemple un endroit qu'elle aime bien). Et avancer comme çà en approche/retrait petit à petit sur les zones difficiles. Quand elle tolère bien le truc tout doux partout, tu monte d'un cran (gant de crin ou brosse toute douce).Généralement, tu n'en fais pas un cheval qui aime les pansages musclés mais bon, tu peux panser le bouchon un coup partout sans que cela se tortille. Message édité le 17/01/17 à 09:20 |
Par swann : le 17/01/17 à 12:32:41
| Dire merci | je pense faire ça, mais bizarrement elle régit plus aux contacts doux, genre serviette éponge qu'à l'étrille américaine bon pis, si tu pars en balade, faut panser partout le phacochère je prends le parti de faire comme si de rien, d'insister si elle renâcle, de retirer la pression quand elle se relâche ( donc récompenser ainsi le relâchement) je vais tenter la peau de chamois par ailleurs elle a des endroits où clairement elle apprécie le massage |
Par Colomba : le 17/01/17 à 13:15:28
| Déconnecté Dire merci | Tianma : une formation n'est qu'une facette de la vie. Et je ne me sens pas attaquée, j'envoie juste boulet le mouvemnet global de cette société qui est aussi inadapté a la réalité que pouvait etre le modèle précédent. |
Par maud : le 17/01/17 à 21:27:59
| Dire merci | Pour parler chevaux, je ne tolère aucun signe d agressivité ou de non respect envers moi. Je préfère mettre une claque éthologique une bonne fois pour toute et on en parle plus. Vous connaissez tous cette proprio bisounours qui se laisse petite à petit marcher sur les pieds par son cheval qui finit par être un monstre irrespectueux..? Bon mon petite monstre à moi ( le bébé) n a pas reitiré le chevauchement de chien, il a appris le coin  Mais oui ma fifille- la chienne- est d une gentillesse incroyable, et nous qui avions peur qu elle se tranforme en chien mangeur de bébé à la naissance de celui ci... Elle se couche gentillement pour qu il puisse mieux la caresser et fait tjs attention de ne pas le bousculer. |
Par faust : le 17/01/17 à 22:52:24
| Dire merci | Vous connaissez tous cette proprio bisounours qui se laisse petite à petit marcher sur les pieds par son cheval qui finit par être un monstre irrespectueux..? Les méthodes positives sont tout sauf des méthodes bisounours si elles sont bien appliqués. Cela dit, les méthodes éducatives, ça marche pour tous pareil en général que ça soit équin, canin... ou humain.... |
Par Colomba : le 17/01/17 à 23:12:49
| Déconnecté Dire merci | Exactement, les principes s'appliquent a tous et tout le temps |
Par tianma : le 18/01/17 à 12:51:35
| Dire merci | Vous connaissez tous cette proprio bisounours qui se laisse petite à petit marcher sur les pieds par son cheval qui finit par être un monstre irrespectueux..? hum, pour ce qui ne me connaisse pas, je travaille et je récupère des chevaux "cas soc" et je travaille des chiens (sauvetage à l'eau, recherche de personne), j'ai aussi élevé. Donc je ne pense pas que c'est uniquement de la chance si mes bestioles ne se sont pas transformées en monstres irrespectueux. Je pense plutôt que c'est parce que j'ai été bien formé par diverses personnes sur les méthodes positives. faust , qui les connait à raison: que ces méthodes soient appliquées aux humains, aux chevaux ou aux chiens, elles ne sont jamais laxistes. Mais on ne fait pas de la CNV avec son gamin du jour au lendemain, comme on ne se met pas au clicker avec son cheval juste en lisant un article sur internet... |
Par sheitane : le 18/01/17 à 13:01:03
| Dire merci | Je rebondis sur ce qui a été dit aussi avant, par rapport aux signes d inconfort du chien (oreilles plaquées, tete qui se détourne...) car ma chienne agit comme ça avec le petit (17mois). Je vois bien quand elle est à l aise et quand elle ne l est pas, mais je ne suis pas complètement sure de bien réagir. Vous feriez comment? Sachant que je peux la mettre à l écart et que mon fils commence juste à comprendre qu il ne faut pas aller l embêter (la seule chose qu il fait c est un bisou ou une caresse, donc pas violent du tout mais ma chienne en a peur). Quand il veut aller vers la chienne je me met avec elle et je la caresse en lui demandant de pas bouger, la félicité bien apres, mais j ai pas l impression que ça s améliore énormément  Quand je vois qu elle va saturer je l envoie à sa place mais elle n y va pas forcément d elle meme |
Par tianma : le 18/01/17 à 13:17:05
| Dire merci | 18 mois, c'est souvent un âge critique: avant çà marchait à 4 pattes, pas très vite, çà allait; mais voilà que çà se met à marcher, en plus avec des gestes bizarres pas très coordonnés. De quoi inquiéter un chien! Je dirai que déjà si tu vois que ton fils veut aller vers la chienne, il vaut mieux appeler la chienne et que ce soit elle qui vienne à son contact. Que l'initiative du contact vienne d'elle au début. Récompenser (y compris avec une super friandise) quand elle accepte les câlins sans signe de mal être et éloigner ton fils (et pas la chienne) quand tu vois qu'elle commence à faire des signaux d'apaisement. Tu peux par exemple faire ce genre de séquence: appeler ta chienne avec ton fils à côté, il l'a caresse, tu félicites la chienne voir tu lui donnes une friandise, si elle commence à être mal à l'aise, tu t'éloignes d'un ou 2 mètre et tu la rappelles en lui donnant une friandise quand elle est à côté de ton fils. C'est comme çà que j'ai procédé avec mes chiens, en particulier avec Akira qui avais une peur bleue des enfants au départ. Pour identifier les signaux d'apaisement, voici le lien vers une vidéo très connue: Lien Message édité le 18/01/17 à 13:17 |
Par swann : le 18/01/17 à 13:58:51
| Dire merci | Je connaissais la vidéo mais c est bien de réviser 😊 |
Par swann : le 18/01/17 à 15:10:57
| Dire merci | CNV |
Par beeboylee : le 18/01/17 à 18:39:27
| Dire merci | Je trouve que c'est assez complique de mettre tous ces signes d'apaisement ds le meme sac Ex le chien qui arrive sur l'autre en faisant un cercle ou qui le "cite" en levant son arrière train. certes c'est pour ne pas se monter agressif vis à vis du congenere mais c'est aussi pour pouvoir jouer avec lui ensuite, donc on est ds un apaisement à fins pacifiques. Grande saucisse, qui a l'agressivité d'un bulot aborde tous les clebs ainsi ds le but de pouvoir s eclater avec eux. A l inverse , effectivement, le chien qui baille, qui cligne des yeux qui tire la langue ou halète traduit un malaise qui pourrait aller jusqu'à la morsure .Symptomatiquement la Jing baille quand elle ne pige pas ce qu'on lui raconte(elle est tres attentive à la parole et passe sa vie à essayer de decrypter) .evidemment, pas pour autant qu'elle va nous mordre mais on sent , à ces moments là qu'elle est ds des affres intellectuelles Je pense en fait que c comme pour les chevaux :il faut apprendre à savoir lire son chien en se fondant sur le savoir des comportementalistes mais aussi sur une observation précise de son animal et ne jamais oublier qu'un chien qui a peur, Sheitane, c'est potentiellement un chien qui peut mordre |
Par swann : le 18/01/17 à 18:49:51
| Dire merci | June ma tervueren précédente, avait une mimique que je n ai vue que chez elle et un jour j en ai lu l explication, le ''double bind'', autrement dit, la double injonction contradictoire... Par ex la chienne veut venir te rejoindre mais sait qu elle n en a pas le droit Dans ce cas, c était très fugitif mais assez drôle : retournement d un côté de la babine, comme si elle se fendait la gueule à moitié Rien à voir avec le sujet, mais peut-être que certains l ont observé chez leurs chiens...Rien que de le raconter, le souvenir m'émeut  |
Par beeboylee : le 18/01/17 à 19:31:45
| Dire merci | Chien qui se marre de joie, souvent constaté ( babines retournées , incisives visibles, queue droite et oeil qui petille) Ca , non |
Par beeboylee : le 18/01/17 à 19:35:13
| Dire merci |  Apres, la mienne a egalement l'oreille tres expressive , mais ça doit pas compter niveau signes quelconques Message édité le 18/01/17 à 19:36 |
Par swann : le 18/01/17 à 19:50:45
| Dire merci | Non bee, chien très embêté, l âne de buridan, quoi, donc l échine basse, les oreilles soumises, l allure fuyante et un côté de babine retroussée |
Par beeboylee : le 18/01/17 à 19:53:30
| Dire merci | Oui, oui je disais que je n'avais jamais constaté ce dont tu parlais , qui n' est pas la franche marrade du chien beat |
Par swann : le 18/01/17 à 20:14:47
| Dire merci | Lol non, mais mimique de chien qui s adresse à l homme et pas à ses congénères, si ce genre de chose existe et que j'écris pas de conneries Car ça existe les mimiques spéciales de canin à humain ? ( Il paraît par exemple que le chat miaule essentiellement pour l homme, rarement entre congeneres) Message édité le 18/01/17 à 20:16 |
Par sheitane : le 18/01/17 à 21:05:43
| Dire merci | beeboylee je suis bien consciente qu elle pourrait mordre, je connais bien ma chienne et voit tout de suite si elle n est pas à l aise. Les deux problèmes que j ai sont que 1) mon entourage, et en particulier mon mari, ne savent pas du tout décrypter son expression (merci pour la vidéo je vais lui montrer d ailleurs!) et laissent le petit aller vers la chienne même si elle est tres stressée... du coup j ai interdit de laisser les deux ensemble quand je ne suis pas la, c est plus simple 2) je suis un peu démunie pour gérer la situation à la maison, l espace de jeu du bébé et le tapis du chien sont bien délimités mais isoler toujours la chienne ne règle pas le probleme, et elle a tendance à rester Tapie sur place quand un danger ou un stress arrive, alors qu a l extérieur elle se barre. J ai plus facile à l envoyer sur son tapis quand le petit est en bas que l inverse (éloigner le bébé alors qu elle est sur son espace de jeux ou dans un coin du salon où il passe). Elle n est pas super gourmande alors lui donner des récompenses ne marche pas toujours, j essayerai quand même de lui en donner quand elle vient voir le bébé. |
Par faust : le 18/01/17 à 22:42:34
| Dire merci | Dans ce cas, c était très fugitif mais assez drôle : retournement d un côté de la babine, comme si elle se fendait la gueule à moitié tu parles des "sourires" ? Si c'est ça, c'est assez commun dans certaines races et ça fait partie des signaux d'apaisement. |
Par beeboylee : le 18/01/17 à 23:18:36
| Dire merci | Non. Ce n'est pas de cela dont elle parle elle l'a dit plus haut. Pas très simple,sheitane Je serais curieuse,en effet de savoir s'il y a des mimiques réservées à l'humain Tiens..Je disais que jing était très connectée à la parole . Est ce que vous avez déjà vu des chiens entre eux oreilles dressées,front plissé et tête qui oscille de droite à gauche,ds une entreprise de " concentration. Intense pour saisir le sens de quelque chose? |
Par swann : le 19/01/17 à 07:11:26
| Dire merci | mais aussi tu veux lui faire passer son Brevet des Collèges, c'est dur tout de même! |
Par beeboylee : le 19/01/17 à 07:22:08
| Dire merci | Bah elle ouvre dejà tres bien les placards, le frigo et le congelo.En techno, c'est bon |
Par swann : le 19/01/17 à 07:53:42
| Dire merci | la course d'orientation doit aussi être au point "Non. Ce n'est pas de cela dont elle parle elle l'a dit plus haut." ça ressemble plus pourtant à des signaux d'apaisement qu'à une vraie rigolade ils ont peut-être une panoplie de sourires différents |
Par swann : le 21/01/17 à 11:15:00
| Dire merci | CNV? faust ?@tianma ? |
Par faust : le 21/01/17 à 12:21:49
| Dire merci | CNV = communication non violente |
Par swann : le 21/01/17 à 12:28:02
| Dire merci | Merci! C est un concept breveté ? Par une école particulière ? Est ce qu on peut me montrer comment vous faites ( s il ne s agit pas du clicker que je connais)? Une vidéo? Sur un exo simple? J ouvre un post s il le faut...Ça m interesse |
Par faust : le 21/01/17 à 12:35:32
| Dire merci | je ne sais pas exactement ce que c'est. Après le clicker n'est qu'une facette de la CNV. C'est une philosophie générale d'éducation avec son chien, son cheval, son enfant .... et les autres humains. Plus globalement par exemple le clicker est un outil pour mettre en place le conditionnement opérant qui dérive des travaux sur le behaviorisme (sciences du comportement) de Skinner. et Thorndike. (travaux qui datent quand même du début du XX° s), mais tu peux très bien faire du conditionnement opérant sans clicker, le clicker n'étant qu'un marqueur du comportement souhaité. |
Par tianma : le 21/01/17 à 12:55:35
| Dire merci | oups pardon swann la communication non violente, non, c'est pas breveté mais c'est un américain Marshall Rosenberg qui a employé ses termes dans les années 70, surtout pour parler des relations entre adultes. Après çà c'est répandu sur la communication parents-enfants, en particulier avec Adèle Faber et Elaine Mazlish. Pour les relations humains-bestioles, on emploie plutôt le terme d'éducation positive, avec tout ce qui est méthode naturelle et clicker training par exemple pour les chiens. L'idée est alors de respecter l'éthologie de l'animal et de minimiser les contraintes dans l'apprentissage (heu pour les enfants c'est finalement pareil: respecter son stade de développement et là aussi susciter la coopération sans relation hiérarchique). Bref, ce sont des méthodes qui marchent vraiment mais pas dans nos schémas traditionnels donc elles demandent toute un apprentissage poussé et beaucoup de pratique! |
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